בתשובה לאריק, 23/09/12 8:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הבעיה, שאתה מערבב פה את הפוליטיקאי הרציונלי עם האידיאולוג הלא רציונלי, ומקבל חלקית כל אחד מהם. לו היית גורס את תורת ההרתעה ההדדית, ומניח שמלכתחילה אין להם כוונה לתקוף, מילא: אבל אם אתה מקבל את ההנחה שהאיראנים מוכנים לסיכון מסויים כדי להשמיד את ישראל - מטרה לא בדיוק רציונלית - הרי שכבר נהיה הרבה יותר קשה להתחיל להציב גבולות לחוסר-הרציונליות הזו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מניח שהם רציונלים לאורך כל הדרך. תניח לרגע שהמטרה שלהם היא הגמוניה על העולם הערבי. כבר הוכח שאין להם בעיה לשלוח מיליון מבני עמם למות במלחמה. מאידך המקומות הקדושים הם המקומות הקדושים, למה להסתבך איתם? מה אתה היית עושה לו היית במקומם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון למלחמת איראן-עיראק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריך אפשר להבין שחומייני גייס מליון חיילים ותקף את עיראק. מה ציפית, שאיראן תיכנע מראש לסדאם חוסיין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר מספר המתים הוא חצי מיליון ויותר אין מנוס מלסבור שבשיקול הדעת של חיי אדם מול השגים צבאיים מקומיים מחירם של חיי האדם היה נמוך. להשוואה- במלחמת יום הכיפורים נהרגו 2222 חיילים ישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיראק התקיפה את איראן. לדעתך חומייני היה צריך להכנע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי עם סדר עדיפויות שונה היה מגיע לתוצאה דומה עם פחות הרוגים ציטוטים מ אנציקלופדיה טמקא "באוקטובר חידשה עירק את המתקפה היבשתית, אולם אירן הטילה למערכה כוחות גדולים של מתנדבים (המשמרות המהפכניים), שחיפו על איכות צבאית ירודה ועל ציוד דל ופיקוד גרוע בלהט מהפכני ובנכונות להקרבה עצמית." "מלחמת ההתשה התמשכה, אף שעירק הביעה את נכונותה להפסיק את המלחמה ולחזור אל קווי הגבול הקודמים כבר בסוף 1982. אירן סירבה להפסיק את המלחמה...אולם ההתשה עשתה את שלה, ואירן הגיעה אל סף התמוטטות כלכלית מוחלטת...ועל רקע זה הודיעה ביולי 1988 על נכונותה להיכנס למשא ומתן על הפסקת אש." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברים מאירן שלחו ילדים עם מפתחות לגן עדן על הצוואר ''לפנות'' שדות מוקשים...לא בדיוק ''גיוס צבאי''.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות ויכול להיות שזה חלק מתעמולה. אפשר להתייחס לכך אבל אצלך זוהי תמצית המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אחת הסיבות העיקריות להצלחה האיראנית לכך הייתה ההתלהבות הדתית שהאיראנים הצליחו להפיח בחלק מלוחמיהם ובמיוחד במשמרות המהפכה והמתנדבים המתאבדים של הבאסיג'. בין המתאבדים היו 'ילדי המפתחות', שרצו לתוך שדות המוקשים, הפעילו את המוקשים, וכך יצרו נתיבים בשדות המוקשים. על צווארם הם ענדו מפתח פלסטיק, אשר נועד לפתוח את שערי גן עדן לאחר מותם הכמעט ודאי, בעת הפעלת המוקשים. מנהיג איראן, ח'ומייני, הכריז שלא יחתום על הסכם להפסקת האש עד שמשטרו של סדאם יקרוס"-ויקי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור התחלה, למה לעזאזל ל*פרסים* (ועוד שיעים) הגמוניה על העולם ה*ערבי* (ועוד סוני)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם מאותן סיבות שארה''ב מבקשת הגמוניה בעולם הערבי (ובדרום אמריקה, ובאירופה, ובדרום מזרח אסיה, וכו') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שיכניס את הקווקזים לסיפור גם-כן. ואת טורקיה. אין הגיון בהכנסת איראן, שממש איננה ערבית, לעולם הערבי, ובבניית תזה על סמך זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו חלק מהתעמולה. אחמדינג'אד הוא היטלר ולנהל מו"מ עם האיראנים זה מינכן 1938 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש סליחה מנציג החכמה ושיקול הדעת הענייני. אני סתם אוטומט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שטווידלדי רוצה לומר הוא: מה טענתך כאן, שאריק הוא תועמלן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מי שמצטט דברי תעמולה הוא תועמלן.יותר מכך: הרוב המחלט של מדקלמי התעמולה אינם תועמלנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר אורח ב"הארץ" מלפני חודש-חודשיים (שאני לא מצליח למצוא ברשת, ולא זוכר מי כתב) הביא ניתוח שנראה לי סביר למדי, ודי יוצא מהקופסה של הדיונים כאן (שלא לדבר על שאר הפובליציסיטיקה והטוקבקיאדה בארץ), על מה מנסים האיראנים - הרציונליים גם להנחתו - להשיג. הוא משער (דיסקליימר: מזיכרון לא חד של המכתב) שהם רוצים למשוך את ישראל למתקפת מנע גדולה, וזו תיתן לאיראנים לגיטימציה לענות בטילים קונבציונליים על ישראל. אבל הם לא מתכניים מטח בליסטי אחד גדול (לזה ישראל יכולה לענות, וכנראה לנצח), אלא טפטוף טילים במשך שנים, גם ישירות מאיראן וגם דרך בעלי בריתה הקרובים לנו יותר, ולזה יהיה קשה לישראל למצוא תשובה. זה לא טפטוף שישמיד את ישראל ישירות אבל הוא יחליש אותה בדרכים צפויות ואפילו בדוקות חלקית; וזה יחזק את מעמדה של איראן בעולם המוסלמי ומכאן את מעמד בני בריתה השיעים במדינות הסוניות, וזו המטרה. (החלק שאחרי הנקודה פסיק לא ממש ברור לי, אבל הוא פרדיגמה מאוד נפוצה בניתוחים פוליטיים - מתקפה צבאית מוצלחת או נתפסת כמוצלחת נגד ישראל, או אפילו רק עמידה צבאית כנ"ל, היא מנוף כוח פוליטי חזק בין מדינות וגופים בעולם הערבי והמוסלמי. אם מישהו רוצה להסביר לי איך בדיוק, אשמח.) בהמשך המכתב, אגב, המחבר מסיק מה כדאי לישראל לעשות, וכאן הוא איבד אותי. הוא בעצם אומר רק מה לא כדאי לעשות - אסור לישראל לתקוף, כי זה בדיוק מה שאחמדינג'אד רוצה - אבל לא ברור מה כן. לא לעשות כלום? אז כנראה איראן מגיעה לאיזון גרעיני. להשלים עם זה? דעה קיימת ומוכרת, אבל עדיין שולית למדי בישראל, כך שאם זה מה שהוא מציע מן הראוי שהוא יאמר זאת במפורש (ואפשר כנראה לבנות השערות סבירות איך גם ממצב זה איראן מחלישה באיטיות את ישראל ומתחזקת). מצד שני, אפשר גם לחשוב שבמלחמת התשה טילית קונבנציונלית ישראל כן יכולה לנצח, בזכות הישגיה בתחום הנגד-טילים ואולי גם (אני ממשיך לברבר כאילו הייתי פרשן צבאי, תעצרו אותי) היכולת התת-ימית של ישראל נותנת כאן משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיסקליימר: כשאני חושב על המזרח התיכון בכלל ואיראן בפרט, אני מאד שמח שמישהו אחר ראש הממשלה ולא אני. אחרי שזה נאמר, אני חושב שמערכות ההגנה שלנו יוכלו ליירט טפטוף טילים קונוונציונליים באחוזי הצלחה מצוינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיראן, לפי כל ההערכות, אין ממש הרבה טילים שיכולים להגיע לפה. הם לא יכולים לעשות טפטוף טילים במשך שנים, כי אין להם מספיק טילים ומשגרים לזה (בהנחה שהם גם לא יהיו יעד לתקיפה כלפי המשגרים). בעלות בריתם, כלומר חיזבאללה, זה סיפור אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש להם הידע הטכני, והקצב הרצוי הוא טפטוף, אז אפשר פחות או יותר לייצר ולשגר, לייצר ולשגר, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך סביר. לא מדובר פה ברקטות קסאם, אלא ביצורים מסובכים ומתוחכמים הרבה יותר, ויש גם את עניין השינוע ורכבי השיגור, אלא אם נניח שאף אחד מהם לא ייפגע (אפשרי, אחרי תוצאות החיפוש העקר אחרי הסקאדים), וכולם נהנים מיד חופשית לטפטף. אני חושב שקצב צבירת הרקטות באיראן הוא נמוך מכדי לאפשר מעלל כזה - וכמובן, מפעל ייצור רקטות גם הוא יהפוך מן הסתם למטרה, וגם זה עלול לעכב את הייצור-לצרכי-טפטוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי עדיין. נדמה לי שאת מפעל היצור לא קשה מדי למגן מפני טילים (לצורך העניין, מתחת לאדמה). עכשיו נשאר לטפטף את הטילים המיוצרים לאתרי השיגור. אם יש לך נוכחות רציפה של מפציצים באוויר מעל איראן אתה יכול לטפל בזה (נדחיק, כדבריך, את פרשת הסקאדים בעיראק), אבל זה נראה לי עדיין מעבר ליכולתה של ישראל. אם כל מה שישראל יכולה להפעיל מצידה הוא טילים בליסטיים, ואפילו נניח מצוללות, לא נראה לי שהיא יכולה לפגוע קשות במערך ההובלה והשיגור. שיגור להק מטוסי הפצצה מישראל לאיראן כדי לסכל טיל בודד זה בוודאי לא רלוונטי. באשר לקצב היצור, לא טענתי שהוא צריך להיות מאוד גדול (טיל בחודשיים אפשרי?), אבל מה בעצם מגביל אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו דוגמה אחת בדיוק של מיגון מפעל כזה, והיא כמובן ה-V-2 במלחה"ע II. שם באמת עד שלא הגיעו לאתרי השיגור פיזית לא הפסיקו לגמרי את הירי - אבל למעט טייסת 617 גם לא הייתה לבריטים יכולת לפגיעה מדוייקת או אפילו סמי-מדוייקת. מפעל, גם אם ממוגן, חשוף יותר לפגיעה. יש צירים שמוליכים אליו (לוקח כמה שעות לשקם ציר, אבל אפשר לעשות די הרבה בלגן בנושא), יש חומרי גלם שהולכים אליו, וכן הלאה. בנוסף, לפחות עד היום לא דובר על מפעל איראני סופר-ממוגן לטילי שיהאב 3, אז קיימת אפשרות שיבנו כזה, אבל כרגע כנראה אין להם. אין לי מושג מה מגביל כרגע את קצב השיגור, אבל העובדה היא שהם מייצרים בקצב נמוך מאוד גם בימים כתיקונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף, צריך להזכיר את המובן מאליו: 'טפטוף' כזה חושף עוד מטרות לתגובה, ויש להם סדרת מטרות גדולה, יקרה ובלתי ניתנת להסתרה: מערכת הפקת הנפט. גם לו נניח שיש לאיראנים יכולת ל'טפטוף', אזי ההישג של טפטוף כזה הוא קטן והמחיר האפשרי גבוה מאוד. אפילו בשביל אחמדינג'אד לא בטוח שהוא משתלם, אם כי לעולם אין לדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. זה כבר נאמר כאן ואני מסכים - נראה שיותר אטרקטיבי מבחינת איראן יהיה להפעיל את הכוחות השכנים לישראל. אבל גם כאן בכלל לא נראה לי מובן מאליו שמאיזושהי בחינה יהיה יתרון לחיזבאללה ושות' בהסלמה מול ישראל. סיכום הפתיל מצידי הוא שבעצם אין לכותב המאמר מתגובה 603399 נקודה חזקה במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לקצב היצור הנוכחי, ייתכן שהוא מוגבל רק על-ידי סדר עדיפויות תקציבי, וזה, על פי ההנחה בפתיל, ישתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל זה הם יעשו שהמטבע שלהם צונח באיזה 10% כל חודש? ועוד לאורך זמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר השתכנעתי שהתזה לא מחזיקה מים, אבל לנקודה הזו יש תשובה - נראה לי סביר שאחרי הפצצה ישראלית, ודווקא אם תהיה מוצלחת מבחינת הנזק לתוכנית הגרעין, הסנקציות יוסרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומסיבת סוחרי הנשק תחל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מאיזו קופסא אתה חושב שהכותב יוצא זה נשמע כמו עוד גרסה לטיעון הידוע "אוי אוי אוי מה שהערבים יעשו לנו אם לא נתנהג יפה" בקשר לפרדיגמה הלא מובנת לך הרעיון הכללי הוא שערבי1 א' (לאחר שתקף את ישראל ולא הושמד) אומר לשאר הערבים "אם הצלחתי לתקוף את הענק הנורא ישראל תחשבו מה אני יכול לעשות לזאטוטים שכמותכם" 1 או פרסי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זה נשמע כמו עוד גרסה לטיעון הידוע 'אוי אוי אוי מה שהערבים יעשו לנו אם לא נתנהג יפה''' - נכון, אבל גרסה שונה מאוד מכל מה ששמעתי, ובהתחשב בכמות המלל שנשפכה בנושא זה הישג לא מבוטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אנחנו נטפטף את הטילים המונחים שלנו על תחנות הכוח שלהם ? הם ישבו בחושך ויבכו ? עימות מוגבל או לוחמה א-סימטרית זו אסטרטגיה טובה ללוחמת גרילה, למדינה יש הרבה מדי מטרות יקרות ערך שלא יובילו לתמונות של ילדים מרוטשים ברשת, אבל כן יגרמו לשינוי מהיר בדעת הקהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימינו עתירי הפוטושופ, כל מטרה שהיא עלולה להוביל לתמונות של ילדים מרוטשים ברשת, זאת תרגולת בסיסית - ולכן מפתיע כמה היא עדיין יעילה1 - באזורנו. 1 כמובן שיעילותה עולה עשרות מונים כשהמפגיז איננו מוסלמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, צריך להפיל גם את קווי התקשורת במקביל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהאירנים לא ירו על משהו קדוש לנצרות מפחד ארה"ב אבל כן ירו טיל גרעיני על ישראל (עם יכולת תגובה שניה,ותקיפה אמריקאי הכי קרובה לודעית שיש)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני טוען שהם לא יפגעו בירושלים, אפילו לא בטעות. התסריט של ירי טיל גרעיני על ישראל הוא בלתי סביר למדי. התסריט של טיל כזה שפוגע בירושלים הוא חסר סבירות לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שלא לפחד מאירועים בעלי סבירות נמוכה, אבל איך להגיב למשהו חסר סבירות אין לי מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר והוא חסר סבירות אתה רשאי פשוט להתעלם מהתכנותו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתפלל- שהרי לא סביר שזה יעזור. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |