בתשובה לאישקש, 09/09/12 13:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
התכוונתי לפולחן קנאי. היוונים פיתחו תיאטרון, אמנות פלסטית, פילוסופיה, ראשיתו של מחקר מדעי, היו הראשונים שעסקו בתרבות הגוף וגם יצרו דמוקרטיה. מלבד הספורט, רוב הדברים הללו היו פרי נחלתה הבלעדית של אתונה במשך שנים רבות אבל בתקופה ההליניסטית והרומית הם היו נחלת כל איזור הים התיכון (מלבד הדמוקרטיה כמובן). יהודי שרצה להתעמל בעירום, לאכול על שולחן שכניו הגויים או לעשות דברים כאלה בשבת ממילא עבר על דתו. זוהי היתה תגובתם הטבעית והנורמלית של אותם יהודים לעולם שמסביבם ואין לגנות אותם על "התיוונותם". התרבות הישראלית היא תרבות חילונית ברובה שמטבע הדברים מושפעת מתרבות המערב. היהדות איננה אלא כת עם כללי פולחן של עשה ואל תעשה ואין לה מה לתרום לאדם המודרני מלבד כמה יצירות סיפרות קדומות. הישראלי החילוני אינו מחויב לשורשיו היהודים והיהדות כשלעצמה צריכה להצטמצם לחיים הפרטיים והקהילתיים של מי שבוחר בה אך לא צריכה להיות נחלת הכלל רק בגלל הגדרתה של המדינה כ"יהודית". אכן. היהדות הרבנית נלחמה בחירוף נפש בכל הכתות ש"סטו" ממנה וזה טבעי אבל מדינת ישראל לא צריכה להבדיל בין הזרמים ולקבל רק את הזרם הרבני-אורתודוקסי כלגיטימי. כפי שהראיתי קודם - קראים, שבתאים ופרנקיסטים נחשבים ל"סוטים" כי הם פרשו או נאלצו לפרוש מהיהדות. לעומתם החסידות נחשבת כ"לגיטימית"1 כי בסופו של דבר היא נשארה בתוך היהדות. 1 אם כי בקושי. ראוי לזכור את תשובתו של הרב שך לשאלה איזו דת היא הקרובה ביותר ליהדות. תשובתו היתה החסידות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לך להבדיל בין השומרונים, הקראים והחסידים1 לבין הנוצרים, השבתאים והפרנקיסטים. האחרונים פרשו במופגן מהיהדות והפרו במופגן רבות ממצוותיה. לגבי הנוצרים: נדמה לי ששם היה מדובר על תהליך הדרגתי. 1 לא פרשו מהיהדות, אבל למשך פרק זמן לא קצר נודו על־ידי מתנגדיהם. לא היה חסר הרבה לקרע סופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די משוכנע שיש ליהדות הרבה מה לתרום לאדם המודרני מעבר לכמה יצירות ספרות קדומות, אלא שהיחס עצמו אל היהדות כאל דבר שיש להפיק ממנו תועלת הוא כבר בבחינת סטייה ממנה. שהרי זוהי תפיסה אשר מעמידה את האדם ואת תועלותיו במרכז. היהדות אינה מעמידה את תועלותיו של האדם במרכז. היא אינה דוגלת בנוחיות או בהנאה ולמעשה היא מעמיסה על כתפיו של אדם עול כבד, עול של ממש של קיום המצוות. מן הבחינה הזו היהדות אדישה לכאבו של התינוק ואולי גם מחייבת אותו שכן זה הקרבן. זה הפדיון. זו הברית. יש לתהות מדוע בעוד שאתה דוגל בהפרדת הדת מן המדינה, אתה טוען שמדינת ישראל לא צריכה לקבל רק את הזרם הרבני כלגיטימי. כלומר שעליה לקבל גם את הזרמים שאינם רבניים. נשאלת השאלה האם אתה מרגיש שאתה זקוק להכרה מצד המדינה בבחינה דתית. הייתי מצפה שתטען שיחסה של המדינה אל הדת היא שאינה לגיטימית כיוון שהדת אינה עניינה של המדינה כלל. הסתירה מקבלת חיזוק בהמשך דבריך בשעה שאתה טוען שעל היהדות להצטמצם לחיים הפרטיים- והקהילתיים. שכן יכול אדם לטעון בלי פירכה שמדינת ישראל כמו כל מדינה ועל פי הגדרה היא סוג של קהילה. האם גם הישראליות צריכה להצטמצם לחיים הפרטיים והקהילתיים. (משפט שממילא אין לו מובן.) נראה אפוא שבכל זאת קיימת איזו זיקה שאינה ניתנת להפרדה בין החיים הרוחניים של קהילה לבין החיים הפורמליים שלה. בכל מקרה אני מניח שמן הסתם ההכרה הזו מבטאת סובלנות מצדך כלפי זכותה של הקהילה לקיים את מנהגיה לרבות מנהג המילה על פני זכותו של התינוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יכול אדם לטעון בלי פירכה שמדינת ישראל כמו כל מדינה ועל פי הגדרה היא סוג של קהילה". יכול, אבל רק אם אתה מזיז את ההגדרה של "קהילה" ממה שהיתה קודם בהקשר הדיון. תסכים איתי שתיתכן מדינה שאדישה לחלוטין לדת מבחינה ממלכתית, ומרשה לקהילות בתוכה לקיים את דתן? (נדמה לי שבצרפת זה האידיאל, והמציאות קרובה לו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא. אדישה אולי מן הבחינות הפורמליות אם אנו מבקשים לתפוש את המדינה כגוף נפרד, אבל המדינה היא בסופו של דבר חבר אזרחיה. היא קהילה שמקיימת את שורת העקרונות שלה ממש כשם שתת קהילה מקיימת את שורת העקרונות שלה. הניסיון להפריד את הדת מן המדינה, כמוהו לדעתי להעביר חוצץ בתוך התודעה של האזרחים בין החיים הפורמליים שלהם בתור קהילה, לבין החיים הרוחניים שלהם בתור קהילה. והרי גם לייבוביץ' לא התחמק מהעברת דיכוטומיה כזו בתוך התודעה. הבה ננסה לחשוב. אנחנו כקהל בני אדם, האם עלינו להפסיק להיות קהילה שיש לה חיים דתיים או לאומיים בזמן שאנחנו קהילה שיש לה חיים אזרחיים? ולהפך. האם זה אומר שאנחנו שניים? חצויים? פעם אנחנו קהילה כזו ופעם אנחנו קהילה כזו? לא. אין זה אלא שבתור קהילה עלינו לאמץ נורמה של סובלנות כלפי תת קהילות שונות. הפרדה שבין הדת, או החיים הרוחניים, לבין המדינה או החיים האזרחיים לא תיתכן אלא בעזרת משטרת מחשבות, שכן כך או אחרת אנחנו נשארים אותה קהילה שמקיימת את חייה הרוחניים בתוך חייה הפורמליים. הניסיון להפריד הוא כמו לרדוף אחר הזנב של עצמנו. באותה המידה אין לקיים זהות בין החיים הרוחניים לבין החיים הפורמליים, או למשל להפוך את הדת והמדינה לזהים, שהרי גם אז נגיע אל משטרת מחשבות. עלינו לדעתי לקבל אפוא איזו מתכונת אשר לפיה החיים הרוחניים והחיים הפורמליים מצויים האחד במחיצתו ובתחומו של השני. איזה מעגל שמצוי בתחומו של מעגל והכל פרוש על איזה משטח או פונקציית גל אשר לאורכה יכול כל ציבור וכל פרט למקם את עצמו ביחס לקולקטיב הישראלי. גם אם נכתוב באותיות קידוש לבנה שזוהי מדינה פורטוגזית, היא תמשיך להיות מדינה ישראלית. יהיה ציבור שיחווה את הישראליות דרך מיזוג מסויים בין החוויה הדתית והחוויה הלאומית, ויהיה ציבור שיחווה את הישראליות בדרך של בידול בין החוויה האזרחית והחוויה הלאומית או הדתית. זו ישראליות וזו ישראליות. כל אחד מכוון את עצמו לפי המידה שבה הוא מרגיש או רוצה להרגיש שייך. התיאוריה נוטה לפשט, כולל השורות הללו עצמן, המציאות תמיד יותר מורכבת. ככלל אני סבור שאין לנסות לפשט את המציאות, אלא ללמוד ולחנך את הציבור ללמוד לקבל מצבים מורכבים. אין חקיקה בעולם שתצליח לאסור על קהל יהודי להפסיק לקיים את המילה. אין חוקה ליברלית שתצליח להדיר את הרגש הלאומי של כך וכך ישראלים, ואין המנון שיצליח לעורר הזדהות לאומית בקרב ציבור שהוא בן לאום פלסטיני, וההזדהות הטבעית שלו היא כלפי לאום פלסטיני. נסיונות של קהל ישראלי כזה או אחר לפשט את המציאות הן בגדר ניסיון של אותו קהל, אותה תת קהילה לכפות את עצמה על קהילה אחרת ולמעשה להדיח אותה מן הישראליות. רב ישראליות לעומת זאת אשר מאפשרת לכל קהל להיות ישראלי לפי נקודת מבטו עשויה להיות מתכונת בריאה לחיים של קולקטיב ישראלי אשר גם אם יקום קהל פתאום, כמו למשל ימין קיצוני שיבקש להדיח את הציבור הערבי, או שמאל קיצוני שיבקש להדיח את הציבור של יהודה ושומרון, או דתיים את החילוניים ולהפך, לא תהיה לו אפשרות מעשית לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה מלכתחילה מתעקש לראות את המדינה כקהילה, או מתעקש שאנשים בהכרח רואים את המדינה כקהילה, וזה לא הכרחי. אפשר לראות את המדינה מנקודת המבט הליברלית (או לשאוף שהיא תתנהל לפי האידיאל הליברלי), כמסגרת שרק פועלת באופן מינימלי להבטחת זכויותיהם של האזרחים, ואין לה שום כוונה להיכנס לענייניהם התרבותיים והזהותיים. אם אתה שואל האם מודל כזה אפשרי בישראל, והאם הוא טוב לישראל, מהדיון הזה אני מעדיף לפרוש, לא לפני שאחזיר אותך לארז לנדוור, שבבירור חושב שמודל כזה אפשרי בישראל וטוב לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לראות את המדינה מנקודת המבט הליברלית אלא שמבט כזה כופה את הליברלים על הלאומיים, ולמעשה מדיח אותם מן הישראליות. אמור אפוא שהליברלים רואים את המדינה מנקודת המבט הליברלית וזה מה שמאפשר להם לחוות את האידיאלים שלהם לא רק לצד אלא גם יחד עם הלאומיים שרואים את המדינה מנקודת מבט לאומית, ולהפך, ומבלי להיגרר למלחמת אזרחים. לייבוביץ' אגב אשר כאמור דגל בהפרדת הדת מן המדינה רמז בגבולות הפוליטקלי קורקט שהוא רואה בעין יפה את הרעיון של מלחמת אזרחים. אלה אשר ביקשו להתעטף בהדר גאונו, קראו מאוחר יותר לשלוח טור שריון כדי לרמוס את עופרה. המדינה לעולם אינה מכשיר גרידא, וגם לא צריכה שתהיה, וגם לא צריך לשאוף שתהיה. תפישת המדינה כמכשיר מנוכרת לעצם הרעיון שחבר אזרחים פועל כלפי עצמו מתוך תחושה של משמעות. כלומר שחבר האזרחים פועל כלפי עצמו מתוך ניכור. הטענת המדינה בערכים ליברלים היא יציקת תוכן במכשיר באותה המידה שבה היא נטענת בערכים סוציאליסטים או לאומיים. אני כן חושב שקיימת חברה ישראלית, או חבר אזרחים ישראלי, אשר נושא בגורל משותף וגם מקיים חיים רוחניים משותפים ברצונו ושלא ברצונו. בתור שכזה הוא והפעילות שלו במוסדות הפורמליים ושאינם פורמליים, מהווה קהילה. קראתי את ארז לנדוור. לדעתי הוא מבקש לכפות את הליברליזם מה שהינו בבחינת דבר והיפוכו, ואין זה פלא שמן העמדה הרעיונית הזו יש אשר גולשים מהר מאד אל עמדה אנטי לאומית, אנטי דתית, אנטי סוציאליסטית וכן הלאה. הליכה בדרך הזו, כך לדעתי, עשויה בסופו של דבר להכרית ציבורים אחרים מן הישראליות והסימפטומים לכך קיימים, שהרי אדם מוכרח להתפלא איך זה שחרמות, נידויים וגם קריאות להתפצלות- יוצאות דווקא מקרב הליברלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגנה כרגע קבוצה עם תפיסת עולם שונה משלך.מי שעוזב את דרך החיים היהודית לאדם יהודי זה עצוב וקשה. אני לא מאמין לך מסיבה פשוטה,אתה לא באמת חי ע"פ מה שאתה מתאר,תשנה שם תעבור למדינה רחוקה רצוי באיזור כפרי,ותשכח כל קשר לכאן. אבל אתה ביודעין נשאר עם שם עברי וחי במדינה יהודית.באמת אני שואל,למה? איך הנושא של בין מה למה מדינת ישראל מבדילה קשור לנושא? הטענה שלך מוזרה,אתה טוען שהחסידות לא אולצה לפרוש בעוד זרמים אחרים כן ובגלל שהיא לא אולצה לפרוש היא לא הופרשה? 1.זה היה לגבי חב"ד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת גם לצוות עליו בתוקף שילבש תחתוני בוקסר ושכחת לשאול באיזו זכות הוא מעז לאכול קוטג' יהודי טוב של תנובה. חבל שאתה מתרשל כך בתפקידך, יהודי מקש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאכיל טרולים רק בלילה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי מדינת ישראל היא לא ''מדינה יהודית'' אלא ''מדינת היהודים'' (כפי שחזוה ראשוני הציונים שחלקם היו רחוקים מהיהדות) ויהודים יכולים להיות אורתודוקסים, קונסרבטיבים, רפורמים, חילוניים, אתאיסטים, אגנוסטים, שומרונים, קראים ומצידי גם נוצרים, מוסלמים או בודהיסטים. הדת והמסורת הן ענין של בחירה אישית לכל אדם ותו לא. החסידות היתה פופולרית מספיק כדי שמתנדיה ושולליה לא יוכלו לגרש אותה מהיהדות (כמו שקרה לפרוטסטנטיות בנצרות) ובמשך הזמן המצב הפך לקבוע ולכן נחשבת כיום החסידות לחלק בלתי נפרד מהיהדות, מה שלא קרה לכתות מתפלגות קטנות וחלשות ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ. אם היהדות איננה לאום, כפי שטענת בהזדמנות, והיא גם איננה דת, כפי שאתה טוען עכשיו, והיא בטח לא קבוצה אתנית - אז מה היא כן בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שיהדות אינה דת. אמרתי שהיהדות הרבנית אינה היהדות היחידה ושכל אזרח ישראלי ממוצא יהודי יכול לבחור לעצמו את אמונתו ואורח חייו כראות עיניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לשיטתך יהודי יכול להיות נוצרי או מוסלמי, אז יהדות איננה דת. וכבר הכחשת את היותה לאום בעבר. וחוזרת השאלה: אז מה היא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי הבוחר בדת אחרת הוא כמו יהודי אתאיסט - אינו יהודי מבחינת דתו אבל כן יהודי במוצאו האתני (שאינו זהה ללאום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודים מאתיופיה ויהודים מהונגריה הם מאותו מוצא אתני? וגרים מדנמרק? כרגע, ככל שאני מנסה להבין מה אתה טוען, אני פחות מבין: מדינה יהודית* היא מדינה שגרים בה יהודים (כמו ארה"ב, למשל). מה הם יהודים? לא דת, לא לאום, תרבות בטח שלא, ובעצם גם לא מוצא אתני. לשיטתך, בנתיים הסברת שאין שום קטגוריה שיהודים אשכרה נכנסים תחתיה (הצעד הבא הוא לדרוש לבטל את חוק השבות כבלתי חוקתי, מן הסתם). מה שכמובן מעלה את השאלה למה בן-גוריון, המדינאי המהולל, חשב לשיטתך שצריך מדינה שאפילו על דרך השלילה אי אפשר להגדיר אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת לא מבין אותי. ההגדרה האחת והיחידה של יהדות היא דת. לא לאום, לא עם ולא מוצא אתני משותף. מכאן צריך להגיד שני דברים: 1. ההגדרה הדתית של היהדות צריכה להתרחב מעבר ליהדות הרבנית גם לכתות יהודיות אחרות. 2. היהודים הם בעלי מוצא אתני ממקורות שונים כמובן אבל ישנן גם קבוצות המוגדרות כיהודיות מבחינת מוצאן ובכך נבדלות מסביבתם. בעולם המודרני כאשר יהודי נוטש את דתו, צאצאיו מאבדים את יחודם האתני ונטמעים בסביבתם. רק בישראל אדם יכול לשמור על מוצאו האתני ללא שמירה על דתו או מסורתו. באשר למשפט האחרון שלך, כבר הסברתי שהציונות היתה יכולה לקום ולהתבסס אך ורק מתוך אומת היידיש בעלת המאפיינים הפרוטו-לאומיים והישוב הציוני ומדינת ישראל שקמו בעקבותיה קיבצו יהודים גם ממקומות אחרים ויצרו כאן חברה יהודית-ישראלית בעלת מאפיינים משלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה טענת מפורשות שיהודי יכול להיות מוסלמי או נוצרי. אז איך ייתכן שיהדות לשיטתך היא דת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אותו אדם טוען שהוא עדיין יהודי (בהתבססותו על מוצאו), אתה תגיד לו שהוא טועה? וכבר הבהרתי שבישראל אפשר להיות יהודי גם בלי השתייכות לדת או קיום של המסורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הוא לא מתבסס על מוצאו, אתה תגיד לו שהוא טועה? אני לא יודע מה אני אגיד לו, אבל לך די קל לומר שאתה טועה: אי אפשר לטעון שיהדות היא רק דת ובו-זמנית לטעון שהיא לא דת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, זו פרשנות שלך. מעולם לא טענתי שיהדות אינה דת (לאום זה כבר ענין אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן. רק טענת שאפשר להיות יהודי נוצרי או יהודי מוסלמי (כנראה שרק לא-מוארים לא מבינים איך אפשר להיות בעל שתי דתות בבת אחת). אני תמה אם לשיטתך אפשר גם להיות מוסלמי נוצרי, או שהייחוד המופלא הזה שייך ליהודים בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תמיד יפה לשמוע אתיאיסט מסביר מה צריכה הדת היהודית להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל(1) של ארז: השומרונים והקראים הם יהודים בארץ לפי רוב ההגדרות המעשיות. כנ"ל חילוניים, רפורמיים, קונסרבטיביים ואנשי חב"ד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרות הפורמליות אני מניח, וזה לגיטימי. אבל טענת ההפרדה בין הדת למדינה גורסת שהבחירה האמונית היא הכרעה רוחנית ולא הגדרה פורמלית. למעשה ארז מבקש בתוקף סמכות המדינה להגדיר מהי היהדות ואת זה אי אפשר לעשות בשם הקריאה להפרדת הדת מן המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקראים מותרים בחיתון, השומרונים לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם, לדעתך, יש משהו (כלשהו) רע בהתבוללות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זוהי תגובה טבעית של האדם לתקופתו אין בכך כל רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להסביר ולהרחיב, מהי אותה "תגובה טבעית של האדם לתקופתו", אליה אתה מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את הפיסקה על ההתיוונות בתגובה 602206 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך ברור לי. בתגובה 602206 טענת, כי "היהדות איננה אלא כת עם כללי פולחן של עשה ואל תעשה ואין לה מה לתרום לאדם המודרני מלבד כמה יצירות סיפרות קדומות". זוהי קביעה נחרצת, בלתי מותנית, ולכן אינה מתיישבת עם התנאי שבתגובה 602314, לפיו "אם זוהי תגובה טבעית של האדם לתקופתו"? תשתדל להיות ברור ככל יכולתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקשר שאתה עושה בין שני המשפטים ואת השאלה באופן כללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה איתו, אבל לדעתי אין כל דבר רע בהתבוללות. ובהתערבבות. אפילו אין לי בעיה עם פלישה של כל כך הרבה חומר גנטי זר לגנום המשפחתי שלנו עד שלא ניתן יהיה למצוא שום קשר גנטי מובהק בין צאצאי יהודים. (עם הטמעות דווקא יש לי בעיה מסוימת, אבל יותר מהכיוון המתבדל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מדבר על ''חומר גנטי'' בהקשר של התבוללות, כנראה שאנחנו מבינים באופן שונה את המושג ''התבוללות''. אנו חיים בעידן, בו כבר אין מובן ברור ואחיד למושגים רבים, אפילו מושגים בסיסיים כגון ''התבוללות'' או ''גזענות''. דור מבולבל. ואגב, באשר ל''אני לא יודע מה איתו'' - מר לנדוור השיב לשאלתי. אמנם תשובה לא ברורה לגמרי, כרגיל, אבל עדיין תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם דבריך לא לגמרי ברורים, האם אתה מוצא משהו רע בנישואי תערובת (ללא גיור והכשרה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ב"נישואי תערובת" אתה מתכוון לנישואי יהודי/ה עם לא יהודי/ה, אזי התשובה היא: כן! על כל יהודי להתנגד לכך, כי העם היהודי (בפרט זה היושב בציון) צריך להתרבות עד מאד כדי לשרוד. עצוב שעמדה זו אינה ברורה כיום לכל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערות קצרות: 1. סביר שמי שאוחז בגישה הזאת ממילא אינו "יהודי" עפ"י ההגדרה שלך. 2. עבור הרבה חילונים, היהדות, כפי שהיא מצטיירת על-ידי דעות מהסוג שאתה מביע שוב ושוב באייל, היא לא תרבות ראויה לשימור. אם הברירה היחידה היא בין היהדות שלך להתבוללות (קרי: הומניזם), ההתבוללות מנצחת עם שתי ידיים קשורות מאחור. 3. אני שותף להרגשתך שהמצב מצער. היהדות שכללה פעם גם רעיונות הומניסטיים שהקדימו את זמנם הפכה להיות אוסף משמים של אמונות טפלות, גזענות, לאומנות, שמרנות, פלגנות וכיו"ב, בתוספת מנה גדושה של צדקנות מעוררת בחילה. אולי יהיה לך קל יותר להבין את העמדה של החילונים (ההם ש"שכחו מה זה להיות יהודים") אם אגיד לך שמנקודת מבטי שלי אין הבדל מהותי בין הרב עובדיה לבין חמינאי. 4. אם כדי ש"העם היושב בציון" ישרוד עליו לאמץ את האידיאולוגיה שאתה מטיף לה, עדיף שלא ישרוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אלה שאתה מכנה "חילונים" איבדו ברובם זיקה של ממש ליהדותם. לכן אין כל רבותא בטענתך שבסעיף זה, כי היא נובעת מכך. 3. למרות הביקורת שיש לי על היהדות בת זמננו (על חלקים רבים ממנה, אם לדייק) ולמרות הדמיון בין הרב עובדיה לחמינאי, עדיין אני רואה הבדל מהותי ביניהם (להערכתי, אינך מכיר מספיק לא את היהדות ולא את האסלאם). 4. מי שסבור, כמוך, שעדיף לא לשרוד - מתבולל בסופו של דבר (מהותית, גם אם לא בפועל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא ניסית להבין מה שהשוטה כתב לך. כשהיהדות כפי שאתה מגדיר אותה דומיננטית במדינת ישראל, אני מוותר על יהדותי. הבעיה שבישראל לא נותנים לי לעשות את זה. גם אין לי כאן את האופציה להתבולל. ההתבוללות היחידה שאני יכול לבצע כאן זה להתבולל לתוך אנשים עם השקפות כמו שלך. להזכירך: רוב אינו מתבולל במיעוט, על איזו התבוללות אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למה שנדמה לפעמים, היהודי לא ממש מקפיד לשמור מצוות (למשל, תגובה 602967 נכתבה בבוקר יום שבת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצווה גדולה לכתוב את התגובה שהפנית אליה בעיקר ביום שבת בבוקר. השם ירחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.מז"א? 2.אני מבין ש"הומניזם" הוא ההפך מ"יהדות"? 3."אוסף משמים של אמונות טפלות, גזענות, לאומנות, שמרנות, פלגנות וכיו"ב, בתוספת מנה גדושה של צדקנות מעוררת בחילה." נכון באותו מידה לקבוצות גדולות של חילונים אולי יהיה לך קל יותר להבין את העמדה של הדתיים (ההם מפרזיטים חשוכים) אם אני אגיד לך שמנקודת המבט שלי אין הבדל בין פרס לסטלין 4.מה היא אותה אידאולוגיה שאתה מעדיף למות ולא לחיות ע"פ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. כנראה שלשיטתך העמדה של הדתיים, אותה אתה מנסה להסביר לי חמורה הרבה יותר ממה שחשבתי. עם כל חילוקי הדעות שיש לי עם פלגים שונים של היהדות בארץ, בעיקר החרדים שבהם, לא פיללתי שלשיטתם/עמדתם נשיא מדינה דמוקרטית, ראש ממשלה לשעבר ומדינאי ישראלי ידוע, שייתכן שאף שגה שגיאות חמורות בעברו, שקול לאחד משלושת רוצחי ההמונים הגדולים ביותר במאה העשרים1, אם לא בהיסטוריה כולה. עכשיו נקודת המבט שלך קצת מתחילה להפחיד אותי, ואני מקווה מאד שאתה לא מייצג את המגזר שבשמו אתה דובר, לשיטתך. 1 איך אומרים גודווין ברוסית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3.כנראה שלשיטתך העמדה של החילוניים, אותה אתה מנסה להסביר לי חמורה הרבה יותר ממה שחשבתי. עם כל חילוקי הדעות שיש לי עם פלגים שונים של החילונים/חסרי דת/אתיאסטים בארץ, בעיקר התל אביבים שבהם, לא פיללתי שלשיטתם/עמדתם,ראש המפלגה(בפועל)החרדית מזרחית היחידה, הרב הראשי לישראל לשעבר,כותב ספרים משמעותיים ביותר לעולם היהדות,שייתכן שאף שגה שגיאות חמורות בעברו (להבדיל אלו לא עלו בחיי אדם,ישירות לפחות),שקול לאחד מראשי המדינות הנאצים האחרונים,פסיכופט רצחני,תולה הומואים בכיכרות,מכחיש שואה,ומפתח נשק (ע"פ הצהרותיו לפחות) לביצוע שניה. עכשיו נקודת המבט שלך קצת מתחילה להפחיד אותי, ואני מקווה מאד שאתה לא מייצג את המגזר שבשמו אתה דובר, לשיטתך. Гудвин -הפסדת ?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולי תקווה, בשביל כולנו, שחמינאי - שאני רחוק מלסנגר עליו - לא יעלה לליגה של הטריומוויראט שהזכרתי לעיל. שאם כן, לא יישאר הרבה על מה לדון כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יעלה בפועל או בכח? בכח הוא לא רחוק בפועל אם לא יעצרו אותו הוא יהיה. אתה חוזר בך מההגנה על ההשוואה בין הרב עובדיה יוסף לחמינאי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר משבאתי להגן על ההשוואה ההיא, באתי לתקוף השוואה אחרת שנראתה לי הזויה. אם היא עשתה משהו, זה לגרום לבעייתיות של ההשוואה הראשונה להחוויר כשלג לעומתה. וזה קצת חבל, כי אולי דיון יותר מנומק ושקול בהשוואה הראשונה אכן היה חושף אותה במערומיה במקום להסתיר אותה תחת מיליוני גוויות מדממות. בהמשך לדבריהם של גדולים ממני כאן, במקום לדון בעיקר הטיעון הקמת שדה שלם של אנשי קש והעלית אותו באש, ואחר כך אתה עוד שואל אם אנחנו מצליחים לראות משהו מבעד למסכי העשן. קשה לנו, תבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה אני מבין. אני הסביר לך מה הבעיה שלי,אתם (כן אתם) חושבים שמותר לכם הכל,לכתוב מה שבא לכם ,להוציא דיבה,לשקר,להגזים,כי אתם (אתם כן אתם) אנשי האור והאמת. שוטה הכפר עשה השוואה מזוויעה אף אחד לא טרח להעיר לו,להחרים אותו.כי הוא בצד "הנכון",את התגובה שלו לא יורידו. שאני עשיתי את אותו דבר ואז- זה "להסתיר אותה תחת מיליוני גוויות מדממות. בהמשך לדבריהם של גדולים ממני כאן, במקום לדון בעיקר הטיעון הקמת שדה שלם של אנשי קש והעלית אותו באש" אתם (כן אתם ,בהכללה) צבועים,שחצנים,וחסרי יושר בסיסי. למה לא טרחת להעיר "לו"?כי על הרב עובדיה יוסף אפשר להגיד הכל? כי בספירת הגופות חמינאי לא בקצה הסקלה ההיסטוריה? זה באמת התשובה? כי היו רוצחים יותר גרועים ממנו? אתה באמת רוצה דיון על ההשוואה בין חמינאי לעובדיה יוסף? עצם הדיון הוא תועבה. האמת שאתם חושבים שיש אנשים ששווים פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אני חושב שההשוואה אינה מוצלחת מבחינות מסוימות, אם כי הייתי מניח שהשוטה התכוון להשוות ברמת המעמד/האג'נדה הדתית ולא ברמת מי מנהל דיקטטורה אכזרית ומי לא. אבל השוטה יכול לסנגר על עצמו. (למרות דעתך, "אנחנו" בעלי דיעות אינדיבידואליות). וייתכן ותגובה קצרה ותמציתית היתה פותחת דיון קצר ותמציתי על ההשוואה הנ"ל, ומגיעה למסקנה שאכן היא אינה במקומה, שזה מה שרצית לומר. אני אגב מוכן להודות בשחצנות לפרקים, אבל לא בשני האחרים. לא טרחתי להעיר לו, אולי, כי לפני שהספקתי כבר נחנקתי מהעשן של השדה ההוא, שיעול שיעול. ואולי זה לא קפץ לעיני כמו לעיניך, מה זה משנה? לו מראש היית כותב מה שכתבת כאן - "אתה באמת רוצה דיון על ההשוואה בין חמינאי לעובדיה יוסף? עצם הדיון הוא תועבה.", זה לפחות היה ממקד את הדיון במה שרצית להעיר, ומאפשר פירוט ופרשנות של הנוגעים בדבר. מאחר והדיון או הפתיל התחיל בהעלאת בעיית ההתבוללות, אז כנראה לא רק "אנחנו" חושבים שיש אנשים ששווים פחות, וההבדל הוא רק בזהות האנשים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר אופייני לשמאלנים לחשוב שיש אנשים (אחרים, לא הם) ששווים (הרבה) פחות מהם. יותר אופייני לימניים לחשוב שאנשי השמאל הזויים/תלושים מן המציאות/שונאי ישראל (אפשרי כולם יחדיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככלל, אני אכליל ואומר שהכללות כוללניות אינן נכללות כלל וכלל בנושאים שנראים לי שווים דיון או תורמים לו1. 1כנ"ל גם משחקי מילים מטופשים כנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח לראות קשר ברור בין תגובתך לתגובתי. מכל מקום, בניגוד לך אני סבור שלהכללות תפקיד חשוב (אם לא מכריע) בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככלל,כולם מכללים כל הזמן וטוב שכך,אחרת לא היית יכול לחיות. לא כל השחורים בקייפטאון רוצחים,עדיין לא היית מסתובב בפרברים שם בלילה,לא כל מי שנפל מ4 קומות נפגע,עדיין אתה לא תקפוץ , משהו על ערבים,וכו'.. כל החיים זו חוכמת ההכללות.זיהוי מגמות הוא דבר קריטי להבנה וחיזוי בעיות עתידיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הוא יכל להשוות בינו לבין הקדוש של ההאיפסטרים הדאלי למה .הוא בחר בכוונת מכוון דמות שטנית. אתה מבין "שונה" כלא שווה,טעות.מכיוון שאתה רגיל לחשוב במושגים כאלה. אני מפנה אותך לחוק מס.5 סעיף קטן 3 הלא כתוב של נוער מר"צ רמת אביב: כולם שונים וכולם שווים והשוני הוא מה שהופך את החיים לקשת של צבעים (חוץ ממתנחלים,דתים,לוחמים,ימניים,אנשי פריפריה,אלה שרוצים לגרש מסתננים,והסודני שהצליח להכנס לנו לשכונה ומפחיד את הילדים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין, כנראה שרוב הקוראים כאן אינם קרובים לנוער מר"צ תל אביב, אז למה סתם לירות כדורים עקרים? ואגב, רוב מצביעי מר"צ שאני מכיר והכרתי, ומצביעי שמאל אחרים, ידעו יפה מאוד להילחם, להתגייס וגם למות כשצריך. בקיצור, למה לעצבן במקום להתווכח ולדון במה שחשוב לך? הערה קטנה: הדלאי למה חביב על אנשי הניו-אייג' והרוחניקים, היפסטרים זה כיוון אחר לגמרי. היפים זה קצת יותר בכיוון, אם כי קצת פחות רלוונטי לימינו. אוה, איפה הסיקסטיז... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, ואני מצטער שגררתי לדיון את הדמות הרצחנית. מי שאומר "אללה ישיב ליהודים גמולם בראשם, יאבד זרעם וישמידם ויכניעם ויאבד אותם מהעולם", ומוסיף כי "אסור לרחם עליהם, צריך לתת להם טילים על הכיף כיפאק, להשמיד אותם, רשעים ארורים אלה" הוא באמת דמות שטנית (ציטוט מומצא). לעומתו, מי שאומר "ה' ישיב לערבים גמולם בראשם, יאבד זרעם וישמידם ויכניעם ויאבד אותם מהעולם" ומוסיף כי "אסור לרחם עליהם, צריך לתת להם טילים על הכיף כיפאק, להשמיד אותם, רשעים ארורים אלה" (ציטוט לא מומצא) הוא פשוט פוסק דגול ורב חסד, בהחלט לא בר-השוואה לדמות השטנית הקודמת. הרי האחד הוא איטוללה מוסלמי רצחני והשני הוא רב, בן לעם הבחירה. אגב, כדי לחסוך עוד כמה תגובות מיותרות, אני יודע ש"הסבירו" שמרנובדיה התכוון למחבלים, ולא לערבים. אם ה"הסבר" הזה מקובל עליך אזי ההשוואה שעשיתי קצת פחות ברורה. בעיני זה לא הסבר אלא זריית חול בעיניים. כתבתי שבעיני אין הבדל מהותי ביניהם אבל לא הדגשתי את המילה במקור מתוך כבוד מופרז לכושר הבנת הנקרא של בני שיחי. המהות העיקרית המשותפת לשתי הדמויות שבחרתי להשוות היא קנאות דתית שמתגלגלת לשנאת הזר ורצון להשמידו, והשאיפה לכונן משטר הלכתי ולא דמוקרטי. מובן שקיימים ביניהם גם הבדלים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב - אבל העובדה שעל ידיו של חמינאי יש דם אמיתי רב (כלומר - הוא עושה ולא רק מדבר), וידיו של עובדיה יוסף (אני חושב) נקיות לא עושה את ההשוואה קצת מוגזמת? אתה באמת מאמין שבינתן הכוח בידי הרב עובדיה יוסף הוא יורה, למשל, להרוג אנשי אופוזיציה כמו שחמינאי עושה באירן?! אני לא בטוח שהשוואות כאלה תורמות במשהו לדיון. ההבדל בין שני אנשים אלה הוא גדול בהרבה מהמהות המשותפת לפי הגדרתך. ולכן ההשוואה לדעתי מקוממת את אוהדי הרב עובדיה יוסף בצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר של נושא ההודעה שלי, זה לא הבדל מהותי (ברור שבבית המשפט זה הבדל מהותי מאד). לדעתי ההבדל העיקרי בין שני המאורות הגדולים נובע מהסביבה בה שני אלה פועלים, שמחייבת את האחד לצפות יותר למעשי שמיים (כמו, נניח כאן) ומאפשרת לשני לקחת חלק פעיל יותר ולהיות שליח האל בעצמו, אבל אין לי הוכחה, זה עניין של הערכה. היא מתבססת על פעלו ודעותיו של האיש, ועל אמירות כמו "מי שחושב מחשבות אוון על בחורי הישיבות וקורא אותם פרזיטים, הוא מנוול, אפיקורוס... מותר להרוג אותו." (שלא תהיינה אי הבנות: אני חושב מחשבות אוון כאלה על בחורי ישיבה וקורא אותם פרזיטים, כך שמרנובדיה התיר את דמי) או "ביום שהיא [שולמית אלוני] תמות צריך לעשות משתה.". הבדל נוסף הוא, כמובן, שהיהדות אינה דת מסיונרית ולכן יותר סובלנית כלפי קיומם של "בני נוח", כך שהוא לא מונע ע"י רצון לייהד את כל העולם, בניגוד למנוול השני1. איכשלאיהיה, כתבתי "מנקודת מבטי...", לא מנקודת מבטך ולא מנקודת מבטו של אלי ישי. ואם קוממתי את אוהדי הרב יוסף הרי אני את שלי עשיתי, ולו רק בגלל מה שאמר על יוסף אחר ("ארור יוסי שריד, צריך לעקור אותו מהעולם."). בכלל, לפני יום כיפור מומלץ לעיין במבחר אימרות של גאון הדור, למשל באוסף הקטן הזה שהרי אין לך דרך טובה יותר למרוק עוונות מאשר שינון דברי אלוהים חיים. _______________ 1- לתשומת לב המערכת: אני משתמש בלשון שגדולי התורה משתמשים בה כך שמחיקת הודעותי תהיה בגדר חילול השם ועלולה לגרום לגל של רעידות אדמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו האמנת בתום לב, שקריאתו של הרב עובדיה להרוג מי שחושב מחשבות אוון על בחורי הישיבות מכוונת ומתירה אנשים מן היישוב להרוג אותך, לא היית מצהיר בריש גלי, שאתה חושב כך עליהם. אני משער שאילו היית מתגורר באיראן וכך היה חמינאי פוסק כך, לא היית מעז להצהיר על מחשבותיך, כי שם - בניגוד לכאן - היית מבין שקיצרת את ימיך באמת במו פיך. ההבדל הזה ממחיש קצת מההבדל בין היהודית לאסלאם ובין הרב עובדיה לחמינאי. בתגובה קודמת שיערתי שאין לך הבנה ביהדות ותגובתך זו מוכיחה זאת. מי שמכיר את ההלכה יודע, שלא ייתכן כלל, כי הרב עובדיה התיר למאמיניו להרוג ללא משפט, רק על פי קריאתו, אנשים מחשבות אוון על בחורי הישיבות. לכל היותר (וגם בכך יש לי ספק רב) ניתן לייחס לו בקריאתו הנ"ל הצהרה, כי זה גזר הדין הראוי לגזור על אדם החושב מחשבות אוון כאמור. ואחרי כל אלה עליי להודות, שכבוד מרן הגאון הרבובדיה קשישא אינו מבטא ו/או מייצג את היהדות הנכונה, כפי שאני מבין ומכיר אותה וכפי שראוי לה להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הזה ממחיש את ההבדל בין מדינת ישראל לאיראן. אם עובדיה היה מנהל את מדינת ישראל היא הייתה זהה לאיראן, רק דוברת עברית ועם סמלים לאומיים יהודיים במקום איסלמים. ולכן אין הבדל *מהותי* בין השניים. הבדל מעשי יש - רק אחד מהם יכול לממש את ההשקפה שלו הלכה למעשה על מדינה שלמה, וכתוצאה מכך הרקורד שלו הרבה יותר מרשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך. לפי דבריך, אינך מכיר את היהדות (גם על פי הרבובדיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתיימר לדבר בשם היהדות כשם שעושה את זה הרבבודיה . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דבריך, אתה לא מכיר את היהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דבריך, אתה לא מכיר את היהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמחתי כתובתו של "שוטה הכפר הגלובלי" אינה ידועה למשרד הפנים, ולשמחתי העוד-יותר-גדולה לעובדיה יש קצת פחות כוח פוליטי מאשר לחמינאי. אתה צודק בכך שאם הייתי גר באירן מצבי היה עגום יותר ממגורי הנוכחיים בישראל, אבל זה ממש לא שייך לכלום. אתה גם צודק, ככל הנראה, שדבריו של הגאון אינם קוראים לנטילת הדין לידיים כאן ועכשיו, ומן הסתם הוא לא בעד טבח מזדמן בכל שוטה זולל נידות (יאמי!), אלא, בדומה לחמינאי, בעד שיטה פוליטית שתאפשר לעשות את זה כדת וכדין. מכל מקום, בפרוס יום הכיפורים הבעל"ט אני רוצה להתנצל בפומבי על כך שגררתי הנה את המרנובדיה והסטתי את הדיון משאלת פניה של היהדות העכשוווית בארץ הקודש לעניין משני. להזכירך, הכל התחיל בהערה שלי שעם הפרצוף הנוכחי של היהדות יש בעיני מעט מאד ערך אוניברסלי לשימורה, וניסיתי להדגים את זה בעזרתו של האיש. אלמלא היו לו כל כך הרבה חסידים אפשר היה להתייחס לכך שהזכרתי אותו כאל טריק רטורי נחות, וזאת הסיבה שלא השתמשתי בדוגמאות כמו יצחק שפירא או יוסף אליצור (מחברי "תורת המלך", אם יש בקהל הקדוש הזה מי שטרם הספיק לקרוא את היצירה. מומלצת ביותר לאוהבי האדם באשר הם). אבל, מה לעשות, יש לו. טענתך שאין לי הבנה ביהדות היא מגוחכת ולא ראויה להתייחסות ולכן אתייחס אליה: אני, הרשכ"ג, בעל רפורמת פרו-ורבו, מחברם של ספרי שו"ת, מחדש חידושים, פוסק פסיקות, מהלך הלכות, מחרף חרפות ומשקץ שיקוצים - לי אין הבנה ביהדות? לכל היותר ליהדות אין הבנה בי. חקסמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליי להודות שאת השטויות שלך אתה כותב כרגיל בחן רב וכולי קנאה (על החן, שוטה, לא על השטויות). בהכרח אינך מכיר (מספיק?) את היהדות, אם אתה טוען, שהרבובדיה - בדומה לחמינאי - יתמוך בבו היום, כשיהיה לו כח פוליטי, בטבח של מתנגדיו, גם אם באמצעות שיטה פוליטית שתאפשר לו לעשות זאת כדת וכדין. ואם אני טועה לגבי מידת ידיעותיך ביהדות - בהכרח אינך מאמין למה שאתה כותב. ואת כל זה, עלי להדגיש, אני אומר כלפי אדם (הרבובדיה), שאין לי הערכה רבה כלפיו. גמר חתימה טובה לכל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורם לך לחשוב שהשכ"ג טועה ואתה צודק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי לדייק: אני לא טוען שמדינת הלכה יהודית תהיה בהכרח צמאת דם כמו מדינות מוסלמיות, כי אני מכיר בכך שהדת היהודית, בבסיסה, יותר סימפטית מהאיסלם (למשל האמירה המפורסמת על "סנהדרין קטלנית" מראה שעונש מוות לא נגזר בקלות ראש, שלא לדבר על כך שאין שום מצוות "דת משה בסיף" או דומה לה). אני רק מצר על כך שגורמים לא מעטים - לענייננו: מרנובדיה, היהודי המתוסכל וחבריהם - עושים הכל כדי להקטין את ההבדלים. למשל, דרך הרחבת המושג "עמלק" שנעשית כבר היום1, אפשר להגיע בשני צעדים קלים למשהו אקוויולנטי לאותו "דין מוחמד בסיף" מתועב. ______________ 1- כידוע יש הגורסים שהפלסטינאים אינם אלא צאצאים של אותו עם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 קצת משעשעת, התמימות שלך. למה אתה חושב שמתכוונים כל מיני אנשים שהם קוראים לך "ערב רב"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עתה, מש''דייקת'' - נחה דעתי (מעט). בכל דת - לרבות ביהדות - קיים תמיד חשש, שהיא תתרחק ממקורותיה ומעקרונותיה. כבר כיום חלקים מהיהדות (נטורי קרתא ודומיהם) התרחקו ממקורותיה ומעקרונותיה (הטובים בד''כ) של היהדות וגלשו למחוזות לא טובים (שלא לומר הזויים). בכך יש להיאבק תמיד וכנגד זה יש להתריע כל העת. בנוסף, יש להיאבק כל העת כדי שהיהדות תשתנה על פי צרכי הזמן והמקום (כפי שעשתה עד לתחילת תקופת ההשכלה). אלא שזכות (ולטעמי - חובה) זו להיאבק ולהתריע כאמור שמורה באופן טבעי רק ליהודי, שהשתייכותו לעם היהודי חשובה לו ושקיומו של העם היהודי חשוב בעיניו. יתר ה''מתריעים'' וה''נאבקים'' עושים זאת לרוב ממניעים פסולים, לעתים מתוך אנטישמיות. גמר חתימה טובה לכל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענותיו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית - תודה על הקישור לציטוטים של הרב עובדיה יוסף. לא הייתי מודע שדבריו כה קיצוניים. שנית - לפחות לפי הציטוט שהזכרת, גם דמי הותר. אך עדיין אני חושב שההשוואה לא תרמה: ההולכים אחר הרב עובדיה יוסף עדיין (?) לא התקיפו פיזית אף אחד למרות הקריאות המפורשות שלו לעשות כך. למשל, יוסי שריד עדיין לא תלוי על עמוד גבוה (ואני מאחל לו חיים ארוכים). אם אני לא טועה אפילו לא מצאו צורך להצמיד לו שומר ראש (כמו למשל לסלמן רושדי). לדעתי הסיבה היא שתומכי הרב מסוגלים להבדיל בין דבריו היותר רציניים לבין קריאות כאלה ולמרות נאמנותם מבינים שאין לקחת את כל דבריו כפשוטם (פחות או יותר כמו שאישקש הסביר). והרב עצמו מבין זאת גם. אחרי הכל הרב עובדיה יוסף הוא לא הדמות המפורסמת הראשונה שכושלת (לעיתים בכוונה) בלשונה. הציטוטים של ישעיהו ליבוביץ מטרידים גם. היו גם רבים שהתבטאו בצורה פופלרית ולעיתים לא אחראית לאחר פיגועים. אם אני לא טועה, עזר ויצמן בזמן נשיאותו אמר דברים נימהרים לאחר פיגוע וחזר בו לאחר מכן. ולסיכום, אני באמת לא מבין איך ההשוואה בין הרב עובדיה יוסף לחמנאי יכולה לתרום לדיון על נשואי תערובת והתבוללות. נכון שיהיה מעניין לדבר על הרב עובדיה יוסף בתור מנהיג מפוקפק (לדעתך ולדעתי) - אבל זה דיון אחר, וכדי לפתוח אותו יכולת פשוט לקשר לדף הציטוטים, ללא ההשוואה לחמנאי, ולבקש דיון *עניני* על ההתבטאויות שלו ועל תומכיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חמוד אתה, אני לא אמרתי לא להשוות,תשווה את מי שאתה רוצה למי שאתה רוצה,כשאני השוותי הקבוצה הפלורליסטית שלך קפצה בצביעות,תפנה אליהם. כינויי הלעג "מרנובדיה", מעידים עליך יותר מעליו. "בעיינך זה לא הסבר"? הוא דתי והוא דתי זה זקן וזה זקן אז שתיהם אותו דבר. ילדים רואים ככה את העולם. אני אלמד אותך קסם,(שפעם הבאה לא יצתרכו "להסביר לך" תוכל לבד) פשוט מאוד,יש אידאולוגיה,יש קריאה לפעולה,ויש פעולה מכיוון שאתה לא רואה ש"סניקים מתפוצצים ברחובות (ופחות ופחות לצבא אפילו)ולא תשמע קריאה לרצח,וכמעט שאין רוצחים ש"סניקים,אתה יכול להבין שהם,מי שאמור להבין את הרב,לא הבין כמו שאתה רוצה להבין.שנים של דרשות והם עדיין לא מבינים שהוא אומר לרצוח ערבים? מזל שאתה פה להסביר לחצי מליון מצבעי ש"ס מה הם לא מבינים,ברמת הפטרונות אתה ב9 מ10 . אצל האיטוללה,כן רוצחים,מתאבדים,יש הערצת מוות.עושים מצעדי מוות לישראל,והכחשות שואה .אולי הם גם לא מבינים שהוא איש שלום עולמי? תסביר להם,הם הרי דתיים,ורק אתה מבין אותו. אתה ההוכחה שיש אלוהים,מלאך שנשלח להסביר לכולם שהם לא באמת מבינים מה שהם מבינים.מאז יוסי שריד לא קם כשוטה. יש הבדל מהותי מאוד בין השניים,מכייון ששניהם דתיים אתה לא מצליח לראות דמות שונה.יש שם לאדם כזה. עבדיה יוסף לא שונא זרים,הוא לא אומר כלום נגד האמריקאים או הבריטים,או הסינים.הוא נגד עם שקם להלחם בנו.מכיון שתפיסת המוסר שלך היא נוצרית (מערבית) אתה מזהה מוסר=חסד ,וזו דרך אנטי מוסרית ואנטי יהודית.ביהדות הורגים אוייבים. כתבתי שבעיני אין הבדל מהותי ביניהם אבל לא הדגשתי את המילה במקור מתוך כבוד מופרז לכושר הבנת הנקרא של בני שיחי. המהות העיקרית המשותפת לשתי הדמויות שבחרתי להשוות היא אגו מוגזם מתגלגל לאדישות לחיי אדם ורצון להכנס להסטוריה בכל דרך ובכל כמות של הרוגים, והשאיפה לכונן משטר מושחת ולא דמוקרטי. מובן שקיימים ביניהם גם הבדלים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמוד? מישהו קרא לי חמוד? אני חושב שאפרוש בשיא מהדיאלוג איתך, ו"הקבוצה הפלורליסטית"(?) שלי תצטרך (או אולי "תצתרך"?) להסתדר בעצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם וגם..תלוי איך היא תקרע או תקרא את זה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישקש - אקדים ואומר שאני מסכים איתך שההשוואה בין הרב עובדיה יוסף לחמינאי אינה במקום וחבל שבכלל הוזכרה. שוטה הכפר הגלובלי הקצין את הדיון וחבל. אני חושב שהנטיה שלך להקצין את הדיון אפילו עוד יותר, לא מסייעת. תגובה כמו תגובה 603064 מדגימה עבורי שההשוואה, בלשון המעטה, לא ראויה. חבל שתגובה זו נכתבה לאחר תגובה תגובה 603050 . ובמיוחד חבל לי שהדיון עבר (לא רק בגללך!) לפסים רגשיים ואישיים - אני חושב שיכולה להיות אמת בטענה שיש יסוד גזעני ביהדות ואשמח לדון בכך. ובמיוחד איתך ועם אנשים המחזיקים בדעותיך (אני די בטוח שאתה מתנגד לטענה שהעליתי). תחילה אסביר את הנקודה שלי: עבורי הרעיון שהיהודים הם העם הניבחר כולל את הקביעה שהעמים האחרים אינם ניבחרים ומתוך כך - נחותים. המילה "גוי" ממחישה את הנקודה הזו עבורי. הרצון להמנע מהתבוללות גם לו יש יסוד גזעני מסויים לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני רוצה להשתתף בדיון על הנושאים שהעלית. רק רציתי להציע לך להגדיר תחילה את המושג ''גזענות'', כדי למנוע ויכוחי סרק שמקורם רק בהגדרות השונות. בהצלחה ובהנאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 603064 היא קופי פייסט של תגובה של פונז בדמויות אחרות,ואתה שוב עושה מה שפונז עשה,שהדמות "נכונה" ומתאים לכם אף אחד לא מעיר.כשהדמות "לא נכונה" היא הופכת להיות לא ראויה. לעניין,הדיון הוא מוגבל מעצם טיבו ומשום שיש הרבה מושגים שצריך לברר קודם,והנחות יסוד שצריך להסכים עליהם.נניח שאתה מקבל בכלל קיום של "רוחניות","אל" וכו' גוי=עם . "ואתם תהיו לי ממלכת כוהנים וגוי קדוש".-מדובר על עם ישראל. קדוש=נבדל,שונה במהותו. אתה רואה ב"גוי" משהו שלילי ,אני מניח שאתה רואה ב"כושי" משהו שלילי,המטען השלילי לביטויים הללו מגיעים ממך (יותר נכון מתרבות הנוצרית המערבית) ,הסטוריה והתרבות היהודית לא טענה אותם בשליליות. זה שהעם נבחר לא אומר שהוא "יותר טוב",הכוהנים לא "יותר טובים" משאר העם,יש להם תפקיד מסויים בהסטוריה. זה נכון שמי שעומד בתנאי המצוות (הנוקשים,והרבים הרבה יותר מעמי הארצות) ושנועדו לצורך מסויים ,"ירוויח" יותר . מנכ"ל שעובד 16 שעות ביום,עם אחריות,ומטפל בבעיות מורכבות לא "שווה יותר" מרואה החשבון,בלי ראיית חשבון החברה תתפרק.התפקיד שלו הוא שונה ,בכיר יותר וכך גם האחריות וכך גם השכר. זה שנולדת יהודי לא עושה אותך "טוב יותר",לחיות כיהודי כן. אין ליהדות שום נגיעה או עניין עם גזענות,כל אחד יכול להתגייר. רות,שמזרעה צפוי לצאת משיח בן דויד,אולי הדמות החשובה ביותר בתאולוגיה היהודית היא מואביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שתגובה 603064 היא קופי פייסט של תגובה של פונז בדמויות אחרות. חשבתי שאין צורך לבקר את כל התגובות שהוליכו להקצנה - במיוחד לאחר שהסכמתי איתך בקשר לנקודה המרכזית שהביאה להקצנה. אני מבקש גם שלא תקשר אותי לקבוצה כלשהי שדוגמא מסויימת מתאימה לה או לא... 1. אני לא מבין למה הדיון מוגבל ומדוע עלי לקבל קיום של רוחניות, אל, וכו'. 2. התכוונתי למובן של המילה "גוי" ששגור בפי יהודים רבים. המובן של "לא יהודי", כמו למשל "גוי של שבת". מעט מאוד אנשים משתמשים במילה גוי כמילה נירדפת לעם. אני מניח שאם תעבור ברחוב באירופה ויגידו עליך "הינה יהודי", תייחס לכך מטען שלילי (נכון - בגלל ההסטוריה והתרבות). מסיבה דומה אני מייחס למילה גוי מטען שלילי. 3. אם כל אחד יכול להתגייר, מה פסול בהתבוללות? 4. הנימוק שהעם הניבחר ניבחר לתפקיד מסויים בהיסטוריה ומקבל על עצמו חובות מוכר לי. אך משום מה לא ניראה לי שהרעיון חילחל לעם (החילוני והדתי). "גוי של שבת" הוא דוגמא למנהג שלדעתי הוא מביש, ועדיין, הוא מקובל מאוד על הרבה יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.כי הנושא מורכב מידי ועמוק מידי לתכתובות פורום,ומהר מאוד נגיע לאם יש אלוהים? או יותר עמוק מהו הוא אלוהים? עליך לקבל כי אתה שואל אדם עם תפיסה רוחנית על מהותה של אותה תפיסה.אם אתה לא תסכים עם הקיום של רוחניות כלל שוב נצתרך להגיע לאם יש אלוהים? או יותר עמוק, מהו הוא אלוהים? 2. 2000 שנים של פרוגרומים 3.היית באמת שואל צמחוני,אם כל אחד יכול להיות צמחוני מה פסול בלאכול בשר? 4.ה"רעיון" הוא המיין סטרים בעולם הדתי על גבול האחדות דעים.אספסוף יש בכל קבוצה . משום מה הנושא הזה של "גוי של שבת" חוזר פה,אני לא מצליח להבין למה נתפסתם דווקה לזה מכל הבעיות והמוזרויות,והדבר מאוד תמוה בעיני. 1.אני באמת לא מבין מה הבעיה עם המצווה הזאת.לך אסור להדליק אור לו מותר למה שלא ידליק? 2.היא שולית לחלוטין 3.אני לא מכיר אנשים ש"משתמשים" בשיטה הזאת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שהשוטה כתב הוא שלא צריך להאכיל את הטרולים. בכל מקרה, אולי יעניין אותך לדעת שיש השערה שהמילה ה"גוי" במשמעותה המודרנית היא בכלל מושג שאול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אתם (כן אתם) חושבים שמותר לכם הכל,לכתוב מה שבא לכם ,להוציא דיבה,לשקר,להגזים,כי אתם (אתם כן אתם) אנשי האור והאמת. ...אתם (כן אתם ,בהכללה) צבועים,שחצנים,וחסרי יושר בסיסי. אני לא. טוב, עלית עלי, אני דווקא כן איש האור והאמת ולכן מותר לי הכל, אבל כולנו כאלה, לא? >>אתה באמת רוצה דיון על ההשוואה בין חמינאי לעובדיה יוסף? עצם הדיון הוא תועבה. עכשיו ברצינות. אני חושב שדווקא יש כאן דיון חשוב וטוב שענית. עבור הדתיים הרב עובדיה הוא גדול הדור או לפחות פוסק חשוב. עבור החילונים הוא דמות חשוכה שמשתלחת בדמויות חילוניות וממלכתיות בבוטות שעל גבול הפלילי. אני חושב שאין אייקון שהתפיסה שלו אצל שתי הקבוצות רחוקה כל כך כמו מרן. החילונים כלל אינם מכירים את פועלו ונתפסים לחיצוניות (הבגדים הצבעוניים, המשקפיים הכהים, המבטא המזרחי, הלשון העממית בדרשות שלו והצ'פחות כמובן) עולה רוסי שהכרתי כינה אותו בגיחוך "הפנקיסט" בגלל הלבוש והמשקפיים. גם אני, שאמנם אינני חובש כיפה אך יש לי זיקה חזקה ליהדות, למדתי שאיני מכיר יריעות שלמות של פועלו אחרי שקראתי את הערך עליו בויקי בעקבות השרשור הנוכחי. חילונים רבים לא יהססו לערוך השוואה בין חמינאי לרבובדיה כי אין להם מושג. מבחינתם זה גם זה דתיים חשוכים (ממוצא מזרחי) שמקומם בימי הביניים. לכן ראוי שתזעק להגן על כבודו של מרן, גם אם עצם הדיון נקלה בעיניך. התגובה שלך היא ששלחה אותי לקרוא עוד קצת על מרן. הבעיה היא כמובן שהרב עובדיה הוא בראש ובראשונה יהודי חרדי, שההלכה בראש מעייניו, ושהוא נהנה לתת דרור לחרצובות לשונו ולהכעיס חילונים. הבעיה השניה היא שלחילונים אין מושג מיהו הרב עובדיה מעבר לביטויים הקיצוניים שלו, לכן קיומו של דיון כזה הוא חשוב ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, רק שאני לא התלוננתי על עצם ההשוואה ,אני רק הגבתי תגובת מראה לגבי איש שהערכתי כ''נחשב'' בקרב ה''קהילה המקומית'' התגובות המזועזעות לתגובה ששניה לפני זה מישהו עשה את אותו דבר רק לאדם אחר הם הבעיה החמורה,הצביעות. למען ההגינות והשקיפות,אני לא חסיד של הרב עובדיה יוסף (יחד עם זאת מאוד מכבד כמובן..). תעשה ניסוי ותצחק כאן על המראה של סטיבן הוקינג...אני מבטיח לך שרק מקלחת אקונומיקה תעזור לך להתנקות מחצי הביקורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חבר שטוען שהוקינגס הוא סתם מפגר והאחות המסייעת שלו, היא שאחראית ל''רעיונותיו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהטענה הזו מאוד עמוקה וחשובה וגם הגיונית(אני לא מומחה למכניקת הקוונטים אבל הבנתי שהרבה מהתואוריות שלו קרסו ובזה כנראה האחות אשמה),וזה המקום להשוות בין הוקינג לאריה ים חולה כלבת כמובן שיש הבדלים מהותיים בין השניים,אבל ההשווה בין כמות הריור מתבקשת. אני מציע את שוטה הכפר כעורך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה לא מתבייש לדבר ככה על גאון הדור? תיבשנה הידיים שמסוגלות לכתוב מלים כאלה אפילו בשם איזה "חבר" עלום שבטח המצאת. רואים ששכחת מה זה להיות פיזיקאי, או שאתה תינוק שנשב"ז ואף פעם לא צלחת את משוואות היחסות הכללית. לידיעתך, יש להוהינג1 המון חסידים ואתה מרגיז אותם, כך שאני לא רוצה אפילו לחשוב על מה שיעשו לך בגיהנום (האמת, אני דווקא די נהנה לחשוב על זה - כלומר שמעתי שעושים את זה עם עזים, כבשים, פרות ואפילו תרנגולות, אבל לא עם אנטילופה). _______________ 1 - אם אלוהים הופך להיות אלוקים, הוקינג יכול להפוך להוהינג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלת קצת: בגן עדן עושים את זה עם עזים, כבשים, פרות ואפילו תרנגולות. בגיהנום כל הנ"ל עושים את זה אתך. _________ ובהזדמנות, קצת פעח"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעח"ב? מישהו עוד עלול לחשוב שהפותר הדגול הוא אני, ולא היא. אבל תודה על התזכורת, נהניתי לקרוא. לא יודע למה יצא לסניליות שם רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הלשון העממית בדרשות" זו התבטאות מאוד עדינה. אני לא חושב ששפה כזו ראויה להישמע מפי פרופסורים נכבדים, שופטים, פוליטיקאים מכובדים ושאר נכבדי ציבור. גם לא רבנים בכירים. לא מדובר על מעידה חד פעמית נסלחת. מדובר על מנהג קבוע. הרבובדיה לא מכבד את עצמו. למה שאני אכבד אותו? וכן, יש לי מושג מיהו עובדיה יוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה אתה מגיב. אתה אומר שהוא מדבר בשפה לא ראויה לאיש ציבור, ולכן אתה לא מכבד אותו. מה זה קשור להשוואה שלו לחמינאי? אבל אם אנחנו בעניין העדפות אישיות, אז תן לי עשרה רבובדיה ועוד עשרים עיזר ויצמן ולא מירי רגב אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדיה יוסף מוגבל בהרבה בכוחו יחסית לחמנאי. אם אתה רוצה מישהו שהוא איפשהוא באמצע הדרך מבחינת ההשפעה הפוליטית במדינתו (ואני לא רוצה להיכנס כאן לשום רמיזות בענייני מוסר, כוונות, כישורים ועוד), אתה מוזמן להסתכל על ארדואן ועל נסראללה. לארדואן יש רוב בפרלמנט. אבל הוא מודע למגבלות כוחו ויודע שהוא לא יכול להעביר את הרפורמות שהוא רוצה במהירות. לנסראללה יש כוח צבאי ופוליטי לא מבוטל, אבל גם הוא יודע שהוא לא יכול לכפות את אמונותיו על כל לבנון. על אחת כמה וכמה עובדיה יוסף, ששולט ישירות רק על חלק ממצביעי ש''ס. ש''ס כבר הפכה מזמן לחלק מהממסד (או לממסד) בתחומים שונים. בתחומים אחרים (מול הרבנים האשכנזים) יוסף לא מצליח לשבור את תקרת הזכוכית. יש גבול לכוחו. בוודאי שאין הוא מתקרב לכל הרעש שנוצר בעולם בגלל פצצתו של חמנאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד עשרים-שלושים שנה יהיו מספיק מצביעים חרדים כדי להפוך את ישראל למדינת הלכה. אז באמת יהיה מקום להשוות בין הסמכות הדתית העליונה בארץ לזו באיראן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל זה מקור הפתיל הנוכחי. אם בעוד עשרים שנה ניראה כך, למה שיהודי חילוני יתנגד להתבוללות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר להשוואה הספציפית, הבעיה היא לא ש''הרב עובדיה הוא בראש ובראשונה יהודי חרדי, שההלכה בראש מעייניו''. מצידי שכל ראש קבוצה דתית יעשה עם צאן מרעיתו ככל העולה על רוחו, ויגיד מה שבא לו בפגישות הדינמיקה הקבוצתית שלהם. הבעיה היא שהרב עובדיה הוא אישיות פוליטית רבת עוצמה בארצנו, ומוביל מזה שנים רבות מפלגה שדואגת לסקטור מסוים בכל מחיר על חשבונם של שאר הסקטורים, ומנצלת את כוחה זה בכל הזדמנות בכדי לסחוט עוד ועוד הטבות כלכליות ואחרות, וזאת תוך שמירה על כך אי-מילוי חובתיהם האזרחיות של חלק ניכר ממצביעיה. זהו פועלו המרכזי והמשפיע יום יום על חיי כל אחד מאיתנו, ולא מה הוא לובש, מה הוא אומר, ובאילו מילים הוא משתמש. עכשיו, לפני שיאשימו אותי ב''סתימת פיות'', אקדים ואומר שפועלו הנ''ל הוא כמובן לפי חוק ודין, וזכותו המלאה של כל נבחר ונבחר לדאוג לאלה שבחרו אותו. וזכותי לבקר אותו על כך שהוא פוגע במעשיו באיכות חייהם, כלכלתם ורווחתם של אזרחים רבים אחרים, חלקם אפילו מצביעים עבורו למרבה האירוניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך אתה מציע להתמודד עם הבעיה הזו? עבור כל החרדים החוק האלוהי עומד מעל החוק האנושי. השאלה היא האם המדינה אמורה להבליג ולהמשיך למנות חרדים למשרות ציבוריות כאשר ידוע שהם מקיימים סט חוקים שונה מאוד מחוקי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא צריכים שאתה תמנה אותם לכלום,הם עושים ילדים ובבחירות דמוק' מרויחים את מקומם כי אתם לא מולדים יותר. וזה המחיר. אין להם סט חוקים אחר יש להם סט חוקים נוסף .''דינה דמלכותא דינה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני ממנה- המדינה ממנה, והמדינה היא גוף חילוני, עדיין. לא סט חוקים נוסף אלא סט חוקים יחיד. שיש בו יהרג ובל יעבור, למשל, ויש בו גם דינא דמלכותה דינא שמחייב את היהודי לנהוג לפי הסדרי הממלכה בתחומים מסוימים (לדוגמה מסים). משמע- אלמלא הכלל דינא דמלכותה דינא היו החרדים מעלימי מס. כיוון שהדת מצווה עליהם לקיים את הסדרי הממלכה הללו הם מחויבים לשלם מס כנהוג. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |