בתשובה לאיילה קוראת אחרת, 09/09/12 21:02
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602243
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיילה קוראת אחרת יום א', 9/9/2012, 21:16
הורים גוזזים לילדיהם ציפורניים. הציפורן היא חלק מהאצבע. האם גזירת הציפורן היא חיתוך האצבע?

כמוכן יש לציין שבתגובה 602135 עשית טעות טקטית בכך שענית לתגובה שכוללת את השם "נאצים" ללא צורך. התגובה הזו השיגה את מטרתה וחילצה ממך תגובה מתלהמת. לכן הייתי מבקש ממך לחשוב טוב לפני שאת עונה לנציגי עדות אוסלו בדיון.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602250
איילה קוראת אחרת • בתשובה לצפריר כהן יום א', 9/9/2012, 21:31
אתה אומר שחיתוך עורלה הוא לא חיתוך הפין? בסדר. זה חיתוך חלק מהגוף שאיננו הפין.
למה זה משנה משהו? אנחנו מתווכחים פה על סמנטיקה?
באמת שלא הבנתי.
ציפורן לא כואב לחתוך ואין שום מחלוקת רפואית ככל הידוע לי על נושא חיתוך קצות הציפורניים.
לא מבינה איך אפשר להשוות, ומה מטרת תגובה מסוג זה.

לגבי החלק השני - אתה צודק ואני מודה לך. אנסה להמנע מלהמשיך להגיב לשכאלו.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602253
איילה קוראת אחרת • בתשובה לאיילה קוראת אחרת יום א', 9/9/2012, 21:40
או שהתכוונת פשוט לגלות לי איך מסבירים ''חכמי הדת'' שלנו את חיתוך הגוף כפעולה תמימה ולא חיתוך בשר.

אם כך אז בסערת רגשותי פיספסתי את זה, ואני מתנצלת.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602270
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיילה קוראת אחרת יום ב', 10/9/2012, 0:16
כן, בדיון הצדדי הזה: על סמנטיקה. יש הבדל אפילו בין "לחתוך לתינוקות זכרים חלק מהפין" לבין "לחתוך באכזריות איברים לתינוקות". אם את רוצה שאחרים לא יתלהמו כנגדך, כדאי שגם את לא תיגררי שלא לצורך לשימוש בביטויים טעונים. תודה.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602406
איילה קוראת אחרת • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 10/9/2012, 23:13
אני מצטערת, אבל האכזריות של הפעולה כאן היא לא סמנטית והיא חלק מהותי מהטיעון.

ואני באמת ובכנות לא מבינה את ההבדל בין לחתוך איבר לבין לחתוך חלק מהאיבר.
לחתוך זה לא לכרות.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602419
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיילה קוראת אחרת יום ב', 10/9/2012, 23:43
אם חלק מהותי מהטיעון שלך הוא שימוש בביטויים עם מטען רגשי גדול, יכול להיות שזה בגלל שהטיעון עצמו לא הגיוני ולכן שה ניסוי מעניין לבדוק אותו ללא אותן מילים.

המילה "אכזריות" כאן לא תורמת. היא אפילו תהיה המילה הראשונה שהייתי מנסה לתקוף אם הייתי רוצה לסתור את הטיעון: לדוגמה: את טוענת שההורים שמלים את בניהם מתאכזרים אליהם? את מכניסה כאן זדון ורשע ללא צורך. הטענה עצמה לא ברורה וכל אחד יכול להבין אותה אחרת. יהיה מי שיבין אותה כטענה של התעללות פיזית בתינוק. נטענו בדיון טענות נגד זה. בפרט כל הורים מכריחים את ילדיהם לעשות דברים כואבים וגורמים להם לבכות לא מעט פעמים, אך לא תכני אותם "אכזריים" רק בשל כך.

אולי כדאי לחזור לנוסח המקורי של המשפט? אם את חושבת שהאכזריות היא חלק משמעותי מהטיעון, אנא נסי להסביר מהי ולמה. אם אפשר בבקשה עם כמה שפחות מילים טעונות (לדוגמה: ללא שימוש במילה "אכזריות). יכול שבפסקה הקודמת לא הבנתי את דברייך.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602426
איילה קוראת אחרת • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 11/9/2012, 0:15
אם למילה יש מטען רגשי גדול, זה אומר שהיא לא נכונה?

האם אני טוענת שהורים שמלים את בניהם מתאכזרים אליהם? בפירוש כן.

אני יודעת שהטענה הזאת לא נעימה לאף אחד. גם לי.
הורי מלו את אחי. אותו הדבר עשו כמעט כל מי שיש לו בנים מקרב קרובי, יקיריי, חבריי ומכריי.
גם לי קשה לחשוב על כך שהם עשו דבר רע, ואני לא חושבת שהם אנשים רעים.
בדיוק לנקודה זו הבאתי את הציטוט שאומר שדת יכולה לגרום גם לאנשים טובים לעשות דברים רעים.
בדיוק בגלל זה כתבתי ו"התפעלתי" על כמה שהזרם הוא חזק שקשה ללכת נגדו, ועל כוחה האדיר של המסורת.
למזלי אין לי בנים (וכבר לא יהיו), כי אין לי מושג אם אני עצמי הייתי מצליחה לעמוד איתן נגד הלחץ הזה. אני רוצה להאמין שכן, אבל לא באמת יודעת.
האם אני אומרת גם על עצמי שאני מרושעת וזדונית? לא. אבל כן שיש סיטואציות שיכולות להביא אותי לעשות דברים רעים.
ואכזריים.

כל אותם אנשים שמלים את בניהם (כולל אותי, לו אכן הייתי נכנעת בסיטואציה), לא רוצים לנהוג באכזריות, אבל עושים זאת בכל זאת, כי עוד יותר לא רוצים את האופציה האחרת. לא רוצים להיות חריגים במשהו שהקונצנזוס עליו רחב וחזק כל כך.
אז מנגנון הדיסוננס הקוגניטיבי "נחלץ לעזרנו" ועוזר לנו לשכנע את עצמנו שזה באמת נחוץ, שזה לא כל כך נורא, שהאלטרנטיבה גרועה יותר (יצחקו עליו במקלחת בטירונות), שזה רק לטובתו.

אני מקווה שהבהרתי את עמדתי לגבי מילים:
אני לא זורקת מילים קשות כך סתם בשביל להלהיט. אבל אני גם לא חושבת שצריך לרכך בגלל שהאמת קשה.
אני מתמודדת עם המילים למרות הקושי (קושי גם שלי), כאשר זה אני חושבת שהן נכונות. אני מציעה שגם אחרים ינסו להתמודד ולא לברוח.
זה לא נושא קל ועדין, זה נושא קשה וכואב ולכן הויכוח.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602420
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיילה קוראת אחרת יום ב', 10/9/2012, 23:50
מהמילים "לחתוך איבר" עולה גם בדמיוני מיידית דימוי של כריתה, או לפחות של חיתוך מלוא הרוחב (דמייני "לחתוך גזר"). אני מתקשה לחשוב על שימוש טבעי בצורה "לחתוך X" כשהכוונה היא לביצוע חתך רדוד. אפשר "לחתוך באיבר", ואז הדימוי יותר מדויק, וגם נשמע פחות נורא, אם כי לא לגמרי טבעי מבחינת עברית.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602434
trilliane • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 11/9/2012, 1:43
ברית מילה לא חותכת את כל האיבר, אבל היא רחוקה מלהיות ''חתך רדוד''. חתך רדוד הוא כשאתה מכין סלט והסכין מחליק בטעות על האצבע. יורד קצת דם, אח''כ נקרש ואחרי זמן מה העור מתאחה. אין בזה ובין מילה דבר וחצי דבר.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602460
easy • בתשובה לtrilliane יום ג', 11/9/2012, 9:44
אמנם אנקדוטה היא לא טיעון חזק כל כך, אבל במילה של הבן שלי ירד הרבה פחות דם מאשר בחתך באצבע.
גם הבכי שלו לאורך התהליך לא היה ממושך יותר או חזק יותר מבכי של חיסון או מכה (ונכון שזה נעשה על ידי כירורג ילדים תחת הרדמה מקומית).
ועדיין, אני מרגיש לא שלם עם ההחלטה ההיא מלפני יותר מ-‏7 שנים. אם זה היה תלוי רק בי, הייתי מוותר על התהליך, אבל זה פשוט קשה להיות לבד נגד כל המשפחה (משני הצדדים).
ועוד אנקדוטה, קודם בגן ועכשיו בכיתה של הבן שלי יש ילד (לפחות אחד) שלא נימול. לא נראה לי שזה מפריע לו או למישהו מסביבו, אבל אולי זה עוד מוקדם מדי להסיק מסקנות.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602462
trilliane • בתשובה לeasy יום ג', 11/9/2012, 9:57
לא הייתי, לא ראיתי, לא יודעת, אבל בכל מקרה זה לא משנה; כמות הדם אינה המדד הרלוונטי. בחלק מהקישורים שהבאתי יש הסברים, תמונות ואיורים על תהליך הברית; זה פשוט לא הליך שאפשר להגדיר כ"חתך רדוד". לגבי הבכי, לא הבנתי איך הוא רלוונטי אפילו כאנקדוטה אם הפעולה נעשתה בהרדמה מקומית (אני אלרגית לתחת, סליחה)... כשמדברים על כאב מתייחסים למילה שמבוצעת ללא אלחוש או הרדמה, ויש די עדויות שהוא חזק מאוד (הבאתי קישור למאמר בנענע בהודעה הארוכה בתחתית הדף).

מצטערת לשמוע שאתה עדיין לא מרגיש שלם עם ההחלטה... אני חושבת שזה כבר לא משנה; גם אם כיום היית נוהג אחרת, זה תם ונשלם, לטוב ולרע. לגבי ילדים בכיתה שלך בנך, מבוגרים לא נימולים והורים לילדים לא נימולים (גם גדולים משלך) מספרים בדיוק את זה: לאף אחד לא אכפת.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602471
easy • בתשובה לtrilliane יום ג', 11/9/2012, 11:00
הנקודה היא, שאם יש לך הדחף לשנות משהו בנושא, הייתי הולך במקומך על חיוב בחוק לבצע את ההליך תחת אלחוש (אני אוהב תחת), בתנאים הגייניים ואולי גם לדרוש הסמכה על ידי משרד הבריאות לכל מוהל (רופא או לא).
נראה לי שזה פותר חלק ניכר מהבעיה ויש לזה סיכוי טוב יותר לעבור בעתיד הנראה לעין.
מצד שני זה ייתן לגיטימציה לביצוע הליך שאת (ובמידה מסויימת גם אני) רואה כפסול גם ללא הסבל שהוא גורם.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602492
trilliane • בתשובה לeasy יום ג', 11/9/2012, 16:43
אבל אני לא חושבת שזה פותר משהו כי הכאב הוא רק חלק קטן מהבעיה, ובכל מקרה מבחינת הפעולה הדתית, חלק מהעניין הוא לא להשתמש באלחוש, אז מה זה משנה? אני לא חושבת שיש סיכוי לחוק כזה לעבור (בישראל) בלאו הכי וגם לא חושבת שהפתרון הוא חקיקתי, כאמור (בטח ובטח שלא כיום). לו הייתי יכולה לחוקק חוק ביקום מקביל, הוא היה משהו בסגנון דבריה של עירית לינור – קביעת גיל מינימום. למשל, ברית מילה היא הליך שמותר לבצע החל מגיל 16 (בהסכמת הנימול והוריו, כל עוד הוא קטין). אגב, בשבוע לפני כן היא אמרה בתכנית את הדברים הבאים בגנות ברית המילה.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602565
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לtrilliane יום ד', 12/9/2012, 21:57
אויש נו, התלבטתי בעצמי עם "חתך רדוד" כי היה לי ברור שזה נשמע כמו ניסיון להקטין את חומרת האקט, והכוונה שלי היתה הרבה יותר טכנית: להבדיל מחיתוך מלוא הרוחב. אולי באמת יכולתי לבחור מילים טובות יותר. אבל אני עומד מאחורי הטענה ש"חיתוך האיבר" הוא ביטוי לא מתאים מהצד השני.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602568
trilliane • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 12/9/2012, 22:10
אויש נו, אתה התחלת עם הסמנטיקה... :-)
לדעתי "חיתוך האיבר" מתאים מאוד; זה לא אומר שמסירים את כולו (כי אז זה היה "כריתת האיבר") ולמען האמת, תלוי מיהו ה"איבר"... במילה (של ימינו) מסירים את כל הערלה.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602571
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לtrilliane יום ד', 12/9/2012, 22:35
אני חוזר ומבקש ממך דוגמה למעשה אחר שבו יהיה לך טבעי לומר "חיתוך ה-X" כאשר X נשאר בערך באותו אורך ועובי אחרי המעשה ‏1. אני חיפשתי את האנלוגיות שלי בתחום הירקות.
ואכן תלוי מהו ה"איבר", וגם כאן זו לא מילה שמוגדרת בצורה מאוד חד-משמעית, אבל נדמה לי שלרוב לא מתייחסים לעורלה כאל איבר, רק כאל רקמה.

‏1 ולבעלי הנטייה המתמטית נוסיף "קמירות", כי במקרה כמו של ניק הכמעט-ערוף מהארי פוטר הייתי מסכים לומר שחתכו לו את הצוואר. אני מתקשה למצוא ניסוח לתנאי הזה לחסרי הרקע המתאים במתמטיקה.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602578
trilliane • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 12/9/2012, 23:46
חוזר? מתי ביקשת בפעם הראשונה? בכל מקרה, סלח לי, אך איני מוצאת טעם בחיפוש דוגמה אחרת כשטבעי לי לומר זאת במקרה הזה.
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602596
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 13/9/2012, 11:39
דוגמה: "היום בעת הכנת הסלט החליקה לי הסכין וחתכתי את האצבע"
"בניתוח הבקע המנתח חתך לי את הבטן, אבל מאז היא מחלימה יפה".
מברכת על כל פסיקה שכזאת 602628
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ה', 13/9/2012, 23:34
שיהיה.
ברית מילה - התעללות בחסר ישע 602615
איריס מירב • בתשובה לאיילה קוראת אחרת יום ה', 13/9/2012, 20:32
טבח הפין בניתוח החובבני של ברית מילה הינו מנהג פרימיטיבי וברברי, שמאפיין את הערבים המוסלמים ושבטים פרימיטיבים ביבשת השחורה ובעולם השלישי. מנהג זה נועד לדכא את תשוקתו המינית של הגבר,כדי שלא ישחית זרע לבטלה,דהיינו, שלא יאונן,כמצוות החרדים ההזויה. (לנערת ליווי מותר לו ללכת אך לאונן אסור!) הערלה אינה פיסת עור מיותרת, אלא מנגנון תנועתי מופלא,שנע למעלה ולמטה בעת הזקפה,כמו בוכנה. תנועות אלה מענגות את הגבר ומסייעות לאישה להנות ממשגל נטול כאבים וצריבות. העורלה מכילה אלפי עצבים שנועדו לענג את הגבר בעת המגע המיני/האוננות. כריתת העורלה = כריתת הדגדגן=דיכוי התשוקה המינית FORESKIN = CLITORIS
ברית מילה - התעללות בחסר ישע 602618
ידידיה • בתשובה לאיריס מירב יום ה', 13/9/2012, 22:03
את מעודנת מדי. למה להסתפק ב"טבח"? לימדנו רבנו ג'ואנידס: שואה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות