בתשובה לאא, 01/09/12 12:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עניתי לשואל מדוע כסף מגובה בזהב ''אמיתי'' יותר מכסף שאיננו מגובה בזהב. ברור שבשני סוגי השטרות ניתן לקנות דברים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לקרוא לטיעון שלך "תשובה" אם הוא מתבסס על טיעון שכל אחד מאיתנו מפריך מדי יום במכולת. אם בשני השטרות אפשר לקנות את אותם הדברים, מדוע אחד "אמיתי" יותר מחברו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין המרה *במובן המסוים שעליו אני מדבר* לקניה. שני סוגי השטרות עשויים לשמש לקניית סחורות ושירותים אבל רק שטר המגובה בסחורה/זהב ניתן להמרה לסחורה המגובה, כך הם הדברים, בהגדרה. שטר מגובה בזהב/סחורה, בהגדרה, הוא שטר בעלות על כמות מסויימת של זהב. בכל רגע נתון, יכול האדם לקחת את השטר שלו, ללכת לבנק ולבקש את תמורת השטר בזהב. התמורה הזאת היא כמות קבועה של זהב שלא משתנה ולכן איננה יכולה להיות מוגדרת כמחיר. לבנק גם אסור לסרב להמיר את השטר (בהנחה שהוא לא מזוייף). מכאן שלכל צורך מעשי, החזקה בשטר כמוה כהחזקה בזהב - וזה בעצם גם המקור לרעיון של שטרות כסף - במקור אלו היו קבלות של צורפים על הפקדות זהב ואנשים פשוט החלו לסחור בהן משום שהיו נוחות יותר ממטילי זהב או מטבעות. שטר שאיננו מגובה בזהב או סחורה אחרת איננו טומן בחובו הבטחה דומה. קח את השטר לבנק והדבר היחידי שתוכל לקבל עבורו הוא הוא שטר אחר או כסף קטן. אתה יכול להפקיד את השטר בבנק למשמורת אבל כל מה שזה אומר הוא שיהיה רשום לפקודתך בבנק הסכום הנקוב של השטר אותו תוכל לקבל, בשטר אחר או כסף קטן. איך שלא מסובבים את זה, זה בעצם כל הזמן אותו הדבר ומכאן שאינך יכול להמיר את השטר בדבר אחר. בעלות על שטר של עשרים שקלים היא בעלות על עשרים שקלים. קניה היא דבר אחר: למשל, אם קיבלתי שטר של 20 שקלים היום ולחם עולה 4 שקלים, החזקת השטר איננה מבטיחה לי 5 כיכרות לחם, אם אקח את השטר מחר למאפייה, ומחיר הלחם עלה לחמישה שקלים אוכל לקנות רק 4 כיכרות לחם, המוכר גם לא חייב למכור לי ואין כל התחייבות משום צד שאכן יהיה לחם וכו. אותו כלל חל גם על מה שקרוי המרה למטבע זר, שער המטבע הזר משתנה, אין הבטחה שמישהו אכן ימכור לי את המטבע הזר וכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מניח שזהב - ורק זהב - הוא נכס יציב ובטוח, שרק המרה מובטחת אליו "נחשבת", אז כן: רק נייר מגובה-זהב ניתן להמרה לזהב. אבל זו טאוטולוגיה לא מעניינת. רוב האנשים אינם זקוקים לזהב. הם זקוקים לאוכל, קורת גג, שירותים משירותים שונים. זהב ושטרות מגובי זהב, בדיוק כמו שטרות בנק ישראל, הם אמצעים לייצג הון. שים לב שבדוגמה שלך הבנק מחויב לתת זהב תמורת השטר, אבל הוא לא יוכל לקיים את ההבטחה אם הגיע צבא עוין ושדד אותו. גם אילו תקבל את הזהב, שער החיטה עלול לעלות, וזהבך לא יזין אותך. או שתגלה שקיבלת זהב מעורב בכסף. החיים לא בטוחים, גם אם יש לך זהב. למה שקראת "כסף כפייה" אפשר לקרוא גם "שטרות מגובי צבא". יש מדינה, צבא, מערכת משפט ומשטרה, שמחויבים לשמור על ההון שלך שנקוב בשקלים. אבל זה גם המצב לגבי זהב ושטרות מגובי זהב: הם לא שווים דבר ללא חברה אנושית מתפקדת, ללא מערכת חוקים נאכפת, ללא צבא ומשטרה שמונעים שבירה של הכללים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש ביננו וויכוח על השאלה האם צריך חברה אנושית מתפקדת וכל שאר הדברים שהזכרת. לא טענתי ששטרות מגובים בזהב הם קסם שמתקן את כל הבעיות בחיים. טענתי מסתכמת בכך שאני סבור שכסף המגובה בסחורה עדיף על כסף שאיננו מגובה בסחורה ושלדבר השפעה עצומה על חיינו. אני לא בטוח שאני מבין למה כוונתך באמרך ששני סוגי השטרות הם ''אמצעים לייצוג הון''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטר חוב איננו בעל ערך בזכות עצמו. הוא בסך הכול מייצג של הון, כיוון שבחברה שלנו יש הרבה אנשים שיסכימו לתת לך דברים מדברים שונים תמורתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערכו של הזהב כמטבע נובע מהקשיחות היחסית בהצע שלו, ודווקא מפני שהוא בעיקר לא סחורה. אם הזהב היה סחורה, כלומר רוב הביקוש לזהב היה כחומר גלם לתעשיה, כמו ברזל למשל, מחירו היה מושפע מהביקוש המשתנה לו עצמו, והזהב מאבד את ערכו כמדד יציב יחסית לערכן היחסי של סחורות אחרות. הזהב הוא לא יותר מביטקויין שהשתרש תרבותית. תומכי שוק חופשי מתנגדים, בצדק לדעתי, למניפולציות במטבע. אם רוצים כלכלה יציבה המטבע צריך להיות מחוץ להישג ידם של פוליטיקאים ובעלי עניין. הם מתנגדים ל"הדפסת כסף" ע"י הבנק המרכזי, ומתנגדים למצב הקיים היום שלמערכת הבנקאית יש רשות לתת לכמה לקוחות להחזיק בעת ובעונה אחת באותה מטבע, ולהאמין שהיא שייכת לכל אחד מהם באופן בלעדי (fractional reserve banking). את המטרה של יציבות מטבע אפשר להשיג בקלות ע"י שינוי בחוקה. הבעיה אינה טכנית, אלא פוליטית. המציאות היא שלממשלות המודרניות יש גם אינטרס פוליטי וגם כוח מספיק לעשות מה שהן עושות, וזו הסיבה שבסיס הזהב ננטש. מי שרוצה מטבע יציב צריך לחשוב כיצד משנים את שיטת המשטר. או אולי באופן עמוק יותר, מה היה שינוי הנסיבות הטכנולוגי במהלך המאה ה-20 ששינה את המציאות הפוליטית והביא אותנו למצב הנוכחי, ומה השינוי הטכנולוגי שאולי אנחנו זקוקים לו כדי להחלץ ממצב זה. בסיס הזהב הוא בסה"כ אי נעימות למי שרוצה להדפיס כסף. באופן כללי, מספיק שהממשלה מודיעה שהיא ערבה לפעילות עיסקית כלשהי, או למוסד פיננסי זה או אחר כדי לפרוץ את כל גבולות ההגיון והזהירות הכלכלית. משברים כלכליים היו גם בעידן הזהב. אם המציאות הפוליטית תשתנה אפשר לשמור על מטבע יציב בקלות גם ללא האנכרוניזם של זהב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם רוב דבריך אבל לא ברור לי מדוע הזהב נתפס בעינך כאנכרוניזם, אם חזרה לסטנדרט הזהב תכפה על הממשלה ריסון תקציבי ותאפשר לנו לשמור על ערך כספנו הרי זה משובח. אני לא רואה כאן את החסרונות מלבד אי הנעימות למדפיסי הכספים. אני אגב לא סבור שהפד או בנק ישראל צריכים לעבור לסטנדרט זהב, מה שצריך לעשות זה לבטל את חוקי ההילך החוקי והאיסור על החזקת זהב ולאפשר לנו לכרות עסקאות בכל הילך שנרצה. אני מעריך שבתנאים כאלו יתפתח משהו דמוי סטנדרט הזהב אבל לא אכעס אם יצוץ לו משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נראה לי שזו הנקודה המהותית בדיון. תקן הזהב הוא אמצעי טכני כדי להשיג מטרה מוניטרית) חוקי ההילך והאיסור על זהב נולדו בארצות הברית בשנת 1934 כחלק מניסיון להתמודד עם המגבלות שהטיל תקן הזהב: יותר מדי אנשים קנו חזרה זהב והיה פחות מדי כסף מזומן בשוק. החוק הזה היה ניסיון להחזיר חזרה את אותו הכסף לשוק. נדמה לי שהמגבלה הוסרה זמן קצר לאחר ביטול תקן הזהב. אבל גם אם לא: בראש הדיון הוזכר ביטקוין. האם אתה משתמש בביטקוין? האם הוא עונה לתנאים שהגדרת בסעיף האמור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצרה שפקדה את ארה"ב ב34 נבעה מכך שהממשלה הדפיסה שטרות שלא היה להם כיסוי. תקן הזהב בהחלט מגביל התנהגות כזאת, דבר הנתפס בעיני כיתרון ולא כפגם. דבר דומה קרה בתחילת שנות השבעים (רק שאז סטנדרט הזהב היה רק מול ממשלות ומשקיעים חיצוניים ולא מול אזרחי ארה"ב). למרבה הצער ההתמודדות של ממשלת ארה"ב עם הבעיה הייתה ביטול סטנדרט הזהב (אפקטיבית, מול אזרחי ארה"ב) בתחילה ולבסוף גם באופן מוחלט בתקופת ניקסון ולא חזרה לריסון תקציבי. את התבשיל הזה אנחנו אוכלים היום. אני לא משתמש בביטקויין. אני מסכים שיש בביטקויין היבט אחד מוצלח של "ריסון תקציבי" אבל אני לא סבור שיש לו סיכוי ממשי לזכות להצלחה משום שבניגוד לכסף מגובה בסחורה, אין לו ערך שימושי כלל ומלבד כמה "משוגעים לדבר", איש לא יסכים לקבל תשלום בדבר מעין זה, אלא אם כן הדבר נכפה עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתוח לא נכון- מקובל על ליברטיאנים ונציגיהם בישראל-רדלר ודומיו. הצרה שפקדה את ארה"ב במהלך שנות ה-30 לא היתה שהממשלה הדפיסה שטרות שלא היה להם כיסוי, אלא שלא הדפיסה מספיק שטרות. היא עשתה את זה רק לקראת מלחמת העולם השניה ואז יצאה מהמשבר. במצב האבטלה שהיה ואי ניצול חמור של אמצעי ייצור, לא קיימת שום סכנת אינפלציה. יש מילכוד הנזילות liquidity trap.http://www.counterpunch.org/2012/07/05/the-great-liq... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בכך שרק החוק האמור הסמיך את ממשלת ארה"ב להספיס "שטרות ללא כיסוי" (ליתר דיוק: בכיסוי של 60% או 40%, לא זוכר בדיוק), הרי שלא יכול להיות שזהו מקור הצרה של ארה"ב בשנת 1934. אבל למה לשים את כל הביצים בסל של הזהב? אתה בטוח שהוא ישמור על ערכו? אם אתה נותן לסחורה אחת אפשרות לקבוע את כל ערך השוק, אתה יוצר אפשרויות רבות לניצול. האם ערכו של הזהב יישאר יציב? האם באמת מובטח לך שהבנק שמנפיק את השטר לא יפשוט את הרגל? אתה, כזכור, רוצה לעבור למערכת בנאות פרטית ללא מעורבות המדינה (כמו המצב שהיה לפני התגבשות המערכות הבנקאיות המרכזיות שהחלה את "תקן הזהב"). יהיו שטרות של בנק דנקנר, בנק תשובה, בנק ספרא, ועוד. אתה באמת בטוח שאף אחד מהם לא יפשוט את הרגל וייקח איתו את כספם של החוסכים? או שאולי אתה בעצם מסתמך בפועל על המוסכמה שלזהב יש ערך? ואם מדובר על מוסכמה, עדיף להשתמש בביטקוין שאולי חשוף פחות לספקולציות. דרך אגב, בXKCD האחרון יש כמה דברים שקשורים לעניינינו (אין לי קישור ישיר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונחים שלך לא ברורים למה אתה מתכוון בניצול וספקולציה ולמה אתה חושב שזהב יושפע יותר מכסף מדינה? ומה זה המערכות הבנקאיות המרכזיות? האם אתה מתכוון לבנקים מרכזיים בבעלות המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר חובה רוצה בנקים עצמאיים שינפיקו שטרות משלהם. או לחלופין: מסחר ישיר במטבעות זהב ו/או גושי זהב. אז כן, אם אתה משלם בשטרות חוב של מר ספרא, לא חייבים לתקוף ישירות את הזהב, אפשר לתקוף את מר ספרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר ספרא ינסה להרווח כסף ולכן יכול לפשוט את הרגל כמו כל אחד אחר. כבר ראינו (תגובה 602673) שגם המערכת הזו מבוססת בפועל על אמון ועל קשר בין מוסדות פיננסיים שונים, כלומר: על המוניטין, חוץ מזה, מה יש לך לעשות עם הזהב? חוץ מתכשיטים (וכמה שימושים תעשייתיים), למה בדיוק הוא טוב? מה יקרה אם פתאום, בעקבות שינוי תרבותי, נפסיק לענוד תכשיטי זהב? (ר' דיון 3224 בעניין היהלומים כעדות לכך שזה לא לגמרי תלוש מהמציאות. מוזכרת שם דוגמת הפרוות. בדיון אחר בנושא שאני לא זוכר כרגע מוזכר איך הפנינים קיבלו את ערכן בעקבות מסע שיווק מכוון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטתי לחזור בי מהטענה ''הזהב הוא לא יותר מביטקויין שהשתרש תרבותית''. אין שום דבר בביטקויין שמונע הדפסת מספר בלתי מוגבל של ביטקויין. שיעור ההדפסה הוא פרמטר שאפשר לשנות אותו. בביטקויין שולטת קבוצת מפתחים קטנה, שתפקידם בביטקויין אנלוגי לתפקיד הממשלה. אם ביטקויין יצליח, המפתחים יעמדו בפני לחץ חיצוני ופנימי ''להדפיס'' ביטקויין. אפשר גם לפצל את הפרוייקט לפרוייקט מתחרה שיתגמל את הכורים ביותר ביטקויין, ולכן הכורים יעברו אליו. אגב, פעולת הכריה שהיא ליבה של המערכת ריכוזית מאוד, ואפשר לומר שאם המפתחים הם הממשלה, אז הכורים הם האיגוד המקצועי - שילוב שלא מבטיח טובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין המינוח: אם אתה מתחיל להוסיף מטבעות, מדובר על פרוטוקול דמוי ביטקוין, אבל לא על ביטקוין. ראשית, לעניין ההסכמה: הזכרתי כבר קודם את החתמים. פרוטוקול ביטקוין הוא פרוטוקול מבוזר. פעולות ביטקוין הן חסרות משמעות כל עוד לא הוכרו על ידי שאר המשתמשים. ההכרה הזו מבוטאת בכך שחותמים על הפעולה. פעולת הכריה היא חלק מהחתימה (הכריה היא היום תשלום על החתימה: הראשון שמצליח לחשב את החישוב המסובך בכוונה של החתימה הוא זה שכורה את התשלום). לכן לא מדובר על מפתחים. מדובר על חתמים. הפרוטוקול מניח שצריך להיות תשלום מובנה לבנקאים שמפעילים את המערכת. היום מדובר על קבוצות של חובבים או חצי מצוענים, שמשקיעים קצת כסף בקניית מחשב מהיר בתקווה להרוויח יותר מאשר החשמל שהוא מבזבז. אם ביטקוין יתפוס תאוצה, החתמים יהיו מי שיכולים להשקיע במחשבים רציניים באמת: בנקים ו/או ממשלות. אם מחשיבים את עלות התפעול של המחשבים, יכול להיות שכמות הרווחים מכריית מטבעות תתברר כזניחה. זהו התכנון של מתכנני מערכת ביטקוין. הזכרת גם את האפשורת לפיצול. זוהי אפשרות מובנית בפרוטוקול כפרוטוקול מבוזר. בכל שלב יכולה לקום קבוצת משתמשים ולהחליט שהיא לא סומכת על החתמות הראשית. כמובן שצריך לזכור את אפקט הרשת ולכן פיצול כזה יצליח רק אם תהיה לו סיבה טובה. האפרות הזו היא גם מגבלה לכוחם של החתמים מול המשתמשים: החתמים יודעים שאסור להם להרגיז את המשתמשים יותר מדי (עמלות גבוהות מדי של הבנק), שאם לא כן, המשתמשים עלולים ליצור רשת מתחרה. אז כן, אין שום דבר אמיתי מאחורי ביטקוין, אבל ההנחות שמאחוריו לא כל כך מבוטלות. כלומר: אם יש קבוצת אנשים מספיק גדולה שחושבת שביטקוין הוא רעיון טוב, הוא יחזיק מעמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכסף הנוכחי יש שתי אנומליות - אל''ף אין מאחוריו ערך ממשי, ובי''ת לממשלה יש מונופול על ייצורו ועל השווי שלו. מאחר שאין מאחוריו ערך אמיתי הממשלה יכולה להדפיסו כאוות נפשה. התוצאה היא הונאת פונזי ענקית, הממשלה מלווה לי כסף שאין לה וקונה בשבילי טנק בכסף שאין לה, ומקווה שמישהו אחר מתישהו יכניס למערכת את השווי החסר בצורת מוצרים ושירותים. התוצאה היא בהכרח התרסקויות מחזוריות, בנוסף להרס מואץ של כדור הארץ. הביטקוין אמנם שובר את המונופול של הממשלה וזה דבר טוב, אבל לא מתקן את האנומליה הראשונה ולכן אינני מאמינה שהוא מוצלח, הוא יביא לאותן תופעות כמו הכסף האמיתי. ההגבלה על כמות הביטקוינים אינה הגבלה של כמות הכסף, כי אין הגבלה על שווי ביטקוין אחד ואפשר לחלקו למטבעות קטנים יותר ויותר. אני לא רואה דרך לתקן את המערכת הכספית ללא שווי אמיתי שעומד מאחורי הכסף, ולכן מטבעות מתחרים כמו ליברטי דולר הם דבר טוב. שוויו של הליברטי דולר הוא שווי הכסף או הזהב מהם הוא עשוי, ולכן הוא בעצם מעין מטבע בארטר. גם אין בו שום דבר לא חוקי, אבל ממשלת ארה''ב הצליחה להאשים את היוצר שלו בזיוף כסף, ונדמה לי שהוא עכשיו מאחורי סורג ובריח. הבעיה גם כאן היא בשווי המטבע, כי ערך הזהב או הכסף עשויים גם הם להתרסק. דרך נוספת היא שכל העולם ישתמש באותו מטבע, וניהול המטבע לא יהיה נתון בידי ממשלות אלא בידי גוף עולמי אחד. זו שיטה פנטסטית ואולי זה העתיד, אבל היא תצליח רק אם כל העולם, לפחות כל העולם המפותח, יהיה שותף לה. הבעיה בשיטה היא טבע האדם, כמו שאנו רואים עכשיו בגוש היורו, כי אף אחד לא אוהב לשלם על כשלים או מצוקות של השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפריר, הקדשתי את רוב יום הכיפורים לביטקויין, מצאתי מספר מאמרים במיוחד את המאמר של סאטושי, יש מידע בויקי שלהם - אבל לא מצאתי מפרט מדוייק של הפרוטוקול. אני מבין את הרעיון, אבל לא איך הוא ממומש במדוייק. האם אתה מכיר מסמך כזה, או שצריך ללמוד את הקוד? אתיחס ביתר פרוט מאוחר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאת המפרט הבא כבר ראית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפתחים הם אלה שכותבים את הקוד, והקוד הוא החוק של הפרוייקט. למפתחים בפרוייקט יש סמכויות המקבילות לאיחוד כל ראשויות השילטון במדינה. הכורים הם קבוצה אחרת: הם אלה שבלי הפעילות שלהם אי אפשר לבצע טרנזקציות, ובלעדיהם אין רשת ואין ביטקויין. כל שאר המשתמשים הם free loaders. אין להם חשיבות כרגע מפני שהם אפילו לא צרכנים: אין מנגנון מובנה בפרוטוקול שמחייב תשלום על בצוע עיסקאות, או מנגנון אינפלציה פרופורציוני לגודל המחזור שמדלל את ערך המטבע על חשבון כלל המשתמשים, ומשלם את התמורה לכורים. קבוצת המפתחים קטנה ביותר, ולחרדתי אף אחד מהם אינו שומר על אנונימיות (חוץ Satoshi Nakamoto האגדי ומה הקשר בינו ובין Wei Dai המסתורי...). כלומר ברגע שביטקויין יתחיל להצליח אין שום דבר שימנע מברון הסמים המצוי לכפות את עצמו על הפרוייקט, שלא לדבר על ממשלות ועסקים שיכולים לתקוף אותם משפטית. הפרוטוקול של ביטקויין מבוסס על יצירת שרשרת בלוקים אחת, כאשר כל הכורים מתחרים על פתרון בעיה אחת כל עשר דקות. רק קבוצת כורים אחת (pool) זוכה בכל הקופה. בתוך קבוצה זו הזכיה מתחלקת באופן פרופורציוני לעצמת החומרה שיש לכל כורה. התוצאה היא שבקרוב אדם רגיל, אפילו אם ברשותו מחשב המצוייד בכרטיס גרפי שעולה $500 אין לו מה לחפש ככורה. כורים ישתמשו רק בחומרות יעודיות שמחשבות sha256. הכורים יהיו קבוצה קטנה של מקצוענים. אם ביטקויין יצליח, רק חברות מסחריות שמפעילות מחשבי-על יעסקו בכריה, ובסוף תהיה קונסולידציה לחברה אחת שתפעיל את ביטקויין ותשלוט בפרוייקט. המפתחים והכורים הם שתי קבוצות ריכוזיות שהפרוייקט זקוק להן, אבל הן גם מהוות סכנה לעתידו אם לא תגובש שיטת ממשל שצריך להתיחס אליה ברצינות כפי שמתיחסים לפרוטוקל עצמו. כפי שכתבתי קודם, אני לא מבין את הפרוטוקול במדוייק, אלא רק את הרעיונות העקרוניים. (ראיתי את הדף שקישרת אליו) התחושה שלי ביחס לפרוטוקול שכאילו מדובר ב-science project או בדגם אב לבחינה עקרונית של רעיון. זה לא פרוטוקול שבנוי לעבוד בעומס גבוה: 1. הפרוטוקול בנוי על שכפול מלא של של מסד נתונים שקובע לפחות כמה ביטקויין יש לכל אדם על כדור הארץ. לפחות - מפני שבעיקרון מסד הנתונים הוא תעוד כל העיסקאות שביצעו כל האנשים על כדור הארץ מאז תחילת הפרוייקט. יש להם אופטימיזציה שאמורה לזרוק עיסקאות ישנות או כאלה שהושלמו. כך או כך, מדובר במסד נתונים מבוזר שחייבת להיות בו רפליקציה מסויימת ומנגנון חלוקת עומס וזה לא קיים. 2. מנגנון אישור העיסקאות באמצעות שרשרת הבלוקים היחידה פותר בעיית distributed mutual exclusion. הפתרון טוב אולי לעומסים זעירים, אבל תאר לעצמך מה יקרה כאשר כל תושבי כדור הארץ ילכו לסופרים וישלמו בביטקויין? כמה עיסקאות יהיו ב-10 דקות או אפילו בשניה אחת? אי אפשר לסדר בתור אחד את כל העיסקאות בעולם, צריך פרוטוקול שמפזר עומס. 3. התחושה שלי, שאני לא ממש בטוח שהיא נכונה, היא שלביקויין אין בכלל רשת p2p עצמאית... נדמה לי שהם טפילים על irc. כאילו שמישהו רצה להוכיח את הרעיון של ה-block chain, ואת כל השאר סגר בדרך הקלה והמהירה ביותר למימוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לצורך הדיון שתשלומים דרך ביטקוין יהפכו להיות די פופולריים תוך שנתיים או שלוש. הסיבה להנחה הזו היא שאם השיטה הזו תישאר אמצעי תשלום זניח, הדיון יהיה פשוט הרבה פחות מעניין. אמצעי תשלום הוא חלק מהתקורה של העסק. עסקים שונים סופגים עמלות לא מבוטלות לחברות האשראי וזה עוד לפני שכוללים את הסכומים שהן משקיעות במערכות התשלומים בדרך זו או אחרת. התקורה הזו כוללת את התוכנה שבה משתמשים. אני מניח ששמת לב לכך שיש מספר <קישור https://en.bitcoin.it/wiki/Category:Clients תוכנות> ביטקוין שונות, כולל מימושים שלא התבססו כלל על bitcoind המקורי. תוכנה היא תקורה, ובכל זאת נמצא מי שיפתח אותה. מכאן שיש אפילו כיום מי שישקיע את הזמן ו/או הכסף בפיתוח אוסף המימושים העצמאיים. הסיכוי שקבוצה כלשהי של תוכניתנים יצליחו להתאגד כדי לכפות את דעתם על כל המשתמשים שואף לאפס מכיוון שקל מאוד לכתוב תוכנה חלופית או לממן כתבה של תוכנה חלופית (ליתר דיוק: שינויים בתוכנה קיימת. זה פשוט עוד יותר). אפשרות מעשית יותר לתקוף את זה היא ע"י מציאת פטנט שהשימוש בביטקוין מחייב. במקרה הזה לבעליו יש מונופול חוקי על השימוש בביטקוין. בינתיים לא צץ פטנט כזה. כמו שציינתי, הכרייה כבר קשורה לליבת פעילות ביטקוין: פעם בעשר דקות חותמים על עסקאות מכל העולם. הראשון שמצליח מקבל כיום פרס: מטבעות. בהנחה שהרשת מצליחה, עיקרם של המטבעות מגיעים מעמלות. לכן הכורים תלויים ברצון הטוב של המשתמשים שימשיכו להשתמש בהם כחתמים. 1. המידע מבוזר כולו כי אין מישהו שאפשר לסמוך על הזיכרון שלו. 2. מכיוון שלא טענת כאן טיעון רציני, אני מרשה לעצמי להשיב באותו מטבע: "ימים יגידו". אנשי ביטקוין טוענים שזה אפשרי. לא בדקתי בצורה רצינית את טיעוניהם. 3. יש להם רשת עצמאית. בעבר הם השתמשו ברשת IRC מסוימת לצורך פרסום מידע על הרשת ללקוחות חדשים. בגרסה החדשה של הפרוטוקול זה כבר לא נעשה: צריך למצוא מישהו אחר ברשת ומשם מקבלים כבר את המידע. בכל מקרה זה לא משמש להעברת המידע בפרוטוקול עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהפרוטוקול אינו בנוי להתאים עצמו לעבודה בעומסים הולכים וגדלים (unscalable), והמפתחים בקישור שנתת מסכימים למעשה לטענה הזאת. יש להם שתי תשובות לא ענייניות למי שמעוניין באלגוריתמים: האחת היא שיהיו חומרות חזקות יותר בעתיד ו"יהיה בסדר", והשניה שאפשר לוותר על מודל ה-p2p ולהפוך את הפלטפורמות של המשתמשים ללקוחות של שרתים שיעשו בפועל את העבודה. טוב, זה בדיוק המצב כיום כאשר כל חברה שנותנת שירותים פיננסיים מפעילה שרתים וכולי. לא שרתים, אלא חוות שרתים במקומות שונים בעולם ואלגוריתמים שמנהלים שיכפול וחלוקת עומסים, בדיוק מה שאין לביטקויין. לפי החזון הזה ביטקויין יהיה שירות ריכוזי, מרוגלץ ע"י הממשלה בדיוק כמו המוסדות הנוכחיים. מה יהיה היתרון של ביטקויין על פני paypal או ויזה? לא ברור. סאטושי כותב בתגובה לטענה שאי אפשר להביא שינוי פוליטי באמצעות קריפטולוגיה: Yes, but we can win a major battle in the arms race and gain a new territory of אולי שכחו את דברי הנביא.freedom for several years. Governments are good at cutting off the heads of a centrally controlled networks like Napster, but pure P2P networks like Gnutella and Tor seem to be holding their own. ____ אתה זוכר שכתבתי שאין שום דבר בהגדרות הקריפטוגרפיות של ביטקויין שמונע מהמפתחים לשנות פרמטר קטן ולהדפיס כמה שהם רוצים? זה מה שלא הבנתי לפני כן כשחשבתי שביטקויין שקול לזהב. כתבתי: "בביטקויין שולטת קבוצת מפתחים קטנה, שתפקידם בביטקויין אנלוגי לתפקיד הממשלה. אם ביטקויין יצליח, המפתחים יעמדו בפני לחץ חיצוני ופנימי "להדפיס" ביטקויין. אפשר גם לפצל את הפרוייקט לפרוייקט מתחרה שיתגמל את הכורים ביותר ביטקויין, ולכן הכורים יעברו אליו. אגב, פעולת הכריה שהיא ליבה של המערכת ריכוזית מאוד, ואפשר לומר שאם המפתחים הם הממשלה, אז הכורים הם האיגוד המקצועי - שילוב שלא מבטיח טובות." והנה ראה באיזה פנינה נתקלתי תוך כדי חיטוט בפורום שלהם: I don't know why Satoshi decided to limit total qty of bitcoins to 21'000'000 coins. I suspect he made it to tempt early adopters with possibility to become very rich ppl. Now Bitcoin doesn't need such a trick and WE could change the plan. Bitcoin network exists due to hard work of miners and I dislike the idea to halve their reward in the nearest future. Of coz a lot of ppl will be against keeping the reward unchanged. But if these ppl r NOT miners then miners don't need to pay much attention to them. Miners r those who rule Bitcoin. עוד מעט כשיגיעו לבלוק 210,000 התמורה לכורים תקטן מ-50 ל-25 ביטקויין. הנה זה מתחיל... שים לב שהאסימון ירד לו - הכורים שולטים בביטקויין.
I suggest other plan. We'll know how many ppl support the idea to keep 50 BTC forever. We'll change the algo in the bitcoin client. When the time for 25 BTC reward comes we'll see which part of the network becomes the winner. It's time for 1st Bitcoin Revolution... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהגיע זמן הסעיפים. 1. לעניין החלוקה לשתי רמות: אין סיבה שכל אדם יחזיק בכיסו את כל ההיסטוריה. מה שחשוב הוא שכל גוף עסקי יוכל, בהשקעה צנועה, להקים לעצמו שרת ביטקוין. השווה למצב הקיים עם הדואר האלקטרוני. אני מחזיק בעצמי שרת דואר אלקטרוני עבורי. על השרת אני משלם תשלום חודשי לא גבוה במיוחד. אם אני כאדם פרטי יכול להרשות לעצמי את זה, כל עסק סביר יכול להרשות לעצמו את זה. רובם אולי בוחרים שלא לעשות את זה, אולם חסמי הכניסה לתחום הדואר האלקטרוני נמוכים מאוד מעצם היות הפרוטוקול מבוזר. באותה מידה כל גוף סביר יוכל להרשות לעצמו להחזיק שרת ביטקוין, וזה לא יהיה מסובך לספק שירותים כאלו למי שלא רוצה להסתבך בעניינים טכניים. 2. שכפול עומסים אמור להיעשות מקומית בתוך אותו המפעיל (הכורה או קבוצת הכורים). זה לא מחייב תאום בין הכורים השונים ולכן לא מחייב ריכוזיות. חווה של חמישים ליבות זה 6-7 מחשבים עם שמונה ליבות. זה תופס רק חלק קטן מארון תקשורת סטנדרטי וזה לא מעבר להישג ידה של חברה קטנה. חיבור אמין של זה לאינטרנט משאיר אולי בתמונה רק חברות בינוניות ומעלה (למרות שגם היו יש ספקי אינטרנט קטנים למדי: אפשר לשכור שירותים מספקים גדולים יותר). 3. אחוזי הרעש בפורום הזה לא כ"כ נמוכים ולא צריך להתייחס לכל שטות שמישהו כותב שם. אחת התגובות הראשונות לסקר הזה היא "לא דיברנו על זה כבר לפני חודש?" ובאותו דיון קודם כבר כותבים "אוף. לא שוב הדיון הזה", בקיצור: לא מדובר על רעיון חדש ואין לו מספיק תומכים. אתה צריך לזכור שאם החתמים משנים את הפרוטוקול, שאם העולם יכול לבחור להתעלם מהפעולות שלהם, וכך יתקבל פיצול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתנגד כלל שרשתות שיווק, מרכזי קניות, אמזון או כל "נקודה חמה" של עסקאות יעמידו שרתים לפרוטוקול מבוזר. אני לא רואה בכך בעיה או איום על ביזור הרשת. הבעיה היא שהפרוטוקול של ביטקויין הוא ריכוזי במהותו. כאשר יש שרשרת אחת של בלוקים, ויש תחרות אחת על הוספת בלוקים לשרשרת, גם הפתרון היעיל יהיה ריכוזי. נניח שיש מליון חוות שרתים שוות בעצמתן שמתחרות על אישור בלוקים, וכל עשר דקות רק חווה אחת זוכה בכל הקופה. סטיית התקן עצומה: חווה מסויימת תזכה רק פעם אחת ב-19 = (6 * 24 * 365) / 1,000,000 שנה. גרוע מכך, אם נוצרים בלוקים מתחרים התחרות תהיה בין שרשרות של בלוקים על הזכות להצטרף לרישא של השרשרת. כל העיסקאות כולל תיגמול הכורים בשרשראות המפסידות אינן מוכרות ע"י הרשת, ולכן כל העבודה שהושקעה ביצירתן מתבזבזת. הדבר הכי גרוע, והכי עקרוני בכל עסק הזה היא עלות אישור העיסקאות. אם אכן יש מליון חוות שרתים, אז רק מליונית מההשקעה רלבנטית לאישור כל בלוק. אף אחד לא מבטיח שעלות האנרגיה שתושקע ע"י הרשת תהיה קטנה יותר מערך הבלוק. מבחינת תיקשורתית צריך לשדר את כל העיסקאות בעולם למליון מקומות. אם הגעת האינפורמציה לא תהיה סימולטנית, תגדל מאוד ההסתברות ליצירת עץ של שרשרות מתחרות, והביזבוז יהיה אפילו גדול יותר. כפי שהפרוטוקול כיום אין שום הגיון שעסקים קמעוניים או נותני שירותים פיננסיים יקימו חוות שרתים מקומיות. יותר כדאי להם להתאגד או לרכוש מניות באירגון מרכזי. בצורה כזו או אחרת המערכת תעבור קונסולידציה. לסאטושי היה רעיון טוב, אבל הוא ממומש בדרך נאיבית. צריך למצוא וריאציה מבוזרת שלו. כיוון אפשרי הוא אולי ליצור רשת p2p שמתארגנת עצמית ל-cluster tree network על פי הקשרים העיסקיים בין הכתובות השונות ברשת. לבצע אישור בשלבים ע"י מיזוג בלוקים בדרך כלשהי ולחלק את העבודה ואת יצוג מסד הנתונים (כמה כסף יש לכל כתובת) בתוך העץ הזה. אולי כדאי למיין את העיסקות לפי גודלן ולהשקיע מאמץ חישובי בבלוק לפי ערכו הכספי (אולי אפשר לחלק כל עיסקה לכמה עיסקאות לפי היצוג הבינארי של ערכה). אולי אפשר לשלב פרוטוקולים של קונצנזוס ברשת כדי לבדוק במהירות הוצאה כפולה. אני לא יודע כרגע מה הפתרון, והרעיונות בפסקה הקודמת נועדו להמחיש שאם רוצים רשת p2p, אז הפרוטוקול צריך להיות כזה שיתפקד היטב באופן מבוזר ושלא יהיה אינטרס למרכז את הרשת. אני רוצה בכך בכל ליבי, אבל סתם להתעקש שפתרון לא טוב הוא פתרון טוב, רק מפני שמדובר בקוד פתוח, ובמטרה שאידאולוגית אני תומך בה - לא בטוח שזה רעיון טוב. צריך ללמוד לקחים מהנסיון של ביטקויין ולעשות את זה כמו שצריך (ואני מעריץ את סאטושי). ___ ביטקויין והכורים עומדים בפני משבר קרוב. התגמול על כריה יקוצץ בקרוב ב50%, ובעתיד בפרקי זמן קבועים יהיו קיצוצים נוספים באותו שיעור. הכריה תעבור למקצוענים שירכשו חומרה מתמחה וירצו להרוויח (יש עובדי חברת חשמל באייל?). הפרוייקט יצטרך למצוא דרך לתגמל אותם במסגרת הפרוטוקול. כיום יש מנגנון תרומות בנוסף לחלוקת ביטקויין חדשים. כל מי שמעביר כסף יכול להוסיף תשלום לכורים שישרשרו בלוק שמכיל את הטרנזקציה שלו לשרשרת. שיטה זו נגועה ב-moral hazard, מפני שככל שהבלוקים יגדלו אנשים יעדיפו שאחרים ישלמו עבור כריית הבלוק. יש לדעתי שני פתרונות: 1. תשלום עמלה מובנית בפרוטוקול ע"י הצדדים בעיסקאות. כיום קושי האתגר שהכורים צריכים לפתור תלוי בקצב יצירת הבלוקים. אם הקצב יורד ההאתגר יורד, ולהיפך אם הקצב עולה האתגר עולה. זו הדרך שהפרוטוקול מכוון את קצב יצירת הבלוקים לפעם בעשר דקות. אפשר להוסיף למשוואה את העמלה שהכורים מקבלים שצריכה להיות פרופורציונית להיקף הסחר כפול קושי המצטבר של האתגרים לאורך פרק זמן קבוע. 2. אינפלציה תמידית שגודלה תלוי באותם פרמטרים בסעיף 1. למעשה מדובר בצורות שונות של "חלוקה מחדש" של העושר הביטקוייני, מהמיסדים העשירים שצברו אלפי ביטקויין בקלות, אל מי שעובד כיום כדי שיוכלו לשמור על עושרם. הם חייבים למצוא דרך לתגמל את הכורים, וזו שאלה פוליטית לחלוטין. אינפלציה פוגעת באתוס של הפרוייקט, וגביית עמלה משתנה (מס) פוגעת באמון הציבור בממשלה. ברגע שמתחילים לקחת, ונוצר תקדים שאפשר לשחק בפרמטרים של הפרוטוקול, יש סכנה שלא יהיה לדבר סוף, ושאלת המימשל בפרוייקט תחריף. לאחרונה, כך למדתי, נכנס חידוש לפרוטוקול, p2pool, שהוא למעשה נסיון פוליטי של המפתחים להקטין את כוחם של הכורים המאורגנים בקבוצות. הערה נוספת בקשר לכרייה: הכורים תלויים בשער הביטקויין שיכול בהחלט לקפוץ ל-$100 דולר או ליפול ל-$2. הביקוש לביטקויין תלוי כרגע בעיקר בהיקף סחר הסמים-פורנוגרפיה-הימורים במקומות כמו דרך המשי, במידת האבטחה של זירת הסחר MtGox ובסיקור התקשורתי של הפרוייקט. נפילה בשער הביטקויין במצב של כריה מקצועית היא אסון מפני שספק אם ימצאו אנשים שיסכימו לחזור לכרייה חובבנית באמצעות כרטיסים גרפיים וריגים מאולתרים. מי שיסכים לכך מהמר שהפרוייקט יכשל, מפני שאם שער הביטקויין יעלה מחדש, הכריה תחזור לחומרות מתמחות. ספק אם אנשים יסכימו לתמוך בפרוייקט שהם מאמינים שיכשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. קצת נמאס לי לחזור על הדברים שלי. ציינתי כבר קודם שיש עמלות מובנות בפרוטוקול. ציינתי כבר קודם שאין קבוצה נפרדת של תוכניתנים. 2. לשדר הכל ל"מליון מקומות" לא כל כך מסובך אם יש גרף תקשורת יעיל. רשת Usenet [Wikipedia] עשתה את זה בהצלחה לפני יותר מעשרים שנים. ואם צריך קצת יותר מזה: אני חושב שהשתכללנו מאז. 3. שים לב שהעומס הגדול שעליו אתה מדבר יקרה רק אם נפח המסחר יעלה בהרבה. אם קצב העסקאות יעלה בהרבה, ממילא לא יהיה מדובר רק על מסחר של דרך המשי. כמוכן העמלות שיהיו מעורבות יאפשרו מימון של יותר כורים. בהודעה הקודמת דיברתי על המצב ההוא כמצב היפוטתי. אם אתה רוצה לדבר על המצב כיום, אין טעם להתייחס לבעיות סקלביליות (בעברית צחה: סילומיות). הבזבוז האמור קיים גם היום. הבזבוז מובנה בפרוטוקול: מחשבים שוב ושוב את אותו החישוב עם מספר אקראי שונה בתקווה להגיע לגיבוב שערכו קרוב מספיק לאפס. הדבר היפה הוא שזהו חישוב שניתן לביזור בצורה לא רעה: כולם מחשבים בדיוק את אותו הדבר עד שמישהו סוף סוף מצליח. התוצאה הייתה אכן התאגדות לשם פיזור הסיכון: קבוצות הכורים (pools). פרוטוקול p2pool הוא רק עוד שכלול של הרעיון הזה. בקיצור: אני אישית חושב שביטקוין כמטבע ייתקל בקשיים פוליטיים ומעשיים אם וכאשר ירצו להשתמש בו כאמצעי תשלום לגיטימי. אבל לא נראה לי שהקשיים שהעלית הם הבעיות. דרך אגב, בימים אלו ממש הוכרזה קרן ביטקוין. הצורך בעמותה1 די ברור: צריכים גוף ניטרלי שיחזיק את השם2. גוף נייטרלי הוא מוקד נוח יותר לתרומות, ועוד3. השאלה הבסיסית עם גוף כזה הוא: את מי הוא מייצג, ואיך. כמובן שאיך צורך בסתם דמוקרטיה: לא כל אדם בעולם הוא "פעיל בקהילת ביטקוין", וגם אין הגדרה סבירה למושג הזה. אחד הדברים שגוף כזה צריך למנוע הוא השתלטות של בעל הון שיקנה קולות. בינתיים לא לגמרי ברור לי איך הם מונעים את זה. יש שלושה סוגי חברוּת: שניים שמיועדים לחברוֹת, ואחר לאנשים. הועד מונה רק חמישה חברים: שני מושבים נבחרים ע"י חברות ושניים נבחרים ע"י האנשים הרגילים. המושב החמישי שמור ל"מייסדים". הכמות הקטנה הזו (שניים) נותנת ייצוג קטן למדי לחברות שונות ולקבוצות שונות. ________________ 1אני כמעט בטוח שהם עמותה (501(c)3 לפי החוק האמריקאי, אבל בכמה מקומות ראיתי השוואה שלהם לקרן לינוקס, שהיא דווקא מלכ"ר שהקימו חברות גדולות שמשתמשות בלינוקס כדי לממן מספר מפתחים ולקדם את השימוש. לא מדובר על עמותה אלא על משהו מהסוג של איגוד עסקי. לדוגמה: לגוף מהסוג הזה מותר לנהל פעילות פוליטית אבל הוא לא יוכל לקבל אישור לקבלת תרומות פטורות ממס. גם ה־FSF [ויקיפדיה] הוא כזה וגם ועדי הפעולה הפוליטיים שמשמיצים יריבים בבחירות בארצות הברית הם מהסוג הזה. אולם לרוב מלכ"רים של תוכנות חופשיות הן עמותות, כי אחת ממטרותיהם היא אפשרות לקבלת תרומות: אם התרומות פטורות ממס, לתורמים יותר נוח לפתוח את הכיס. 2 השם ביטקוין. עוד דבר שעליו אפשר להשתלט. תמיד אפשר לפתוח רשת חלופית בשם אחר או לשנות את השם של הרשת הקיימת, אבל יש לזה מחיר. ר' גם: 3 קרן התוכנה אפאצ'י [ויקיפדיה] הוקמה בשנת 1998: המפתחים של שרת הווב אפאצ'י ראו שגורמים שונים בחברת IBM מרוצים ממנו ומשתמשים בו. הם ביקשו מהחברה לתמוך בפיתוחו ולתרום למימון המפתחים. בתגובה אמר אחד מהמנהלים ב־IBM: "מה זה אפאצ'י? אפאצ'י זה בסך הכל אתר אינטרנט. אני לא יכול לתרום לאתר אינטרנט". למפתחים לא הייתה ברירה אלא להקים גוף שיכול לקבל כסף מהביורוקרטיה של IBM. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה שלי לסיכום השיחה היא זו: 1. אין בפרוטוקול ביטקויין שום מניעה קריפטוגראפית או חישובית אחרת שמונעת שידרוג הפרוטוקול בצורה שידפיס עוד כסף. 2. ידוע לכל שהפרוטוקול אינו מספק פרטיות. (חפש bitcoin anonymity) 3. בעיית ה"סולמיות" (למדתי מילה) שאתה לא מסכים לה, אבל היא כמובן קיימת. העיקר יש קרן-ביטקויין, ויהיה בסדר. מצאתי אפילו < https://bitcoil.co.il/ אתר למכירת ביקויין בישראל>. אתה ממליץ לקנות ביטקויין? יש לך ביטקויין? בערך 50 ש"ח (ללא עמלה) לביטקויין אחד שבעתיד יכול להיות שווה הרבה מיליונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. חיפשתי. ידוע לכל שצריכים להיות זהירים כדי להשיג פרטיות. 3. סילומיות [ויקיפדיה] אין לי ביטקוין. אין לי כוונה להתעסק עם זה בזמן הקרוב: אני שמרן, וכמוכן הרעיון של מטבע ללא אינפלציה לא נראה לי פתרון הקסם הרצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נהנה לחשוב על זה ככה: הכסף מגובה על ידי המדינה. המדינה מורכבת מאזרחיה. במקום שגוף ממשלתי אחד יגבה את ההבטחה עם זהב, כל אזרחי המדינה מגבים אותה, עם כל מיני דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן מגבה המדינה את השקלים שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר נאמר, ארה''ב גיבתה בעברה את הדולרים שלה בהבטחה לזהב. עכשיו היא לא מגבה אותה בהבטחה לזהב. הצעתי דרך אחרת לראות את זה - במקום שגוף ממשלתי אחד מגבה עם הבטחה לזהב, כל האזרחים מגבים, עם הבטחה לשלל מוצרים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |