בתשובה למשה דורון, 10/03/02 12:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א)השאלה מה היתה החלופה ההיסטורית?,המשך השליטה על הפלסטינאים תוך שלילה הולכת וגוברת של זכויותיהם האזרחיות. סביר מאד שהשליטה הישראלית היתה מאבדת את הלגיטמיות הבין לאומית שלה. והתוצאה היתה שהאמברגו והמצור שהפילו את משטר האפרטהייד בדרום אפריקה היו מאלצים וכופים הסכם ויציאה חד צדדית של המדינה הישראלית וחזרה מאולצת לגבולות 67'.האם התסריט הז היה חוסך חיי אדם אולי? ב)אין פתרון צבאי למצב? שרון חיסל כבר לפחות שלוש פעמים את הטרור בשנות החמישים -פעולות התגמול בשנות השבעים -עזה בשנות השמונים- מלחמת לבנון אז עם לעזאזל הוא נלחם ב 2002 עם רוחות רפאים שחוסלו כבר בשנות החמישים? ג)כן מהי האלטרנטיבה הימנית? מחוץ לנצחון דחוק ב2002 שיכין את הקרקע לסיבוב הבא ב2010? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש בפיסקה שלך כמה הנחות יסוד מופרכות. ראשית השליטה על הפלסתינאים לא שללה אף זכות אישית של אף אחד מהם, בניגוד לזכויות לאומיות אותן אנומוכנים להעניק להם בשפע בערב הסעודית. אדרבה מצבם בשליטתנו היה תקין בהרבה מזה שלאחר הסכמי אוסלו. שנית- עובדה מוחשת היא שהגויים, איך נאמר, לא אוהבים אותנו במיוחד. כיום כמו בכל מלחמותנו האחרונות, הדבר בא לידי ביטוי בכך שהם עומדים לצידינו ברגעינו הקשים ע"מ לדאוג שלא יחסרו כאלו. אפשר להסביר את זה בכל מיני דרכים, אני עכ"פ לא רואה לזה הסבר רציונלי שאינו כולל חלק דתי הנעוץ בשרשי היחס בין ישראל לאוה"ע. אם נפזול כל רגע ללגיטימיות שהנ"ל מוכנים לתת לנו ראוי שנחסל את הבסטה כבר כעת - כי הם לא מראים סימני נורמליזציה. ב. אין פתרון מכני לבעיה הבלתי פתירה של הובלת אנשים ממקום למקום במהירות העולה על 100 קמ"ש. אמנם בעבר נעשה שימוש מסויים במכוניות אולם הנסיון מוכיח שאלו התבלו עד מהרה. אז למה לעזאזל ממשיכות ארובות דטרויט לזהם את האטמוספירה? ג. העברת האוכלוסיה שרע לה אצלנו לארץ המקודשת להם מימי מוחמד - ערב הסעודית. אני מסכים - זה כאב ראש לא קטן לעבור דירה אולם מכיוון שהמצב אצלנו כל כך גרוע ואנחנו מתעללים בהם, אני בטוח שהם יתגברו על המכשולים הפסיכולוגיים. מי שמסיבה מוזרה זו או אחרת מעדיף להשאר פה בארץ ישראל, אין בעיה אבל הוא צריך להכיר בעובדה שארץ זו היא ארץ היהודים ועל כן לא יקבל כאן זכויות לאומיות. הפתרון תקף - ופה עוד יתרון שלי עליך - גם כלפי ערביי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א)הזכות לבחור ולהבחר ולהשפיע על גורלך במסגרת המוסדות הדמוקרטים היא זכות דמוקרטית בסיסית-כול השאר הן הערות שולים. לא זכור לי שזכות זו חלה על האוכלוסיה הפלסטינאית (והסעודית) הן בסעודיה והן בשטחים. ומשום מה הפלסטינאים לא מאוהבים כנראה בשתי האופציות. מה גם שהאינתיפאדה הראשונה החלה בימי השפע הישראלי של סוף 87. 1ב)אני מאמין שקיומינו כאן מושתת על עדיפות טכנולוגית ואירגונית (אולי תרבותית) מערבית. הטכנולגיה והנשק באים מן המערב כמו גם המטריה הבין לאומית המאפשרת את שרידתינו באזור עוין.לא ברור איך המודל הסרבי (בידוד בין לאומי כתוצאה ממדיניות פנים "בעיתית" ) יכול לשרת את האינטרסים הביטחוניים הישראלים 2)מה ענין שמיטה להר סיני? נשארו מספר בעיות טכנולוגיות שהמדע המודרני לא פתר. השאלה היא האם בכלל אפשר להשוות סכסוך לאומי לבעיה טכנולוגית? 3)ומי שלא רוצה לעבור דירה ורוצה לממש את זכויותיו הלאומיות בארץ ישראל המערבית ? מה דינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נניח שהנ"ל היא "זכות דמוקרטית בסיסית" למה זה אמור לעניין אותי? 2. כתבת שהמלחמה בטירור על אף הצלחתה החלקית לא פתרה את כלל הבעיות. הסכמתי ואף נתתי דוגמאות נוספות כיצד פתרון חלקי הוא לעיתים משהו לא רע בכלל. 3. לא יקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)נדמה לי שההסכמה הבסיסית כאן (כפי שגולמה בהכרזת העצמאות) היתה על מדינה יהודית-דמוקרטית. הקונצנזוס שבבסיס המדינה הישראלית חי בקושי עם שלטון צבאי במשך שנות דור בשטחים,קריאת תגר פומבית עליו במיסוד של משטר המבוסס על אפליה דתית יתיר בחוץ ציבור ניכר. וטיפות הסרבנות של היום יהפכו לגשם. 2)תהליך אוסלו אכן נכשל (ואפשר על קצה המזלג למצוא כמה וכמה סיבות) והראיה הראשונה שהוא לא מנע את המלחמה על עתיד ארץ ישראל המערבית אותה הוא אמור היה למנוע. אבל לדעתי הנחות היסוד הטמונות בו עדין רלונטיות (הפרדות מהפלסטניאים,שמירה על צביון יהודי-דמוקרטי-ליברלי של מדינת ישראל,ביסוס עוצמתה של המדינה הישראלית דרך שזירתה הכלכלית והתרבותית בתוך מרחב "המערב") עדין לא ברור לי לאן היו מובילים הנחות היסוד של הימין: שמירה על הגמוניה יהודית בארץ ישראל,במחיר ערעור מסדה הדמוקרטי של המדינה,בידוד בין לאומי וסטגנציה כלכלית הנגרמת ממנו.והאם סוף הדרך הזו לא היה מסתים במלחמה דומה. ועדין לא ברור איך אימוץ הנחות היסוד הללו בעתיד-כיבוש השטח וחידוש השלטון הצבאי בו יחלץ אותנו מהגורל שאוסלו נסה למנוע 3)והיה והוא ינקוט באלימות כתוצאה מזה שאינו מקבל זכויות לאומיות מה אז יהיה דינו?.ויותר מענין אולי מה יהיה דינה של האוכלוסיה התומכת בפעולות אלימות אילו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. את ההסכמות שבבסיס מגילת העצמאות ניתן להפוך לכאן ולכאן. למשל כיום הן נרמסות על ידי ביהמ"ש העליון הוא כמובן טוען שהוא מסביר אותם טוב יותר. יתכן ומהלך שכזה יותיר בחוץ (מחוץ לשירות בצבא) 20% מהאוכלוסיה אני סבור שהמדינה יכולה להתמודד עם כך מכיוון שממילא אותו ציבור (חותמים וחותמים פוטנציאליים) פחות ופחות תורם את חלקו לצבא. 2. יתכן שלטווח הקרוב נבודד כלכלית, לדעתי אם המסרים שלנו יהו תקיפים וברורים (למשל: "ארץ ישראל היא הארץ שניתנה על ידי ריבונו של עולם לעם היהודי ואין לנו שום כוונה לתת אותה לזרים") לאורך מספיק זמן, הגויים יניחו לנו. הבעיה היא כמובן שהיהודים בארץ צריכים להאמין באמירה זו על מנת לאומרה - קצת קשה לי לחשוב על דוברי משרד החוץ שטוענים ככה (מה שכמובן יכול להטיל אור על הסכסוך האחרון בין משרד התיירות בראשות בני אלון למשרד החוץ) אני כמובן סבור כך בגלל סיבות שיהיה לך נוח לסווג כ"דתיות" אולם יש לזה הסבר פשוט ומתקבל על הדעת. במשך 35 שנה, עומדים הפלשתינאים כבעלי הבית האומללים שנעשקו מביתם ומטפטפים את הרעל שלהם לאוזני כל העולם בעוד שמה שיש לישראל לומר זה "סליחה, אבל הותקפנו, זו לא אשמתנו" עם עמדה שכזו אתה למעשה מודה ליריב שזו ארצו ומה לנו כי נלין על הגויים. 3. אלימות היא מילה יפה ומה שמסתתר מאחוריה הוא רצח הרג ושפיכות דמים. יחיד שמנסה לרצוח אותנו, אחת דינו מוות (הבא להרגך השכם להורגו). אוכלוסיה המסייעת לרוצחנו יש לארגן לה מחנה פליטים בגבול סעודיה תימן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני מזמן טוען שאוסלו היה תהליך שניסה לעצב את הזירה הפנים ישראלית לא פחות מאשר את הדרך לפתרון הסכסוך הישראלי/ערבי/פלסטינאי על ידי מהלך גאו-פוליטי כפוי מבחוץ והוא ויתור מרצון על יהודה שומרון ועזה . אם תוציא מן הסינתזה של מדינה-יהודית-דמוקרטית את המרכיב הדמוקרטי לדעתי תאבד הרבה מהציבור החילוני בארץ (ציבור שמה לעשות למרות "שמאלניותו" יש לו "עדין" מרכיב מרכזי כאן בכלכלה בתרבות וגם בבטחון) אני רק יכול להסתכל על סביבתי הקרובה ועל יחידת המילואים שלי וסקר לא מדעי יגלה שבערך 60%-70% אחוז מן הנושאים בנטל הם חיות מוזרות שכאלה. יכול להיות שיותר כאן קונצנזוס חדש לאומי-דתי במהותו אחרי שיסתם כאן הגולל על הדמוקרטיה הישראלית, אבל אם קונצנזוס שכזה ירצה לשרוד (סכסוך ממושך) הוא יצטרך למצוא תחליף ל"חמורו של משיח" (הדי שחוק למען האמת) בכל אופן עד היום הימין למרות כמעט 25 שנות שלטון יחסי לא עשה את הצעד המתבקש וספח את השטחים למדינת ישראל בשל הדאגה לקונצנזוס השביר 2א)אשר לאמברגו הכלכלי עין ערך סרביה ודרום אפריקה לא ברור לי למה הגורל של אפליה סיסטמטית אתנית-דתית יהודית יהיה שונה. 2ב)אני טוען שבארץ ישראל המערבית קימים שני יחידות לאומיות אחת יהודית השניה פלסטינאית. 2ג)עוד טענה שאני טוען שמה שיביא להכרעה בסופו של דבר הם הפרמטרים הכלכליים.אי אפשר לקים לאורח זמן חברת שפע מערבית וקהילת "קדושים" לומדי תורה כנגזרת של חברת השפע הזאת,תוך סכסוך מתמשך,המכלה את מיטב המשאבים. 3)ומה יעשה באלה שחונכו על בסיס ה "צומוד" הפלסטינאי והתנגדו לפינוי ? תפנה ב"כוח" אוכלוסיה אזרחית שתתנגד לכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מסכים לחלוטין לפתיח של דבריך. אני לא מסכים למשקל הרב שאתה מייחס למתנגדי היוזמה הסעודית, להערכתי הרוב הגדול יישר קו עם המדיניות, בדיוק כפי שהרוב בצד השני מיישר קו עם המדיניות ההפוכה הננקטת במדינה השומטת ממנה הלכה למעשה את צביונה היהודי. הימין שהיה בשלטון הוא ימין שלא יכול באופן אמיתי ובנחרצות רבה מידי לטעון את הטענות שאני טענתי מכיוון שהם "דתיות מידי". 2. אנמק בעז"ה מחר כשיהיה לי יותר זמן. 3. כן. שים לב לניסוח: אנייע אקטיבית גורמים תומכי טירור באוכלוסיה. נכון שזה יותר טוב מ"פינוי בכח אוכלוסיה אזרחית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)מפעל ההתנחלויות גם הוא עודנו נסיון שכזה להכריע הכרעות פנימיות תוך יצירת מציאות גאו-פוליטית חיצונית.אבירי אוסלו הלכו כאן בדרך סלולה. המשך ה"לבנוניזציה" של השטחים יכולה להביא בסופו של דבר את הציבור הישראלי לעמוד מול הדילמה של חדרה מול נצרים ,או על איזה מקום הוא מוכן להמשיך ולהקיז את דמו? עדין נדמה לי שהרוב המוחלט יבחר בחדרה או אשדוד. 3)יש שיקראו לזה טיהור אתני או סתם טיהור דתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שיקראו לשחור לבן וללבן שחור, אני עכ''פ רואה בזה דבר מוסרי. נסה לחשוב על פינוי משפחת הומלסים שהתנחלה בסלון הבית שלך ומנסה להתנקש בחיי ילדך כ''טיהור אתני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שיראו ברצח של יהודים, ויהודים בלבד, באיזור עזה והגדה המערבית בידי פלסטינים טיהור אתני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיון שהמטהר (הפלסטנאים) מטהרים ביחס הפוך של אחד לשלוש/ארבע/חמש בסכסוך הנוכחי, נראה שלטוח הרחוק הם יהיו צריכים לפתח מודל יעיל יותר מאשר טרור. דובר כאן על ניוד אקטיבי של גורמים תומכי טרור פחות או יותר מה שמילושביץ ניסה לעשות בקוסובו. למה שהגורל של פגיעה סיסטמטית ישראלית באוכלוסיה פלסטינית בשטחים לא יתקל בקואליציה בין לאומית עוינת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי כאן ההומלסים היהודים של 1880 או הפלסטינאים של של פוסט 1948 ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. לחץ בינ"ל הוא לעיתים רחוקות בלבד נגזרת של דעת קהל עולמית ובד"כ ניתן להצביע על אינטרס ברור של מעצמה זו או אחרת הבוחשת בקלחת. מהסיבה הזו, כנגד מעצמות לא ניתן להפעיל לחץ בינ"ל משמעותי, ע"ע ספרד (בסקים), רוסיה (צ'צ'ניה), תורקיה(כורדים) ועוד רבים וטובים ששמם חולף לייד אוזני1. אם ישראל תתנהג כמעצמה, ושוב מתוך אמונה בצדקת הדרך (מה שאין לך) לדעתי לא תיווצר סיטואציה בעייתית מידי כפי שהודגם בעבר בו דווקא מלחמת ששת הימים היתה מנוף כלכלי משמעותי מאוד. 1 צר לי על הדוגמאות החיוורות, חשבתי להתעמק קצת בשני הדוגמאות שנתת ולהדגים את טענתי אולם לא היה לי זמן ונראה שגם לא יהיה לי בקרוב, אחרי הכל יחב"ל הוא מתחביבי האחרונים - ועדיין נראה לי נאיבי שלא להסכים לדברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך ש"לחץ בינ"ל הוא לעיתים רחוקות בלבד נגזרת של דעת קהל עולמית ובד"כ ניתן להצביע על אינטרס ברור של מעצמה זו או אחרת הבוחשת בקלחת." (אם כי הייתי מוריד את המילה "ברור"). מה קו הגבול שלך בין מעצמה ללא-מעצמה? למה ספרד כן, ודרום-אפריקה לא? להזכירך, לדרא"פ היה, עפ"י פרסומים זרים, לפחות פוטנציאל גרעיני... אולי מה ששיחק כאן היה אינטרסים והעדרם? אולי גם צריך בכל זאת מנוף כלשהו כדי לעבוד על דעת הקהל, וזה קצת קשה כאשר ספרד מתנהגת די יפה (למיטב ידיעתי, וסילחו לי הן על הבורות, אם יש, והן על הניסוח הילדותי) כלפי הבסקים? ואיך, בדיוק, אפשר "להתנהג כמעצמה"? אם אתה, כמדינה, לא באמת יכול לעמוד בזכות עצמך (מבחינת משאבים למלחמה) כאוטרקיה, אתה תהיה רגיש ללחץ בינ"ל. ואחרון אחרון חביב: אם מה שקובע הוא אינטרסים בינ"ל, איך בדיוק נכנסת כאן האמונה בצדקת הדרך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיים כאן שיקלול הגורמים: 1. דעת קהל בינ"ל (פחות משמעותי). 2. אינטרס של מעצמה (או כמה מדינות) נגדך או בעדך. 3. כוחך שלך. אני לא רוצה לנסות לקבוע את העדרו או קיומו של איזה מרכיב גבי איזה מדינה מכיוון שאני לא בקי בזה אבל במבט מרפרף נראה לי שזה מסביר די טוב מדוע איש לא קם נגד ספרד רוסיה וטורקיה (דרא"פ אין לי מושג). מה שהיה חשוב לי זה להסביר מדוע לא נראה לי שה"יוזמה הסעודית" תמוטט כלכלית את המדינה, כמובן אפשר להריץ ספקולציות לכאן או לכאן, אני מודה שאין לי כל אפשרות לשלול אותם אולם מאידך גם אין ביוזמה הנ"ל חולשה כלכלית מההיבט ההסתברותי. האמונה בצדקת הדרך משפיעה על דעת הקהל העולמי באופן בו הדגמתי במהלך הדיון, אך מה שהרבה יותר חשוב עושה אותך מעצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אחת: אם חס וחלילה יווצר שלום איזורי בא"י, שוב לא תהיה לאירופים ולארה"ב סיבה לבחוש בקדירה. איזה תסריט איום זה! העולם הערבי עם כוח האדם הזול שלו, בשלום עם מדינת ישראל, עם הטכנולוגיה הגבוהה והידע הנרחב שלה? ליגה ערבית מאוחדת באמת, ללא כוחות אופוזיציה קיצוניים שמערערים את יציבותה? אבוי! (ואז הספקולציה החלה להיות מופרכת יותר ויותר...) מאות פעילים נכנעים בטול כרם? איום ונורא! הרי עם ישראל תכריע את הרש"פ ע"י כניעה של זו האחרונה, יתכן שכמו לאחר מלחמות אחרות בהן הייתה הכרעה, יבוא שלום אמת באיזור! קטסטרופה! חייבים לטרפד את זה! עלינו מייד להוציא אזהרה לישראלים, פן חס וחלילה ימשיכו בדרך הזו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |