בתשובה לאחד מהפריפריה, 08/09/12 23:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כלומר, בגלל שהנאצים פגעו ביהודים, תינוקות יהודים צריכים להמשיך לסבול לנצח? מידי הוריהם? או שמא בגלל שהנאצים רצו לחסל את היהודים, אז זה אומר שכל מה שיהודים עושים הוא טוב? לא, אין לי ספק שהאיש מהעתיד ידהם עוד יותר למקרא הטיעונים האלו שלך. אני יודעת שאי אפשר להיות יהודי דתי בלי לחתוך באכזריות איברים לתינוקות, כי דת זה עסק משוגע, אבל יש הרבה יהודים חילונים, שפויים, שלא לובשים כיפה ולא הולכים לבית כנסת ולא מפרידים בין בשר וחלב, ויום אחד אנו נשתחרר גם מהדבר האיום הזה ולא נבין איך לא עשינו את זה קודם. אני נזכרת בציטוט של הפיזיקאי סטיבן ווינברג, שאמר בערך: With or without religion, good people can behave well and bad people can do evil; but for good people to do evil — that takes religion.
|
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
את יודעת, אף לא חותך איברים לתינוקות. כבר אמרו לך את זה, העירו את תשומת לבך ובכל זאת את ממשיכה. שיהיה. העיקר שבעיני עצמך את שפויה להבדיל מאנשים דתיים שהם כמובן לא שפויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרו לי? מי אמר לי? העורלה היא למיטב ידיעתי חלק מגופו של התינוק. לא ידעתי שזה משהו אחר. לאור הערתך אני מניחה ש"חכמינו" כבר "השכילו" להגדיר אותה כלא-איבר באופן כלשהו. לא חלק מהבשר החי שכואב עד אימה לחתוך אותו. לא יפתיע אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורים גוזזים לילדיהם ציפורניים. הציפורן היא חלק מהאצבע. האם גזירת הציפורן היא חיתוך האצבע? כמוכן יש לציין שבתגובה 602135 עשית טעות טקטית בכך שענית לתגובה שכוללת את השם "נאצים" ללא צורך. התגובה הזו השיגה את מטרתה וחילצה ממך תגובה מתלהמת. לכן הייתי מבקש ממך לחשוב טוב לפני שאת עונה לנציגי עדות אוסלו בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שחיתוך עורלה הוא לא חיתוך הפין? בסדר. זה חיתוך חלק מהגוף שאיננו הפין. למה זה משנה משהו? אנחנו מתווכחים פה על סמנטיקה? באמת שלא הבנתי. ציפורן לא כואב לחתוך ואין שום מחלוקת רפואית ככל הידוע לי על נושא חיתוך קצות הציפורניים. לא מבינה איך אפשר להשוות, ומה מטרת תגובה מסוג זה. לגבי החלק השני - אתה צודק ואני מודה לך. אנסה להמנע מלהמשיך להגיב לשכאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שהתכוונת פשוט לגלות לי איך מסבירים ''חכמי הדת'' שלנו את חיתוך הגוף כפעולה תמימה ולא חיתוך בשר. אם כך אז בסערת רגשותי פיספסתי את זה, ואני מתנצלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בדיון הצדדי הזה: על סמנטיקה. יש הבדל אפילו בין "לחתוך לתינוקות זכרים חלק מהפין" לבין "לחתוך באכזריות איברים לתינוקות". אם את רוצה שאחרים לא יתלהמו כנגדך, כדאי שגם את לא תיגררי שלא לצורך לשימוש בביטויים טעונים. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטערת, אבל האכזריות של הפעולה כאן היא לא סמנטית והיא חלק מהותי מהטיעון. ואני באמת ובכנות לא מבינה את ההבדל בין לחתוך איבר לבין לחתוך חלק מהאיבר. לחתוך זה לא לכרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חלק מהותי מהטיעון שלך הוא שימוש בביטויים עם מטען רגשי גדול, יכול להיות שזה בגלל שהטיעון עצמו לא הגיוני ולכן שה ניסוי מעניין לבדוק אותו ללא אותן מילים. המילה "אכזריות" כאן לא תורמת. היא אפילו תהיה המילה הראשונה שהייתי מנסה לתקוף אם הייתי רוצה לסתור את הטיעון: לדוגמה: את טוענת שההורים שמלים את בניהם מתאכזרים אליהם? את מכניסה כאן זדון ורשע ללא צורך. הטענה עצמה לא ברורה וכל אחד יכול להבין אותה אחרת. יהיה מי שיבין אותה כטענה של התעללות פיזית בתינוק. נטענו בדיון טענות נגד זה. בפרט כל הורים מכריחים את ילדיהם לעשות דברים כואבים וגורמים להם לבכות לא מעט פעמים, אך לא תכני אותם "אכזריים" רק בשל כך. אולי כדאי לחזור לנוסח המקורי של המשפט? אם את חושבת שהאכזריות היא חלק משמעותי מהטיעון, אנא נסי להסביר מהי ולמה. אם אפשר בבקשה עם כמה שפחות מילים טעונות (לדוגמה: ללא שימוש במילה "אכזריות). יכול שבפסקה הקודמת לא הבנתי את דברייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם למילה יש מטען רגשי גדול, זה אומר שהיא לא נכונה? האם אני טוענת שהורים שמלים את בניהם מתאכזרים אליהם? בפירוש כן. אני יודעת שהטענה הזאת לא נעימה לאף אחד. גם לי. הורי מלו את אחי. אותו הדבר עשו כמעט כל מי שיש לו בנים מקרב קרובי, יקיריי, חבריי ומכריי. גם לי קשה לחשוב על כך שהם עשו דבר רע, ואני לא חושבת שהם אנשים רעים. בדיוק לנקודה זו הבאתי את הציטוט שאומר שדת יכולה לגרום גם לאנשים טובים לעשות דברים רעים. בדיוק בגלל זה כתבתי ו"התפעלתי" על כמה שהזרם הוא חזק שקשה ללכת נגדו, ועל כוחה האדיר של המסורת. למזלי אין לי בנים (וכבר לא יהיו), כי אין לי מושג אם אני עצמי הייתי מצליחה לעמוד איתן נגד הלחץ הזה. אני רוצה להאמין שכן, אבל לא באמת יודעת. האם אני אומרת גם על עצמי שאני מרושעת וזדונית? לא. אבל כן שיש סיטואציות שיכולות להביא אותי לעשות דברים רעים. ואכזריים. כל אותם אנשים שמלים את בניהם (כולל אותי, לו אכן הייתי נכנעת בסיטואציה), לא רוצים לנהוג באכזריות, אבל עושים זאת בכל זאת, כי עוד יותר לא רוצים את האופציה האחרת. לא רוצים להיות חריגים במשהו שהקונצנזוס עליו רחב וחזק כל כך. אז מנגנון הדיסוננס הקוגניטיבי "נחלץ לעזרנו" ועוזר לנו לשכנע את עצמנו שזה באמת נחוץ, שזה לא כל כך נורא, שהאלטרנטיבה גרועה יותר (יצחקו עליו במקלחת בטירונות), שזה רק לטובתו. אני מקווה שהבהרתי את עמדתי לגבי מילים: אני לא זורקת מילים קשות כך סתם בשביל להלהיט. אבל אני גם לא חושבת שצריך לרכך בגלל שהאמת קשה. אני מתמודדת עם המילים למרות הקושי (קושי גם שלי), כאשר זה אני חושבת שהן נכונות. אני מציעה שגם אחרים ינסו להתמודד ולא לברוח. זה לא נושא קל ועדין, זה נושא קשה וכואב ולכן הויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמילים "לחתוך איבר" עולה גם בדמיוני מיידית דימוי של כריתה, או לפחות של חיתוך מלוא הרוחב (דמייני "לחתוך גזר"). אני מתקשה לחשוב על שימוש טבעי בצורה "לחתוך X" כשהכוונה היא לביצוע חתך רדוד. אפשר "לחתוך באיבר", ואז הדימוי יותר מדויק, וגם נשמע פחות נורא, אם כי לא לגמרי טבעי מבחינת עברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברית מילה לא חותכת את כל האיבר, אבל היא רחוקה מלהיות ''חתך רדוד''. חתך רדוד הוא כשאתה מכין סלט והסכין מחליק בטעות על האצבע. יורד קצת דם, אח''כ נקרש ואחרי זמן מה העור מתאחה. אין בזה ובין מילה דבר וחצי דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם אנקדוטה היא לא טיעון חזק כל כך, אבל במילה של הבן שלי ירד הרבה פחות דם מאשר בחתך באצבע. גם הבכי שלו לאורך התהליך לא היה ממושך יותר או חזק יותר מבכי של חיסון או מכה (ונכון שזה נעשה על ידי כירורג ילדים תחת הרדמה מקומית). ועדיין, אני מרגיש לא שלם עם ההחלטה ההיא מלפני יותר מ-7 שנים. אם זה היה תלוי רק בי, הייתי מוותר על התהליך, אבל זה פשוט קשה להיות לבד נגד כל המשפחה (משני הצדדים). ועוד אנקדוטה, קודם בגן ועכשיו בכיתה של הבן שלי יש ילד (לפחות אחד) שלא נימול. לא נראה לי שזה מפריע לו או למישהו מסביבו, אבל אולי זה עוד מוקדם מדי להסיק מסקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי, לא ראיתי, לא יודעת, אבל בכל מקרה זה לא משנה; כמות הדם אינה המדד הרלוונטי. בחלק מהקישורים שהבאתי יש הסברים, תמונות ואיורים על תהליך הברית; זה פשוט לא הליך שאפשר להגדיר כ"חתך רדוד". לגבי הבכי, לא הבנתי איך הוא רלוונטי אפילו כאנקדוטה אם הפעולה נעשתה בהרדמה מקומית (אני אלרגית לתחת, סליחה)... כשמדברים על כאב מתייחסים למילה שמבוצעת ללא אלחוש או הרדמה, ויש די עדויות שהוא חזק מאוד (הבאתי קישור למאמר בנענע בהודעה הארוכה בתחתית הדף). מצטערת לשמוע שאתה עדיין לא מרגיש שלם עם ההחלטה... אני חושבת שזה כבר לא משנה; גם אם כיום היית נוהג אחרת, זה תם ונשלם, לטוב ולרע. לגבי ילדים בכיתה שלך בנך, מבוגרים לא נימולים והורים לילדים לא נימולים (גם גדולים משלך) מספרים בדיוק את זה: לאף אחד לא אכפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא, שאם יש לך הדחף לשנות משהו בנושא, הייתי הולך במקומך על חיוב בחוק לבצע את ההליך תחת אלחוש (אני אוהב תחת), בתנאים הגייניים ואולי גם לדרוש הסמכה על ידי משרד הבריאות לכל מוהל (רופא או לא). נראה לי שזה פותר חלק ניכר מהבעיה ויש לזה סיכוי טוב יותר לעבור בעתיד הנראה לעין. מצד שני זה ייתן לגיטימציה לביצוע הליך שאת (ובמידה מסויימת גם אני) רואה כפסול גם ללא הסבל שהוא גורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא חושבת שזה פותר משהו כי הכאב הוא רק חלק קטן מהבעיה, ובכל מקרה מבחינת הפעולה הדתית, חלק מהעניין הוא לא להשתמש באלחוש, אז מה זה משנה? אני לא חושבת שיש סיכוי לחוק כזה לעבור (בישראל) בלאו הכי וגם לא חושבת שהפתרון הוא חקיקתי, כאמור (בטח ובטח שלא כיום). לו הייתי יכולה לחוקק חוק ביקום מקביל, הוא היה משהו בסגנון דבריה של עירית לינור – קביעת גיל מינימום. למשל, ברית מילה היא הליך שמותר לבצע החל מגיל 16 (בהסכמת הנימול והוריו, כל עוד הוא קטין). אגב, בשבוע לפני כן היא אמרה בתכנית את הדברים הבאים בגנות ברית המילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויש נו, התלבטתי בעצמי עם "חתך רדוד" כי היה לי ברור שזה נשמע כמו ניסיון להקטין את חומרת האקט, והכוונה שלי היתה הרבה יותר טכנית: להבדיל מחיתוך מלוא הרוחב. אולי באמת יכולתי לבחור מילים טובות יותר. אבל אני עומד מאחורי הטענה ש"חיתוך האיבר" הוא ביטוי לא מתאים מהצד השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויש נו, אתה התחלת עם הסמנטיקה... :-) לדעתי "חיתוך האיבר" מתאים מאוד; זה לא אומר שמסירים את כולו (כי אז זה היה "כריתת האיבר") ולמען האמת, תלוי מיהו ה"איבר"... במילה (של ימינו) מסירים את כל הערלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ומבקש ממך דוגמה למעשה אחר שבו יהיה לך טבעי לומר "חיתוך ה-X" כאשר X נשאר בערך באותו אורך ועובי אחרי המעשה 1. אני חיפשתי את האנלוגיות שלי בתחום הירקות. ואכן תלוי מהו ה"איבר", וגם כאן זו לא מילה שמוגדרת בצורה מאוד חד-משמעית, אבל נדמה לי שלרוב לא מתייחסים לעורלה כאל איבר, רק כאל רקמה. 1 ולבעלי הנטייה המתמטית נוסיף "קמירות", כי במקרה כמו של ניק הכמעט-ערוף מהארי פוטר הייתי מסכים לומר שחתכו לו את הצוואר. אני מתקשה למצוא ניסוח לתנאי הזה לחסרי הרקע המתאים במתמטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוזר? מתי ביקשת בפעם הראשונה? בכל מקרה, סלח לי, אך איני מוצאת טעם בחיפוש דוגמה אחרת כשטבעי לי לומר זאת במקרה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה: "היום בעת הכנת הסלט החליקה לי הסכין וחתכתי את האצבע" "בניתוח הבקע המנתח חתך לי את הבטן, אבל מאז היא מחלימה יפה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבח הפין בניתוח החובבני של ברית מילה הינו מנהג פרימיטיבי וברברי, שמאפיין את הערבים המוסלמים ושבטים פרימיטיבים ביבשת השחורה ובעולם השלישי. מנהג זה נועד לדכא את תשוקתו המינית של הגבר,כדי שלא ישחית זרע לבטלה,דהיינו, שלא יאונן,כמצוות החרדים ההזויה. (לנערת ליווי מותר לו ללכת אך לאונן אסור!) הערלה אינה פיסת עור מיותרת, אלא מנגנון תנועתי מופלא,שנע למעלה ולמטה בעת הזקפה,כמו בוכנה. תנועות אלה מענגות את הגבר ומסייעות לאישה להנות ממשגל נטול כאבים וצריבות. העורלה מכילה אלפי עצבים שנועדו לענג את הגבר בעת המגע המיני/האוננות. כריתת העורלה = כריתת הדגדגן=דיכוי התשוקה המינית FORESKIN = CLITORIS | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מעודנת מדי. למה להסתפק ב"טבח"? לימדנו רבנו ג'ואנידס: שואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד שאת אופטימית. כי סביר שהאיש מהעתיד הוא מוסלמי חותך בולבולים בזכות עצמו. ההיסטוריה איננה מתקדמת בצורה לינארית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפונקציה עולה ויורדת, אבל הכיוון הכללי הוא לנאורות והומניזם. כך לפחות נראה לי מידיעותי (הלא מרשימות) בהיסטוריה של העולם. וחוץ מזה מה עוד אפשר לעשות חוץ מלחשוב אופטימי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגידי איילה,הכל בסדר,אני מתכוון בחיים בכלל,בית כנסת עושה לך רעש מתחת לבית? טוב שלא תיארת זאת כ"כריתת איברים קניבליסטית תוך שתית דם תינוקות לעיני קהל צוהל" את צריכה להבין עיניין פעוט,יש לאנשים (אני לדוגמה) ערכים,שאת אישית אינך שותפה להם, שמבחינתם נמצאים במקום מאוד גבוה בסולם החשיבות הערכית שלהם .את תורידי לתינוק שלך פלולה (כי היא לא אסטטית ע"פ מדדי האסטטיקה המערבים שאת מנסה להצמד אליהם)אבל לא תמולי,אותו כאב,מיד ההורים. להיות חלק מהעם היהודי זה אומר שצריך לקבל על עצמך דרך חיים מסויימת,כמה שאת/ה יותר מבצעת טקסים/מצוות או הולכת בעקבות ערכים של תורת ישראל כך קרובה למסורת היהודית ויותר חשוב לעם ישראל.והחשיבות שאנשים מסויימים רואים בקרבה הזאת היא לא פחות חזקה מהחשיבות שאת רואה את עצמך כשייכת לעולם "המתקדם,המערבי".למה את רוצה למנוע מאנשים לחיות ע"פ צו מצפונם ולהשליט את הערכים שאת מ-א-מ-י-נ-ה בהם בכח (חוק).ועוד שכל מטרת הקמת המדינה היא שנבלות אנושיות יעזבו אותנו בשקט,בלי כל העלק "מוסר" זמני ואופנתי שהוא צו השעה ושעה אח"כ כבר יוחלף. ונוכל לחיות כיהודים ע"פ תורת ישראל סבא. ההתנשאות הילדותית שלך "חילוניים שפויים" וכו',מקורה בבורות עמוקה וחוסר הבנה בסיסי(כמו שאת לא מבינה מה שאחד מהפריפריה ענה לך) של מושגים כמו "דת" ,"חילונות". בכל מקרה קיטלוג קבוצות גדולות של אנשים כ"לא שפויים" מעיד בד"כ יותר על המקטלג מאשר על המקוטלג. נ.ב "או שמא בגלל שהנאצים רצו לחסל את היהודים, אז זה אומר שכל מה שיהודים עושים הוא טוב?" איך המשפט הזה מתחבר למשהו שמישהו כתב פה אי-פעם? ותחל'ס,הרי גבינו מהם ריבית,והתחלנו עם הבנות,והיינו מתנשאים,וגנבנו,מקום סופר מתקדם ותרבותי,כל האקדמיה המפוארת,הפילוסופים,המוסיקאים,המדע ויהודונים קטנים חותכי אברים ומוצצי דם תינוקות,ברברים מקלקלים את האומה המפוארת. את יכולה לגלות קצת,לא הבנה,אבל את רוח המקום של הנאצים לא?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חוואג'ה מתעצבן ככה? לא חראם על הלב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע בוודאות, מדוע אישקש מתעצבן. אני רק יכול לנחש. אבל על עצמי לספר ידעתי ולכן אני יכול לומר לך, שאני מאד מתעצבן, כי מתחת, מצידי ומעל לטיעוני הגברת מסתתר בהכרח המניע - שנאת ישראל. וזו ההזדמנות להכליל - אחת הטקטיקות הנפוצות של שונאי ישראל, בעיקר אלה ממוצא יהודי המתגוררים בישראל, היא לעורר "דיון ענייני" בנושא יהודי חשוב או מקודש. "הדיון" כאן בנושא ברית המילה הנו רק דוגמה לכך. יהודים תמימים נופלים בפח ומשתתפים ב"דיון" עקר. בכך הם מסייעים לשונאי ישראל להסתיר את המניע שלהם. ואני אומר לאוהבי ישראל: במקרים כאלה חשוב מאד לעורר, לחשוף ולגנות את המניע של שנאת ישראל העומד בבסיס "טיעוני" הדובר שמנגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור מומלץ: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A8%D7%A0%D7%9... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://en.wikipedia.org/wiki/Paranoia
"Just because you're paranoid doesn't mean they aren't after you" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח, היהודים הפרנואידים האלה, חושבים שמי שרוצה לחזור לימי אנטיוכוס, אדריאנוס, היטלר או סטאלין שונא אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. להיות חלק מהעם היהודי זה אומר שיש לך אמא יהודיה. זה הכל. תיבדוק. ואגב הנבלות האנושיות (? למה אנושיות? אני לא חושב שהן היו אנושיות, אבל זה שייך לדיון אחר) לא יעזבו אותך אפילו אם רק הסבא יהודי. 2. העולם "המתקדם המערבי" הוא אכן מתקדם ומערבי. 3. ה"חילוניים שפויים" הם אכן חילונים שפויים. ולעתים קרובות הם מבינים בדת ובחילונות יותר מהרבה "דתיים". 4. למה למנוע מאנשים לחיות ע"פ צו מצפונם ולהשליט ערכים מסויימים בכח החוק? לדוגמא כדי למנוע רצח על כבוד המשפחה. או מילה לבנות. או קטיעת יד לגנב. מה לא ברור פה?!? אתה חושב שלחתוך לתינוק זה בסדר. אחרים חושבים שזה לא בסדר. אפילו במדינה יהודית. אפילו שאתה דתי. 5. למה הכעס? ניגמרו הנימוקים אז צועקים? דווקא חשבתי שיהודים מאמינים נהנים להתווכח! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.זה רק אומר שאתה מחוייב לחיות כיהודי (מבנה נשמתי מסויים,לא להתנפל עלי כי כתבתי נשמה,לא מצאתי ניסוח טוב יותר).אם אתה לא חי כיהודי אתה חוטא. גוי לא יחשב לחוטא. זה הכל. ע"פ מה שזכור לי גם 5 דורות אחורה לא... 2.נכון,הובן מדברי שהעולם המערבי לא מתקדם? אז אני מסכים שהעולם המערבי הוא מתקדם ומערבי. 3.כי אתה מכיר הרבה אנשי רוח דתיים?! החילונים הם לא "שפויים" ולא "לא שפוים" וכך גם הדתיים. רוב החילונים שאני מכיר אין להם מושג בסיסי בשאלות יסוד תאולוגיות.אין לזה קשר לשפיות ,קישור "אי שפיות" לקבוצה גדולה של אנשים היא דבר מרושע,ברברי ולא שפוי. 4.אם אתה לא רואה כל משמעות בעולם המצוות והערכים היהודי,אז באמת לך אישית לא כדאי למול את ילדך. ההשוואה היותר נכונה(שאני חוזר עליה מכיוון שאין לי דוגמה יותר טובה) היא הורדת פלולה ולא קטיעת יד. ומדובר באקט בסיסי שסבא שלך,או מקס. עוד 2 דורות אחורה היו מתים (מילולית) עליו,ואתה מיזמתך רוצה לאסור על אחרים לעשות. 5.אני לא צועק ,הקול שלי חזק |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |