בתשובה לסמילי, 10/03/02 15:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א זה נהיה מעייף וחסר תכלית מה אבל לצאת ידי חובה אדגים בפעם החמישית: סמיילי טוען: הפגנות הימין -> הראו לערבים את עקב אכילס של המדינה -> גררו אותם לפגע. (טיעון שבכלל לא הבנתי אבל לא משנה הוא מדגים טוב את הבעיה בטיעונך). משה טוען: היציאה משטחי יש"ע -> איפשרה פיתוח תשתית טירור עניפה ללא הגבלה משמעותית -> שבאו לידי ביטוי בפיגועים האחרונים. עיין היטב בטיעונים אם עדיין אני לא ברור- עזוב הבעיה היא כנראה בי לא בך. ב.1. "האמנם "ללא נשק ובשליטה בטחונית ישראלית אף אחד מפיגועי הטירור לא יכלו להתבצע"? האם לפני ש"נתנו להם רובים" לא היו פיגועים? האם לא היו פיגועים תחת ששליטה בטחונית ישראלית?" - זהו טיעון "כן אבל" שקוף. 2. "כמה ישראלים נרצחו בפעולות טרור בין מבצע קדש לששת הימים? רמז, דומה מאד למספר האזרחים שנרצחו במהלך השבוע האחרון." - זהו טיעון שבקונטקסו אולי בא להדגים מדוע דברי הם הכללה אולם מכיוון שדברי נוגעים לתקופתנו אנו ולא לתקופות פרה היסטוריות דוגמת טרום מלחמת ששת הימים, הלכתי צעד אחד קדימה ושמתי בפיך טענות כלשהם במקום רק לדחות אותך בקש. +ג. לא הבנתי את האינטרס אבל עזוב. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה שעצוב זה שבאמת לא הבנת. השאלה היא עם חוסר ההבנה נובע מהסבר לא טוב שלי, חוסר יכולת פיזית שלך להבין או חוסר נכונות מצדך לשמוע דעה אחרת. ב.1. זה לא טיעון "כן אבל", זה טיעון שמראה שהעובדות עליהן אתה מסתמך הן שקריות. ז"א אמרת משפט "ללא נשק ובשליטה בטחונית ישראלית אף אחד מפיגועי הטירור לא יכלו להתבצע", והראתי שהוא לא נכון. עם נחזור למשל המכונית, אמרת לי "המנוע של המכונית שלך דפוק", ואני עניתי "אין לי מכונית, הדבר שאתה מסתכל עליו הוא אופניים, ועל כן, אין לו מנוע". 2. שוב, טענת "למשל בשנים 87-93 שקדמו להסכמי אוסלו- נרצחו פחות ממאה ישראלים", ולכן הבאתי את הטיעון של מספר ההרוגים (להראות שמהיסטוריה אפשר להסיק כל דבר, ועל כן, שום דבר). ג. 1. האינטרס של פוליטיקאי הוא להיבחר. 2. האינטרס של פוליטיקאי שנבחר הוא להבחר שנית. 3. פוליטיקאי שבוחריו מרוצים ממנו יבחר שנית. 4. פוליטיקאי שבוחריו לא מרוצים ממנו לא יבחר שנית. 5. מהסעיפים למעלה: פוליטיקאי רוצה לרצות את בוחריו. 6. מכאן, בוחרים שתמיד מרוצים מנבחריהם, ללא קשר למעשיהם, הם בוחרים שלא משפיעים על מעשיהם של נבחריהם. עכשיו הבנת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שנשארת בדיון הסמנטי סביב הגדרות הכלל והיוצא מן הכלל שבו פתחת. סליחה שייחסתי לטענותיך יותר משקל ממה שהיה בהם. הראת שהיו קיימים פיגועי טירור אחרים. אני לא חלקתי על כך- ציינתי שהיו פיגועים בשנים הקודמות לאוסלו, אבל לא היו פיגועים מהטיפוס שאנו חווים (חומרי נפץ) ובתדירות הזו בשנים שקדמו לאוסלו. הסיבה לכך היא שבהעדר שליטה ביטחונית ישראלית על שטחי יש''ע הוקמו מעבדות נפץ, נצבר אמל''ח ונרקמה תשתית מתאבדים אנושית. לכן מי שיזם את הסכמי אוסלו אחראי למצב הבטחוני הנורא (אגב, לא מדובר על פשע או דבר בגינו יש להעמידן לדין- הדבר שקול למפקד שעולה על יעד מכיוון לא נכון גורם להרג חייליו - אין לחשוד בו בכוונות רעות ולהכניסו לכלא אלא שיש להעיף אותו מתפקידו מכיוון שאיננו מקצועי) הטענה שלי פשוטה, ברורה ומוכחת, הבנתי שאתה סבור שהיא 'רק ניחוש'- אני מיעץ לך לעבור לנהל אורח חיים המבוסס על ניחושים שכאלו מהר מאוד תגלה שמפלס התסכול מהחיים יורד ואתה מצליח לתכנן אותם לא רע. ג. אם תלך קצת למעלה תגלה ששאלתי היתה האם ידוע לך על תוכניות ספציפיות שהוכשלו מתוך אינטרס שהמצב ישאר כפי שהוא. בתגובה אתה כותב שהפוליטיקאים הימניים סתם עצלנים מכיוון שאין להם מה להפסיד. מעבר לעובדה שזה סוג של טיעון שניתן לטעון גם כלפי השמאל שכן לשיטתי אין כל חילוק בין המצביעים, זה טיעון שלא עומד במבחן המציאות מכיוון שהן ממשלת שמיר והן ממשלת ביבי נפלו בעיקר על רקע כלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שי כהן ודב אנשלוביץ - הפסקה השנייה לעיונכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלטענות דמנטיות יש משקל רב, אבל זו דעתי. שוב, קיומם של פיגועים מסוג מסויים אחרי אוסלו לא מוכיחים שום דבר (כאמור, לפני כיבוש השטחים, היו הרבה פחות פיגועים, האם מזה אתה יכול להסיק שביטחונית החזקת השטחים היא טעות? אפשר להוסיף לזה נימוק מהסוג החביב עליך, הרבה יותר קשה לחצות גבול, מאשר לעבור מחסום). האחריות למצב הביטחוני היא של צה"ל ושל הממשלה, את האחריות אחורה ראוי להעביר לכל הממשלות (וכמו שהראתי בהתחלה, מ77 היו יותר ממשלות ימין משמאל). אני לא סבור שהטענה שלך היא ניחוש, אני חושב שסימנת את המטרה במקום בו החץ פגע. אי אפשר לדעת מראש מה יהיה (לדעתי), אפשר רק לנחש (ניחוש מוסכל יותר או פחות). נכון להיום, אין לי הרבה תיסכולים, ואני מצליח לתכנן את חיי כרצוני (בהתחשב בנסיבות), ככה שאולי בכל זאת, אני יודע על מה אני מדבר. ג. לא כתבתי עצלנים, ולא יחסתי עצלנות ברמז או במפורש. על המה חשבתי שאנחנו מסכימים עקב תגובתך "אני חושב שהם שבויים בפחד הכללי מאומות העולם שמאפיין את השמאל וע"כ לא פועלים", ז"א שנינו מסכימים שהם לא פועלים, רק שאתה נותן סיבות פסיכולוגיות (פחד), ואני מפת אינטרסים. אגב, מה יעשו אומות העולם עם (חס ושלום) תקטן האבטלה בעיירות הפיתוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפחד הוא לפעול במישור המדיני בטחוני. במישור הכלכלי חברתי לא השתכנעתי שהם לא פועלים. ושוב יש לך מידע ספציפי על תוכניות שהיו אמורות להיטיב עם ערי הפיתוח שהוכשלו ע"י הימין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי עובדות, יש לי את אחוז האבטלה, מה עוד צריך (הרי על כל תוכנית, למשל רפורמה במיסוי של בן בסט, שאני אעלה, אין לי אף אמצעי להוכיח שהוא באמת היה משפר את המצב, כמו שלך אין אמצעי לסתור)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוז האבטלה הוא נגזרת של המיתון שהוא נגזרת של מצב הכלכלה העולמית ושל המלחמה בארץ. למה שאני אסבור שזו תוצאה של רשלנות של ממשלת שרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אחוז האבטלה בכל הארץ, אני מדבר על אחוז האבטלה היחסי (ז''א יחסית לכל הארץ) בעיירות הפיתוח (ואגב, אני לא מדבר על רק על ממשלת שרון, אי אפשר לפתור בעיות תוך שנה, אני מדבר על כל ממשלות הימין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לרגע (לשם הויכוח) שאתה צודק והסכם אוסלו (שנעשה כביכול עפ"י אידאולוגית השמאל) הוא האחראי על איכות הפיגועים. עדיין ניתן לראות שאידאולוגית הימין אחראית לרמת המוטיביציה לאותם פיגועים. לא אידואולוגית השמאל היא האחראית למצבנו ,מהסיבה הפשוטה שאידאולוגית השמאל מעולם לא בוצעה בשטח. הסכם אוסלו היה הסכם רע והוא לא היה מימוש של "אידאולוגית השמאל" כמו ששרון לא מממש את "אידאולוגית הימין". ממשלות העבודה-ש"ס המשיכו לקיים אידאולוגיות ימין (בניית התנחלויות) לאורך כל תקופת שלטונן הקצר. כמובן שממשלות הימין גם דאגו לזרוק עוד מספר עמודי חשמל למדורה במהלך כהונתן. שימו לב שהימני יטען כלפי מנהיגיו שהם לא ימניים מספיק ולכן המצב הוא כפי שהוא (קריא אידיאולוגית השמאל אשמה) ויטען כלפי מנהיגי השמאל שהם מבצעים את אידיאולוגית השמאל "האמיתית" ממש כמו שצריך ולכן מחריפים את המצב (קריא : אידיאולוגית השמאל אשמה). זאת דרך מאוד שיטחית להבין תהליכים הסטוריים. האמת קצת יותר אפורה ואני מניח שהסטוריון בעתיד יכליל בניתוח את שני כוחות פועלים אלו (ימין+שמאל) וחוסר ההכרעה הישראלית לכיוון זה או אחר כגורמים מרכזיים בבלאגן שנוצר פה. כמובן שזה לא חכם במיוחד לחלק רובים לאוכלוסיה ואז לעשות הכל על מנת שתהיה לה מוטיבציה לירות בך, אבל זה בדיוק מה שהשמאל והימין הצליחו להשיג יחדיו בשל התיקו בפוליטיקה הישראלית. גם אם נניח שאידאולוגית הימין והשמאל "האמתיות" יכלו להביא לנו שקט ושלווה המציאות מלמדת אותנו ששילובן (אשר התבצע בשטח באופן עובדתי!) הוא דבר לא כל כך בריא בלשון המעטה. ימין זה *אולי* טוב,ציוני ונפלא, תחי ארץ ישראל השלמה. שמאל זה *אולי* גן עדן עלי אדמות של שגשוג כלכלי ושל <פרס> מזרח תיכון חדש </פרס>, יחי אביב גפן ונרות בכיכר. אבל ימין+שמאל זאת נוסחא טובה לפיצוצים. השמאל אחראי על הכמה והימין אחראי על הלמה (כביכול כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה על דבריך ניתן להתווכח (כששמתי אותם בפיו של סמיילי הוא התנער מהם), אני רק מצביע על העובדה שאידיאולוגית השמאל מלכתחילה לא הובעה בהסכמי אוסלו (לא חלה אף הגבלה על התנחלויות וכדו') כך שעל הסכמי אוסלו ניתן על פי מה שכתבת להצביע מראש ככשלון. מ.ש.ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנערתי משום שאני לא מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, להשתמש במושגים מעולם המתמטיקה כמו מ.ש.ל. בויכוח מטושטש כמו זה בו אנשים עוסקים בשאלות ערכיות (למרות הנסיון להציג את המסקנות כנובעות מעובדות) הוא קישקוש ודי מעיד על דוגמטיות מחשבתית. גם אם הסכמת עם דבר מה שאמרתי, זה לא בלתי סביר בעליל להניח ששנינו פשוט טועים. אי אפשר להכניס מ.ש.ל. לדיון זה בדיוק כמו שאי אפשר להגיד שמטריצות רבועיות הניתנות ללכסון אורתוגונלי נתנו לעראפת רובים. רוב האנשים אשר התנגדו להסכמי אוסלו *מראש* לא עשו זאת מסיבות בטחוניות. הם עשו זאת מתוך אידאולוגיה. לאידואולוגיה הזאת קוראים "ארץ ישראל השלמה". אותם אנשים אשר התנגדו לתהליך היו בשלטון רוב הזמן מאז הוא נחתם. להגיד שאין קשר בין מדיניותם לאי הצלחת התהליך זה דבר <UNDERSTATEMENT> קצת מוזר </understatement> שדורש הסבר נרחב. אם אתה טוען שהסכם אוסלו היה צפוי לכישלון מראש משום שלשמאל בישראל אין מספיק כח ושהימין הוא אשר ניהל את תהליך ביצועו, אז אני מסכים. שים לב שחלק מההנחות שלי בהודעתי היו לשם הדיון ולא מעידות על דעותי האמיתיות לגבי הסיבות להגיענו הלום. נא לשים לב יותר להערות כמו "כביכול" ו"נניח שאתה צודק אז..." בכלל כל ההתעסקות הזאת ב"מי אשם" הוא מיותר מבחינתי. עלינו לעסוק במה יש לעשות במצב הנתון. העוסקים בכך הם בעיקר אנשי הימין אשר יצרו את הקללה הישראלית הפופולרית "ששששמאאאאאל" (יש להגיד עם ש מתמשכת והמקפידים אף יוסיפו פרצוף של הבעת סלידה עמוקה). כאשר לא ניתן לתת תשובות ברורות למה שיש לעשות במצב נתון, מתחילים להתברבר על נראטיבים הסטוריים ועל מי אשם. בכך בדיוק 1 סמיילי האשים אותך בהודעה הפותחת של תת דיון זה ("טוב שיש את אוסלו"). --------------------------------------- 1 על פי הבנתי הדלה. סמיילי יתקן אותי אם אני טועה, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כבר "ביקשת" שאתקן אותך, אני מסכים אם הסיום של הודעתך (החלק שמתחיל ב"בכלל כלההתעסקות הזאת ..."), מלבד שני תיקונים. 1. את הקללה הפופולרית כותבים, כידוע, "סמול" (אין קשר בינה לבין המחנה הנקרא "שמאל", הרי אין לנו כוונה לרמוז שיש בימין חוסר סובלנות, נכון). 2. בתגובתי המקורית לא האשמתי את משה דורון (http://www.haayal.co.il/author.php3?id=33), אלא את דוב אנשלוביץ (http://www.haayal.co.il/author.php3?id=43). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס לחלק הענייני בתגובתך: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לפרגן כאן? אני חושב שהניסוח: "כמובן שזה לא חכם במיוחד לחלק רובים לאוכלוסיה ואז לעשות הכל על מנת שתהיה לה מוטיבציה לירות בך, אבל זה בדיוק מה שהשמאל והימין הצליחו להשיג יחדיו בשל התיקו בפוליטיקה הישראלית." הוא הגדרה מוצלחת מאוד של הנסיבות לסיטואציה הנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפלסטינים, כמובן, אין שום אינטרסים, מוטיבציות, או רצונות משלהם, וההתנהגות שלהם לחלוטין ובאופן חח"ע נקבעת על ידי היחס המיידי שלנו אליהם. (מישהו אמר אמוטיקון ציניות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא קולוניאליזים נאור במיטבו מודה ועוזב גם לפלסטניאים יש חלק ''''מזערי'''' במצב הנוכחי ... הפיסקה שהוזכרה מתארת יפה את התנהלות הדברים בצד הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פטרוניזם אלא תאור חלקי של הגורמים למצב בצד הישראלי משום שזה היה נושא הדיון. נושא הדיון היה השפעת הימין על המצב מול השפעת השמאל על המצב. כמובן שלפלסטינאים גם אג'נדה משלהם אך להודעתי לא היתה היומרה לתאר את *כל* הגורמים למצב אלא רק את הגורמים בצד הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב אבל שמאשימים אותי בכך שאני לא ענייני. הייתי מבין אם היו אומרים שהפסקה הנ''ל מתארת את המציאות באופן מוטעה ומסולף אבל אני לא מבין למה היא לא עניינית. אולי הסיטואציה הנוכחית עצמה לא עניינית לאותם מבקרים. אם זהו המקרה אז ניתן להבין למה הם מסרבים להתמודד עם מה שאמרתי ומעדיפים להתעלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך היו דרך מרירה, עוקצנית ושנונה להסתכל על המצב ושועשעתי מהתיאור שלך (אם כי לדעתי הוא צר אופקים ומתעלם מהמציאות בכללה באופן מעורר תמיהה, ואני לא מסכים למשפט אחד שבו) אולם מכיוון שלכל הציפיות שלך (מה היה אילו...) שהיטבת לתאר אין זכר ב*הסכמי* אוסלו כפי שכבר ציינתי, הרי שאין אותה תגובה נוגעת לוויכוח שלי עם סמיילי ועל כן היא איננה עניינית. הייתי כמובן מנתח לנתחים את תגובתך ומדגים מדוע איני מסכים איתה למרות חוסר הענייניות שלה כפי שאני נוהג לעשות מפעם לפעם כשאני מתרשם שמי שיושב מול המסך השני ניחן בפתיחות מתאימה על מנת לנסות להבין את דעותי גם אם לא להסכים אולם מכיוון שלא נמנעת מלהרעיף עלי שבחים ("דוגמתיות מחשבתית"), נטפלת לביטוי המושאל מ.ש.ל. וייחסת לי תופעות חברתיות מכוערות בימין - חשבתי שזה יהיה בזבוז זמן. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |