בתשובה לקונשטוק, 30/08/12 1:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
או שהוא מייחס לגוף של תינוקות ''איזו קדושה'' ורואה בפגיעה בו משהו איום ונורא |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה ניתוח קוסמטי הוא "פגיעה"? אלא אם כן אתה מקדש את צורת אבר המין הגברי ואז כל שינוי הוא פגיעה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברית מילה אינה ניתוח קוסמטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבן שלי נולד עם תג אוזן, משהו כמו זה. בגיל חצי שנה לקחנו אותו לניתוח להסרת התג. אין שום סיבה רפואית להסרת התג, וגם אין הבדל רפואי בין הסרה בגיל חצי שנה להסרה בגיל 18 (כשהוא יכול להחליט לבד). השיקול היחיד בעד הוא הציות לנורמה אסתטית, והיבטים חברתיים הנגזרים מזה. מנגד, זה ניתוח בהרדמה מלאה, וככזה יש בו סיכונים, מזעריים אך ידועים היטב, עד כדי סכנת מוות. ובואי נזרוק לקלחת הסיכונים גם את השהייה בת כמה השעות בבית החולים, על החיידקים השורצים בו. מה דעתך, האם זו היתה החלטה לגיטימית מצידנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כוונה לענות לשאלתך; הניסיון להפוך אותי למצפן או לשופטת של החלטות הוריות כאלה ואחרות לא יצלח לך. בכל מקרה, ההשוואה מלכתחילה לא רלוונטית בעיניי: אתה משווה פגם מולד (אסתטי בלבד, ועדיין פגם) לחלק טבעי מאיבר שכל התינוקות נולדים איתו (למעט אלה שדווקא יש להם איזשהו פגם שם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב פעם ובקיצור את מגנה את מי שלא מקבל את תפיסת ''הגוף הנכון'' הסובייקטיבית שלך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפיסת "הגוף הנכון" הסובייקטיבית שלי? על מה אתה מדבר? אני לא "מגנה" אף אחד; אני מתנגדת לטיפול כירורגי (שאינו קוסמטי) מיותר ובלתי הפיך בתינוקות. בשום שלב לא כתבתי שאני בעד טיפולים קוסמטיים בתינוקות, אלא רק שאלה דברים שונים ולכן אני לא רואה מקום להשוואה. אם יש לך טיעון ענייני שאינו תוקף אותי אישית, אשמח לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהטענה שלי היא נגד נקודת המוצא הפילוסופית שלך אז היא בהכרח אישית יש לך תפיסה של מה הוא הגוף הנכון או הטבעי או איך שלא תרצי לקרוא לזה הגוף הדמיוני הזה כולל את העורלה אבל לא כולל זנב או אצבע שישית או את הפגם באוזן שמישהו הזכיר את מתנגדת לשינויים כמו הסרת העורלה שמרחיקים את התינוק מאותו גוף דמיוני בזמן שאת מוכנה לקבל שינויים כמו תיקון אוזן שמקרבים את התינוק לגוף הנכון לא רק שזה טיעון רעוע מבחינה מוסרית (מי בדיוק קובע מהו הגוף הנכון ועל סמך מה?) אלא שהוא עומד בניגוד לכל מה שידוע לנו על התפתחות הגוף האנושי אחרי הכל הגוף האנושי(כולל העורלה) הוא לא פאר היצירה ותוצר של תכנון נבון אלא תוצאה של ברירה טבעית על כל הפשרות והבלגנים שכרוכים בכך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך תפיסה עליי, והיא לא נכונה, צר לי. אין לי שום "תפיסה" של נכון או טבעי. תינוקות אנושיים נולדים עם ערלה – זו לא תפיסה שלי, זו המציאות! הסרת העורלה היא פעולה כירורגית מלאכותית, לא משהו שקורה לתינוקות באופן טבעי – גם זו לא תפיסה שלי אלא המציאות. עד כאן יש הסכמה? מעבר לכך לא דיברתי על שום "גוף נכון" ואין לי שום "תפיסה" מיוחדת בנושא, אז אשמח אם לא תכניס לי מילים לפה ותשייך לי תפיסות שאין לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא נכון מבחינה עובדתית (לא כל התינוקות האנושיים נולדים עם עורלה) וגם לא לעניין השאלה אינה מהי המציאות אלה למה את מקדשת את המציאות הזאת ורוצה למנוע שינוי שלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הודעתי שוב ולא מצאתי בה את המילה "כל"; ידוע שיש תינוקות שלא נולדים עם ערלה (או עם ערלה חלקית) כפי שיש גם תינוקות שנולדים עם לב בצד ימין, אך זהו אינו המצב הרגיל. אני לא רואה איך הנקודה הזו רלוונטית מלבד ניסיון להתחכם. השאלה היא לא עליי, כי איני "מקדשת" דבר; השאלה היא לא "למה למנוע שינוי" אלא למה לשנות מלכתחילה. בהליכים כירורגיים לא שואלים "למה לא" אלא "למה כן". מי שחושב שיש מקום להתערבות כירורגית באיבר מין תקין של תינוקות ממין זכר הוא זה שצריך להצדיק את השינוי, לא להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השאלה היא כן "למה למנוע שינוי?" הרי זו את שרוצה למנוע את השינוי הזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא. שוב, זה לא עובד כך ברפואה או במדע. מי שטוען טענה מסוימת הוא זה שצריך להוכיח אותה ומי שבעד פעולה מסוימת צריך להוכיח את נחיצותה ושיתרונותיה עולים על חסרונותיה (ולא ניתנים להשגה בדרכים אחרות שאינן פולשניות). בכל מקרה, לגבי הסיבות ''למה לא'', אני חושבת שפירטתי די והותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שאלת המילה איננה באמת שאלה רפואית או מדעית. בליבה היא שאלה של דת, מסורת, שמרנות וקונפורמיזם, בקיצור, שאלה סוציולוגית ופוליטית. בתחומים האלה רוב האנשים נוקטים רוב הזמן בפעולות שלא ניתן ולא נדרש להוכיח את נחיצותן. חברה ליברלית יכולה לסבול מנהגים ברבריים כאלה, במיוחד אם הם מושרשים כל כך, ויש הוכחות היסטוריות שאין להם השפעות חברתיות נוראיות. את בניי ההיפוטתיים לא אמול - אלא אם יעמוד מולי לחץ משפחתי בלתי-נסבל, ואעודד בנימוס את מי שחושב כמוני. מחיפאית צינית ומשעשעת שכמותך הייתי מצפה להתנהגות דומה; משהו בזעם הקדוש שלך נראה לי מוגזם ומפתיע אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רב''י תיאר פעם איך הישראל-סבא הקטן קופץ בעוז כשמדובר בקטן של הקטן. זה עובד בשני הכיוונים, כנראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו ראיתי שזה לא היה רב"י אלא תגובה של אלמוני (אתה?) להתלהמותי כלפיו. עדיין שייך. תגובה 537105 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זאת הייתי אני) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני זה לפחות נקרא כהתלהמות עדינה. תודה בכל מקרה, עבורי הערך המוסף הוא שיצרת את הקישור לדיונים קודמים. כלומר זה היה הגיוני שהנושא נדון כאן בעבר, והיתה לי הרגשה שהפורום שבע דיונים בעניין, אבל התעצלתי לחפש. אח, שרשורוני העבר. נדמה לי שאני אפילו נוסטלגית כלפי נוכחותו של דורפל (אם כבר מביטים ברטרוספקטיבה על התלהמויות חסרות פשר שיצאו תחת מקלדתנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, ולכן ההצדקות הרפואיות לכאורה בדיעבד די מגוחכות בעיניי... הדברים שהחברה מסוגלת לסבול משתנים בין תרבויות שונות, בזמן ובגאוגרפיה. תודה על המחמאות, אבל אני לא צינית וגם לא מנסה לשעשע, אני רצינית לחלוטין, לא זועמת ובלי שום קדושה; בוא ניקח את הדברים בפרופורציות: בסה"כ דיון באתר אינטרנט. לא יצאתי לרחובות, לא ארגנתי הרצאות, עצרות, הפגנות וכו', לא כתבתי מכתבים לחברי כנסת, לא פניתי לבית המשפט ולא ביקרתי אף אחד מחבריי שמלו את בניהם. זה לא הדבר הנורא ביותר בעולם, וזה בטח לא קדוש, אבל זה עדיין חשוב בעיניי ולכן ראיתי כאן הזדמנות להציף את הנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצדקות המגוחכת בדיעבד הן רק אמצעי להגיד - "העסק כאן איננו חד צדדי, אפשר לחיות עם זה, אל תתערבו לי בסטאטוס קוו אנטה". (שמעתי הצעה לקצוץ זרתות רגליים של ילודים: זה במילא איבר מיותר, שנועד לחטוף מכות מרגליים של שולחנות; וקיצוץ בגיל צעיר מונע התפתחות פטרת.) ______ (ההתייחסות האישית אלייך הייתה על סמך זיכרון עמום מתכתובות שלך על נו"ש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן; אבל כידוע, "סטטוס קוו" נתון לשינויים (וטוב שכך). אנחנו לומדים, מתפתחים, משתנים ומתקדמים (בשאיפה) לסטטוס חדש, טוב יותר מהקודם. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא שאלה של מדע ולא שאלה של רפואה זו שאלה של מדיניות ציבורית הייתי נדרש להוכיח את הנחיצות והיתרונות ושאר הירקות רק אם הייתי מציע לחייב את המילה ומכיוון שאת זו שרוצה להטיל גזירה על הציבור אז את זו שצריכה להוכיח את הטענה שלך ורק בגלל שמשהו לא מוצא חן בעינייך או שיש בו סיכון מסויים או שאת חושבת שהוא לא נחוץ זה לא סיבה מספקת לאסור עליו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר ל''מוצא חן בעיניי'', אני ממש לא האישיו כאן. ודאי שיש קשר (גם) לסיכון לא נחוץ ויש לא מעט חוקים ותקנות שאוסרים על פעולות מסוכנות או מחייבים נוהלי בטיחות מסוימים. בכל מקרה, לא ברור לי איפה ראית שכתבתי שאני רוצה להטיל גזרה על הציבור, ולמעשה כתבתי כמה וכמה פעמים שזה לא המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שצריך סיבה כדי לחתוך, כלומר מהזווית הזו השאלה היא ''למה כן''. ואני גם מסכים איתך שהטיעונים הרפואיים בעד, עד כמה שמדובר בעולם המערבי, הם קלושים. מצד שני, אם הורים בחרו כן, אז לאסור זאת עליהם הוא משהו קיצוני, שצריך הצדקה חזקה מאוד - כלומר, נדרש לשם כך שהפגיעה-לכאורה בילד תהיה קשה מאוד, ואני מאוד משוכנע שהיא לא. אפילו אם הסיבה של ההורים לא טובה, אפילו אם הם טועים, זו זכותם. אני בטוח שכל ההורים הסבירים עושים טעויות הרבה יותר קשות בגידול הילדים. לא קל להיות הורה, וראוי להיות צנועים בביקורת על בחירותיהם של הורים. ניקח, ספציפית, את הסיבה הכאובה ביותר בעיני לעשיית מילה בקרב חילונים - הפחד שהילד יהיה חריג. אני באמת שמח שיותר ויותר הורים מעזים לא לעשות ברית, וכך הופכים את הבחירה הזו לקלה יותר עבור ההורים הבאים. ואני גם חושב שהפחד הזה לרוב מוגזם. מצד שני, עדיין צריך מידה של העזה כדי להתגבר על החשש, ולהורים שאין להם ההעזה הזו, לא רק שהבחירה לחתוך לגיטמית, אולי הוא אפילו מוצדקת. ההורה צריך להיות בטוח שאם כן יום אחד ילדים אחרים יגידו משהו על הבולבול של הילד שלו, יהיה לו משהו טוב ומחזק לומר לילד. ''אתה יותר טוב מכולם, תתגאה'' זה טוב. לא כולם יוכלו לומר זאת בביטחון מספיק. ''לא רציתי לכפות עליך, כשתהיה גדול תתענג יותר, ותוכל גם לבחור בעצמך'' לא יעבוד לילד קטן. אני לא פסיכולוג ילדים אבל אני חושש שהנזק כאן עלול להיות קשה יותר מכל נזק שגורם החיתוך. אז זו סיבה אחת שבעיניי יכולה להיות סיבה טובה להורים חילוניים לחתוך. גם היענות ללחצי הסבים היא סיבה טובה. גם סתם קונפורמיזם הוא לגיטימי לחלוטין. אם הורים עושים זאת מסיבה בריאותית, לדעתי הם טועים, אבל זה בתחום הטעות הלגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שהיענות ללחץ היא סיבה טובה, וקונפורמיזם הוא סיבה רעה מאוד בעיניי (שרק מנציחה מסורות עתיקות ושגויות). אין שום דבר טוב בעיניי בכניעה ללחץ סביבתי. קונפורמיזם גרם להרבה מאוד עוולות לאורך השנים, ללחצים פסיכולוגיים על אנשים שפחדו להיות שונים אף שהרגישו שזה נכון וצודק יותר. אני לא טוענת שצריך לאסור בחוק (ברור לי שזה לא יקרה) וגם לא הטפתי לחבריי שבחרו למול את ילדיהם. כפי שכבר כתבתי כמה וכמה פעמים, חשוב בעיניי להעלות מודעות, לתת אפשרות אחרת, להראות שלא כולם חייבים להיות אותו הדבר. כמו הומוסקסואליות, אסקסואליות, אי רצון בהבאת ילדים לעולם ועוד, נושאים שנחשבים ללא מקובלים חייבים להפוך ל''אישיו'' לפני שהם מתקבלים כאופציה לגיטימית ואז חוזרים להיות ''נון אישיו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנחנו מסכימים, או לפחות כמעט. ''אני לא חושבת שהיענות ללחץ היא סיבה טובה, וקונפורמיזם הוא סיבה רעה מאוד בעיניי'' - זה חלקית נכון, אבל אני רוצה לומר משהו מורכב יותר. זה שהסיטואציה החברתית היא כזו שפועל על הורים לחץ, משפחתי או קהילתי, סמוי או גלוי, אמיתי או מדומיין, והלחץ הזה מניע אותם לבחור בחירה שמכל בחינה אחרת אינה רצויה בעיניהם, זה עצוב. אבל בהינתן הסיטואציה החברתית, עבור הורים רבים זו הבחירה הנכונה, או אם תרצי הרע במיעוטו - גם אם הם יודעים ומודעים להכל. זה מה שניסיתי לומר בתגובה הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון והלפני האחרון עומדים בסתירה בעיניי. אני לא יכולה להשלים עם העובדה שמצד אחד זה עצוב ומצד שני זו "הבחירה הנכונה". אני מעדיפה בחירה שאינה הרע במיעוטו... אבל אם נישאר חלוקים רק בשורה התחתונה, דיינו. נהניתי להידיין איתך וגם זה חשוב. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אקצין את העצב ואת הבחירה הנכונה: אם מישהו עני עד כדי כך שהוא צריך לבחור בין תרופות ללחץ-דם לאוכל, והוא קנה אוכל, זה עצוב אבל זו בחירה נכונה. בעצם לא חסרים מקרים בחיי כולנו שצריך לבחור בין רע לרע פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה, אבל לא חושבת שאלה מקרים מקבילים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חשד עמוק שלשמרנות וקונפורמיזם יש יתרונות עצומים בבניית חברה. דומני שמרבית העכבות המוסריות שלנו נובעות לא מיראת מערכת המשפט אלא מתחושה ברורה של "כך לא עושים". הבעיה היא שהירושה החברתית הזו צריכה "תחזוקה" מתמדת. הדיון כאן מדגים זאת יפה: הוא לא בין מי ש"מעיזים" למול את בניהם למול שמרנים שמעדיפים לשמור על הצו המוסרי של "לא תתעלל בתינוקות חסרי ישע". להיפך: דווקא השמרנים בעד הפגיעה בילדים (משום שכך נהוג כרגע) והליברלים בעד המנעות מכך (משום שהצו המוסרי הכללי חשוב מהמנהג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בויכוח כאן הציר הוא לא בין שמרנים וליברלים. מי שתומך כאן במילה הם אנשים שמאמינים בערך החיובי שלה. מי שטוען כאן שהוא מל את ילדיו בגלל השמרנות אינו תומך בה. והתנגדות למילה כאן אינה ביטוי לליברליות, ולא מיוצגת על ידי אנשים שהם דווקא ליברלים בכל התחומים. כבר הסברת שאתה רואה במילה התעללות בתינוקות חסרי ישע. לא הצלחת לשכנע אותי לפחות שבאמת מדובר בהתעללות. אם אני לא מקבלת את הפרשנות שלך זה לא אומר שאני לא ליברלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבל"ת. ברור שמספר ההורים שניגשו לשאלה טאבולה ראסה, שקלו את הבעד והנגד, ולבסוף החליטו מסיבות תועלתניות לבצע מילה, הוא קטנטנצ'יק. רגשות דתיים, שמרנות, קונפרמיזם ואמנות תפלות וטפלות הם הגורם המכריע. כדי לראות זאת, די לשמוע את טיעוני המצדדים (כולל בדיון זה ממש, וכולל אפילו את טיעונך שלך לאחר שמפשיטים מהם הררי ההתפלויות ורציונליזציה), ולברר ברצינות את מה שיש לממסד הרפואי לומר בנושא. אפילו אם אפשר לראות (בתנאי שמסתכלים מרחוק, בתאורה חלשה, וממצמצים הרבה) בחוות דעתם של הרופאים מידה כלשהי של נייטרליות מסוייגת ולא שלילה נחרצת, עדיין אי אפשר להתכחש שהיתרונות הרפואיים המדוברים הם פעוטים ושנויים במחלוקת ביחס לסיכון והכאב הכרוכים בהליך הפולשני עצמו. באמת שלא צריכים הרבה - רק קצת קצת - יושרה אינטלקטואלית כדי להודות שבכל הקשר אחר, נקי מהמטען הדתי והשמרני האמור, האופציה למילה לא היה מתקבלת על הדעת. --------------- לגבי מה שיש לממסד הרפואי לומר בנושא, אין לי מקורות ראשוניים טובים וזמינים כי מזמן לא נדרשתי לסוגיה, אך גם עיון קצר בויקיפדיה (כאן) מראה לאן נושבת הרוח. ברור שהנושא שנוי במחלוקת, וגם זו מסקנה שאפשר להגיע אליה רק אם לוקחים ברצינות כל מיני הסתייגויות מטעמים דיפלומטיים בולטים שהארגונים הרפואיים מוסיפים להצהרותיהם השליליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הקשר אחר, נקי ממטען דתי שמרני ומשפחתי, האופציה לגידול ילדים בפלסטין הכבושה - אם יש לך אלטרנטיבה אחרת - לא הייתה מתקבלת על הדעת. רוב הדברים שאנחנו עושים (מגורינו, שפתנו, מרבית עמדותינו) נובעים מהמטען השמרני שאנחנו נושאים. זה לא אסון גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה-הא. וחוץ מזה גם הכדור עגול, לכל סיר יש מכסה, צריך להאמין בעצמך והעיקר הבריאות. זה לא אסון גדול? לפעמים זה כן אסון גדול (ולפעמים זה סתם עוול קטן, או משהו באמצע). לפעמים זו דרך חיים שמהווה ברירת-מחדל אינרציאלית (כמו לחיות היכן שגדלת), לפעמים זו החלטה נקודתית לגבי פעולה שנמשכת כ-10 שניות (כמו לימול את ילדך). כל מקרה לגופו, וכאן מדובר - פשוטו כמשמעו - בגוף של פעוט בן שמונה ימים. אנחנו חיים בחברה (שבינתיים) ליברלית דיה כדי להכיל בקלות בחירות שכאלה. זו בחירה שלא מובילה לצינוק בכלא וגם לא כופה חיים חדשים מאפס בארץ זרה. מקסימום מקבלים חמות קצת מאוכזבת. אני מכיר בכוחן, וגם בחשיבותן ותועלתם, של מסורות ומוסדות חברתיים as much as the next person, אבל בחייך. לא מדובר כאן על משהו לא מזיק כמו שמירת שבת או כשרות (מסורות שאיכשהו הפכו לפופלריות הרבה פחות מחיתוך ללא הרדמה של בולבולים של תינוקות), שאפשר לראות כבחירת חיים מסורתית אישית. מדובר באקט שמצריך חתיכת הצדקה רצינית כדי לבצע. ובישראל של היום, פרט למי שבאמת מאמין שאלוהים ציווה עליו לבצע זאת או שעתיד להיות מושא של נידוי מהמשפחה והקהילה אם ימנע ממנו, אין לאף אחד הצדקה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הפסקה האחרונה: אני מניח שבעניין הכשרות אפשר לשלוף כל מיני טיעונים לגבי השחיטה הכשרה (לדוגמה: השפעתה על הבשר שאוכלים). לא לגמרי ברור לי שהיהמנעות מפעולות רבות לא משפיעה בצורה שלילית על החיים. לצורך הדיון צריך כמובן להתעלם מהערך הדתי של שתי המצוות הללו וכל הערך התרבותי שקשור לו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבל"ת. ברור שמספר ההורים שניגשו לשאלה טאבולה ראסה, שקלו את הבעד והנגד, ולבסוף החליטו מסיבות תועלתניות שלא לבצע מילה, הוא קטנטנצ'יק. רגשות אנטי-דתיים, הרצון להשתייך לשבט "הנכון", קונפרמיזם ואמנות תפלות וטפלות הם הגורם המכריע. כדי לראות זאת, די לשמוע את טיעוני המתנגדים (כולל בדיון זה ממש, וכולל אפילו את טיעונך שלך לאחר שמפשיטים מהם הררי ההתפלויות ורציונליזציה), ולברר ברצינות את מה שיש לממסד הרפואי לומר בנושא. אפילו אם אפשר לראות (בתנאי שמסתכלים מרחוק, בתאורה חלשה, וממצמצים הרבה) בחוות דעתם של הרופאים מידה כלשהי של נייטרליות מסוייגת ולא חיוב נחרץ, עדיין אי אפשר להתכחש שהחסרונות המיניים המדוברים הם פעוטים ושנויים במחלוקת ביחס לסיכון והכאב הכרוכים בהידבקות באידס. באמת שלא צריכים הרבה - רק קצת קצת - יושרה אינטלקטואלית כדי להודות שבכל הקשר אחר, נקי מהמטען האנטי-יהודי והקונפורמיסטי-שבטי האמור, האופציה לאסור את המילה לא היתה מתקבלת על הדעת. --------------- לגבי מה שיש לממסד הרפואי לומר בנושא, יש לי מקורות ראשוניים טובים וזמינים , אפילו שמזמן לא נדרשתי לסוגיה, אפילו עיון קצר באתר הארגון העולמי לבריאות (כאן) מראה לאן נושבת הרוח. ברור שהנושא אינו שנוי במחלוקת מדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמיכה במילה כהגנה בפני איידס תקפה למקומות בהם איידס הוא מגפה קשה ונפוצה. לא בעולם המערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איידס הוא מחלה נפוצה בדיוק באותם מקומות בהם המילה אינה נפוצה. (מחלה קשה הוא בכל מקום) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. למשל ביפן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביפן דווקא יש מחלות אחרות שהמילה היתה יכולה להגן מפניהן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. היום עם טיפול, המחלה ניתנת להכלה מסוימת. ב. אבל זה לא מה שכתוב - כתוב "מגפה קשה". ג. בעולם המערבי המחלה לא כ"כ נפוצה. ר' תגובה 601967. ד. ממתי הרפס גניטלי נחשב "מחלה קשה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקליטים שבורים יצאו מהאופנה כבר לפני כמעט שלושים שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שבקריאה ראשונה אני לגמרי מסכים איתך, בכל זאת עולה בי פקפוק מסוים באשר ל"לא היתה מתקבלת על הדעת": יש לי זכרון מעורפל שלפיו הוצאת שקדים מהגרון, ואפילו כריתת תוספתן, נחשבו פעם כאופציות קבילות בהחלט בתור פעולה מונעת. הייתי אומר ששתיהן, וודאי האחרונה, חמורות לאין ערוך מברית המילה, וודאי בטווח הקצר בינוני. אז אם לזכרוני יש קשר ולו עמום למציאות בעולמנו, כנראה שהדעת צריכה לשקול שנית את מתקבליותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוצאת שקדים מהגרון חמורה לאין ערוך מברית המילה? תלוי את מי שואלים: שני ילדים מאושפזים במחלקה כירורגית בבית חולים. "למה אתה כאן?" שואל האחד את השני. - אני אמור לעבור הוצאת שקדים מהגרון, ולמען האמת אני די לחוץ מזה. - הוצאת שקדים מהגרון? קטן עליך. עברתי את זה לפני איזה שנה. מרדימים אותך, אתה לא מרגיש כלום, וכשאתה מתעורר אתה מקבל המון גלידה לאכול. - תודה, ממש הרגעת אותי. ואתה, למה אתה כאן? - אני הולך לעבור ברית מילה. - ברית מילה?! וואו, עשו לי את זה כשהייתי קטן. אחר כך שנה שלמה לא יכולתי ללכת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת לציין שלא רק ללכת, שנה שלמה הוא גם לא יכול היה לדבר, מרוב כאב כנראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן נחשבו פעם, אך כיום כבר לא. העולם הרפואי ממשיך להתקדם (למרבה השמחה) וכיום זה לא מקובל. הגישה כיום היא שלא עושים פעולות כירורגיות כשיש תחליף וגם לא באופן אוטומטי לכולם כפעולת מנע. בכל מקרה, "ברית מילה" אינה רלוונטית כפעולת מנע למחלות מין ולא חסרות מחלות מין בישראל. הפתרון הוא חינוך מיני ושימוש בקונדום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מידה גדולה מאד של צביעות בהשוואת המילה (ובפרט טקס המילה) לניתוח להוצאת שקדים, ולא רק מכיוון שההשוואה הזו מעלימה עין מנקודת הדמיון המשמעותית ביותר בין שני ההליכים: שניהם אינם מומלצים רפואית. טיעון האיידס הוא מטופש במיוחד. באמת, מזל גדול שהמציאו את האיידס. אמנם הפסדנו פרדי מרקורי אחד (עוד 20 ומשהו מיליון איש), אבל ההוא מהפריפריה וההיא מהמרכז יכולים לספר לעצמם שיש תועלת בטקס המילה. סוף טוב, הכל טוב. לו בישראל תפוצת האיידס הייתה כ-37% (נגיד כמו בוטסואנה), ולא כ-0.08% - דיינו. לו בישראל באמת מילה הייתה אמצעי מניעה אפקטיבי, ולא זניח מאד לאור המודעות הגדולה למחלה, הבדיקות נגישות לכולם בחינם והקונדומים זמינים והזולים - דיינו. לו בישראל האיידס עדיין הייתה מחלה סופנית ואכזרית ולא עוד מחלה כרונית שמאפשרת חיים מלאים ונורמליים בזכות הטיפול התרופתי הקיים (בסל הבריאות) - דיינו. לו בישראל ההורים המלים את בניהם היו עושים זאת בהליך רפואי סטרילי תחת אלחוש מתאים אחרי התעדכנות בהמלצות הרפואיות העדכניות, ולא על ידי מוהל באולם אירועים - דיינו. אבל אחרי כל זה, לבוא ולטעון בפנים חתומות שהמוטיבציה לברית המילה קשורה במחלת האיידס? כמאמר חז"ל, יאללה יאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זוהי תפוצת האיידס בארץ וכיום. לא מובטח לך שהתינוק דהיום יחיה בעתיד דווקא בארץ ולא מובטח לך שתפוצת המחלה תהיה נמוכה בארץ גם בעתיד1. ב. לאור הפתיל הנוכחי די ברור שהאיידס הוא תוצאה של קונספירציה יהודית. _____ 1 ולא מובטח שהמחלה הזו לא תוכחד מהעולם. ועוד כמה אי־ודאויות קטנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפוצת האיידס בישראל במגמת עלייה או לפחות הייתה כזו; בשנת 2008 אמר ד"ר גדעון הירש, מנכ"ל הוועד למלחמה באיידס: "למיטב ידיעתי, ישראל קפצה השנה למקום הראשון בעולם מבחינת הידבקויות של הומואים. אנחנו שיאני העולם בשיעור העלייה השנתי במספר הנשאים ההומואים" המגמה נמשכה גם ב-2009 וגם ב-2010 (או שלא?) כבר לא ממש ברור לי. כך או כך, אין קשר לירידה בכמות המילות מכיוון שמדובר באוכלוסייה בוגרת; הסיבה העיקרית לכך המצוינת בקישורים היא ויתור על השימוש בקונדום (בעיקר בקרב הומוסקוסאלים) ואחת הסיבות לכך היא שהאיידס הפך להיות מחלה כרונית והוא כבר לא מאיים כבעבר. הפתרון לכך הוא חינוך ולא ברית מילה; למעשה מסר שמילה מגנה (לכאורה) מאיידס הוא מסוכן מאוד מאחר שהוא רק מגדיל את השאננות ובכך משיג את המטרה ההפוכה. אגב, זכור לי שקראתי במקור כלשהו שהירידה בסיכויי ההדבקה לנימול רלוונטית (אם בכלל) רק לסקס וגינלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די משעשע, מאחר ואני השוויתי אותם בדיוק בגלל נקודת הדמיון שהעלית. ולענות מולי בטיעון האיידס מראה על בעיה רפואית אחרת: בעיית עיניים חמורה. באיזה תגובה שלי הבחנת במילה איידס ולו פעם אחת? אולי במהלך זמן שהותה של התגובה בפתיל היא נדבקה בוירוס הנ"ל מהתגובות השכנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תראה, אם הייתה סיבה רפואית לחשוב שמילה היא רעיון טוב (האם בכלל הייתה אי פעם המלצה לניתוח הסרת שקדים ללא אינדקציות קודמות? אני לא יודע) - אז זו הייתה אופציה מתקבלת על הדעת. חלק ניכר מההודעה לא הגבת עסקה בכך שאין סיבה כזו, ואי-קבלתה-על-הדעת הייתה מסקנה. וכתבת שאתה משועשע, אז אתה בוודאי מתלוצץ. אבל בכל זאת אסביר איפה מצאתי בתגובתך התייחסות - גם אם לא מפורשת - לאיידס: ערכת השוואה, מנקודת מבט רפואית, בין ניתוח להסרת שקדים לברית מילה. ההצדקה הרפואית להסרת שקדים סובבת סביב מניעת דלקות חוזרות או הפסקות נשימה בזמן שינה. ההצדקה הרפואית למילה, כביכול ועל סמך הטענות האחרונות שהועלו בדיון, סובבת סביב מניעה של איידס. זה הקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן נשים שכורתות את השדיים שלהן בשביל למונע סרטן השד. כמובן שזה נעשה רק כשידוע מראש שיש סיכויי מאוד גבוהה לחלות במחלה. עד כמה שזה מעורר בי חלחלה, אני חושב שלאותן נשים יש עוצמות נפש גדולות מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוהו, אתה ממש מזמין הערה על התשתית האמוציונלית שלך בתגובה הזו, וכל כך קשה לי להתאפק. יש לך מדיניות מוסדרת לפיה אתה עובר מניק עם שם משפחה ואתר מצורף - לשם פרטי בלבד? מה היינו אם לא היינו אנחנו. סביר להניח שאם היינו מחברה שבה לא נהוג לעשות מילה אז היינו יוצאים מנקודת הנחה שלא עושים מילה. ואם היינו מחברה שבה נהוג לעשות מילה (לא רק מסיבות דתיות, ויש בהקשר הזה רופאים שמבצעים אותה מיד לאחר הלידה) אז היינו יוצאים מנקודת הנחה שכן עושים מילה. רק בקבוצה השניה יש מטען ותשתית אי רציונלית לקבלת החלטות? גדלתי בבית ליברלי שבה כל החלטה שלי מתקבלת על ידי הורי והמשפחה המורחבת, ועוד יותר מכך מקובל לצפצף על החברה ומוסכמותיה. אני נמצאת מעבר לכך בסביבה שבה הרוב הגדול אינם נימולים. היכן משתלבים ברקע הזה הרגשות הדתיים? השמרנות? הקונפורמיזם? ויצירות אמנות ת/טפלות? כן, ההחלטה שלי היא קודם כל על רקע תרבותי. זהו לא רקע נחות יותר מהרקע של מי שמחליט נגד המילה (כי גם ההחלטה שלך למשל היא החלטה תרבותית בראש ובראשונה). החיובי שבזה הוא (כפי שכתבתי גם קודם) חיבור לעבר ולהווה של הזהות היהודית והקהילה. למרות שאיני מנותקת מבעלי העורלות, אין לי צורך לנסות להידמות להם בכל. ואם אנחנו נכנסים להיבטים פסיכולוגים ופיזיולוגים רפואיים. אז אין עדויות לטראומה פסיכולוגית (יש פרמטרים ברורים לסימפטומים טראומטיים. המונח אמור לסייע לנו להגדיר את הרקע של יחידים אשר אינם מסוגלים לתפקד, או פיתחו דפוסים הרסניים.) וכפי שכל אותם אירגונים רפואיים מציינים, הייתרונות עולים בכמות ואחוזים על החסרונות והסיכונים1. נושא התצהירים של אירגוני רופאים מעניין בפני עצמו. יש כל כך הרבה מתנגדי מילה פעלתנים ברשת שכל חיפוש מעלה חומרים שלהם. גם בויקי. אז למשל אם מסתכלים על התצהירים עצמם (עניין מייגע, אני יודעת) מסתבר שהתקציר שלהם בויקי לא תמיד משקף אותם. למשל ההצהרה של אירגון הרופאים האוסטרלי (יש קישור לPDF תחת קטגוריית הPolicies). הם טוענים כמו ארגונים אחרים שאין סיבה לחייב הורים במילה. אבל - יש להתחשב בשיקולים התרבותיים שיש להם משקל, ומבחינה רפואית - אין התנגדות כל עוד מבקשים מילה מקבלים את המידע הראוי ומבצעים את ההליך באופן מתקבל על הדעת. הם לא רחוקים בעמדתם המוצהרת מהאירגון האמריקאי ואירגון הבריאות העולמי. אבל נכון שיש אירגונים שמתנגדים. הרציונל המפורט בהם בכל מקרה הוא אתי ולא רפואי. האירגונים ששוללים בשפה ברורה ואפילו בוטה את ההליך הם האירגון ההולנדי והפיני. היכן נעוץ ההבדל? אירגון הבריאות העולמי מתעסק בכלל האוכלוסיה העולמית. ארה"ב ואוסטרליה הן חברות מהגרים. ולאור העובדה שהאבוריג'ינים חטפו כבר מספיק מהאדם הלבן שידע תמיד מה טוב בשבילם, ושבאוסטרליה אוכלוסיה הטרוגנית, אין פלא שהתצהיר יוצא מגידרו להביע פתיחות וסובלנות לכולם. הולנד ופינלנד חברות אירופאיות ש... מגלות קשיים בקליטת אוכלוסיית המהגרים. לא אתאמץ עכשיו להוכיח את הקשר בין ההתנגדות למילה בהולנד והאיסלמופוביה. הבה נפנה למקרה הפיני בהקשרו הרחב יותר. מצד אחד יש את הממשלה שלפני עשור הכריזה שיש להעביר את הליך המילה לידי מנגנון הרפואה הציבורי, ובית משפט שקבע לפני ארבע שנים שמילה ממניעים דתיים הינה חוקית כל עוד היא מתבצעת בידי מנגנון הרפואה. ומצד שני רשויות הרפואה המסרבות לבצע את ההליך, או לאפשר את הסדרתו. ואז ההורים נוסעים לחו"ל לבצע את המילה שם, מאתרים את אותם רופאים יחידים שיבצעו עבורם את המילה, או מבצעים אותו במסגרת לא מקובלת ומסתכנים בתביעה פלילית במידה וההליך מסתבך. (מקורות כאן וכאן.) נו, בהתחשב שרוב האוכלוסיה (200 מקרים בשנה) שמבקשת לקיים את ברית המילה הם יהודים ומוסלמים, רובם מהגרים, ניתן לטעון (אם מסתכלים מרחוק בתאורה חלשה ועיניים מצומצמות) שהפינים, במיוחד אירגוני הרופאים שביניהם, הם פרוגרסיבים וליברליים באופן יוצא מן הרגיל ומבקשים פשוט למשוך את אותם מהגרים פרימיטיביים אל האור ולהראות להם זכויות הילד מהן. או שאפשר להבין שהיתלותם בכל אותם טיעונים על זכות האינדיבידואל ופוגענות הליך רפואי לא נחוץ היא מעטה דק על קסנופוביה, צרות אופקים וחוסר סובלנות בסיסי. אם האייל הקורא היה מרשה לי הייתי מקשרת כאן לדיון בפורום שמצאתי, בו אשה חילונית שואלת על אפשרויות המילה בפינלנד. המגיבים עונים לה בדיסאינפורמציה (רק ליהודים ולמוסלמים מותר), מצקצקים בלשונותיהם הוירטואליים על שאיפתה התמוהה להליך ברוטלי, ומספרים לה כמה בניה יהיו חריגים בחברת הילדים האחרים. לי זה נראה כמו אותה שמרנות, קונסרבטיביות ואמונות ת/טפלות שאתה מלין עליהן. האם בעיניך זוהי הליברליות בשלב האוטופי שלה? 1 רוצה להוכיח לי אולי שאין קשר בין האחוז הנמוך של נשאי האיידס בישראל והעובדה שרובה של האוכלוסיה נימול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
0 מקובל ש"נטל ההוכחה" הוא עליך, את זו שטוענת טענה אפידמיולוגית. 1 את יכולה להכנס ל List of countries by HIV/AIDS adult prevalence rate [Wikipedia] ול Prevalence of circumcision [Wikipedia] ולחשב קורלציות. ברפרוף הראשוני שלי אני רואה מדינות כמו פינלנד (0.006%-7% נימולים, 0.03% HIV) דנמרק (2% נימולים, 0.2% HIV) ויפן (פחות מ- 20% נימולים, 0.1% HIV). מבחינת עולם הרפואה אין יתרון ממשי למילה בעולם המערבי. השיח סביב תרבות מול נזק ממשי ופוטנציאלי, שזה סוג של השוואה בין תפוזים לתפוחים. אבל הפתרון לתרגיל המחשבתי שהעלית הוא פשוט: אם מחר מתגלה תרופה לאיידס ואנחנו ממגרים את הוירוס - האם עדיין תהיה תמיכה במילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הפיתרון תלוי בתחשיב הכלכלי של האירגונים הסיוע (הצלב האדום, רופאים ללא גבולות, רופאים ישראלים על מסוקים מלהטטים וכיו''ב). אם מחיר התרופה לאיידס יהיה בגובה שיצרניות התרופות ייבקשו לקבוע, יש סיכוי שהמילה עדיין תהיה יותר חסכונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על ישראל, לא על רפואת מנע באפריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יכול להיות שתגובה 601967 מציעה פתרון שלאיזשהו תרגיל מחשבתי, אבל לא אחד שאני העלתי. המילה היתה נפוצה במספר חברות הרבה לפני הממצאים מן העשור האחרון שמקשרים אותה למניעת הידבקות באיידס. גילוי התרופה לאיידס אולי יעצור את השימוש במילה באזורי מצוקה (אם יקרה הנס ומחירה לא יעמיר שחקים), אבל לא ישכנע את האבוריג'ינים או האמריקאים או המוסלמים או היהודים שיש לחדול מן המנהג. לא מובן לי העניין הזה: אני חוזרת ומדגישה שהסיבות שלי לתמיכה במילה הן תרבותיות. אלא מה, לובי המתנגדים ברשת וגם כאן בדיון מעלה התנגדויות על רקע רפואי: שהמילה מזיקה לבריאות, יוצרת טראומה פסיכולוגית ופוגעת בהנאה המינית. כנגד זה לגיטימי להעלות טיעונים הנתמכים במחקרים מן התחום ובנסיון אמפירי: שהמילה אינה מזיקה ברוב המכריע של המקרים ויש לה אפילו ייתרונות בריאותיים; שהאוכלוסיה שעברה מילה אינה סובלת מטראומות; ושההנאה המינית אינה נפגעת בעקבותיה. מדוע מענה זה מהווה ערבוב בין תפוחים ותפוזים? דומה שכל התצהירים של אירגוני הרופאים עוסקים בשאלות תרבותיות ואתיות, חלקם אפילו זונחים את הצד הרפואי שבנושא. האם אלו לא תפוחים העוסקים בתפוזים? האם ניתן בכלל להפריד את השניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מהי נקודת ההשקפה. כאשר נקודת ההשקפה היא רפואית, למילה אין יתרונות בריאותיים. כלומר, יש לה יתרונות שרלוונטיים למחלות בעולם השלישי, אבל זה לא הנושא. הדיון נפתח על איסור מילה בגרמניה (מדינה מערבית) והתפתח על כן-או-לא לאסור מילה בישראל (מדינה מערבית גם כן). להסתכל על אותם יתרונות בריאותיים תחת המשקפיים של ה WHO והיתרונות החלקיים שהיא מעניקה למנוע הדבקה ב HIV... נו באמת. באפריקה ממליצים לנשים נשאיות HIV להניק, אוי ואבוי אם רופא ימליץ על כך לאם בישראל. אני התרעמתי על משפטים כמו "רוצה להוכיח לי אולי שאין קשר בין האחוז הנמוך של נשאי האיידס בישראל והעובדה שרובה של האוכלוסיה נימול", כי האחוז הנמוך של נשאי איידס בישראל קשור יותר למצב הסוציואקונומי כאן, למניעה, לזמינות הקונדומים, לחינוך ועוד כמה פרמטרים, אבל לא לכמות הנימולים. הסיכונים במילה קיימים; אני מסכים שהם לא גבוהים, בטח ברמת המיומנות שבארץ (במאמר מוסגר, לפעמים עדיף מוהל עם 20 שנות ניסיון ממוקד בעורלות על פני רופא עם פחות ניסיון במילות). הסיבוכים קשים הם נדירים, אבל לפני שעוברים כל פרוצדורה רפואית - צריך להכיר את הסיכונים והסיבוכים בפעולה. אין טעם להכחיש את קיומם. קשה לי להגיב לגבי הטראומה הפסיכולוגית, ולגבי הפגיעה המינית קצרה ידי מלהשוות. אני מניח שיש לא מעט בני 18+ שעברו מילה ויכולים לספר לנו על שינויים בהרגלי המין שלהם. מה שברור, שיש פגיעה כלשהי. בכל זאת, זה לא כמו להוריד תנוך של אוזן או שומה בגב. אבל הדיון עצמו הוא דיון תרבותי מול רפואי, ולכן מבחינתי הוא "תפוחים ותפוזים". צד אחד חושב שהחשיבות התרבותית עולה על הנזק הרפואי הפוטנציאלי. צד אחר רואה בסיכון הרפואי יותר מההבדלים התרבותיים. אין ממש דרך להשוות: הפגיעה הרפואית לא משמעותית, וחשיבות המסורת שונה בין אנשים. מבחינתי, מילה נופלת במסגרת חופש הפעולה האנושי והאוטונומיה של הורים על ילדם. אני אישית מאמין שהורים יכולים לעשות נזק רב יותר (כמו לשכנע את הילד להצביע ביבי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 601958 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל - מה ניסית לומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת שמילה לא רלוונטית לארץ מבחינה רפואית (כלומר תועלתנית). צפריר נתן טיעון נגד והיה נחמד אם מישהו היה מתייחס אליו ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת לא הבנת שתגובה 601958 נכתבה בסרקזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי ברצינות. האמת היא שאותו הטיעון משמש בד''כ את מי שמתנגד לשינויים בלתי-הפיכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, וכאן הוא עוד יותר חלש מבדרך כלל (הרי תמיד אפשר לבצע ברית מילה לפני שעוברים להתגורר בבוצואנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם כדי בכל זאת לחזק מעט את הטיעון לצורך הדיון: כשתשקול לעבור לבוצואנה, תחשוב "לי זה לא יקרה". בפרט אם תהיה בגילאי הנדודים. אם תגור באזור שבו תהיה עליה הדרגתית בשיעורי האיידס (או אולי איזו מחלה זיהומית אחרת), לא יהיה כנראה איזשהו רף ברור שבו תחליט על המעשה. אולי עדיף לחתוך ישר עכשיו ולא לחכות להתלבטויות. (ניטפוק: לבצע מילה, או למול. ברית מילה היא הטקס הדתי. מילה היא ההליך הרפואי. אם השיקולים הם רפואיים, אין בהכרח צורך בטקס הדתי. אם לא עברת את הטקס הדתי כתינוק, לא נראה לי שדווקא נסיעה לאפריקה תגרום לך לבצע אותו בבגרות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהבן שלך ישקול לעבור לבוצואנה אולי הוא יחשוב "לי זה לא יקרה" ואם המצב שם יהיה דומה להיום1 הוא, מן הסתם, יצדק. אחרי הכל, אם הוא לא ישתמש בסמים במזרקים משומשים, אם הוא לא יוולד לחולת איידס, אם הוא לא יינק חלב מחולת איידס ואם הוא לא יקיים יחסים לא בטוחים עם חולת איידס הוא לא ידבק במחלה. אם הוא כן יעשה חלק מהמעשים האלה גם עשר מילות לא יעזרו לו. הבעיה החמורה היא הרי לנשים, ז"א נשים שנאנסות על ידי גברים חולי איידס, וכמה שלא תמול את ביתך לא תוכל למנוע ממנה להאנס על ידי חולה איידס שלא עבר מילה בבוצואנה. 1 והנקודה החשובה היא שאף אחד מאיתנו לא מגדל את ילדיו על מנת שיחליטו להשתקע2 בבוצואנה אם המצב שם יהיה דומה להיום. אנחנו רוצים שהילדים שלנו יחיו באיכות חיים טובה משלנו. 2 להבדיל מלטייל או לחיות כמה שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אבל זו בדיוק הייתה הנקודה המקורית שלי: אנחנו אופטימיים מטבעינו. דרך אגב, שכחת שיש לו עוד דרך להידבק: יחסים לא בטוחים (אולי גם אונס) עם גבר חולה איידס. וכן, גם כאן המילה לא תעזור לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזו אופטימיות. ישראל היום היא מדינה הרבה יותר עשירה מבוצואנה, אף עני ישראלי לא יבחר לעבור לבוצואנה להיות עני בוצואני (ועל אחת כמה וכמה אף עשיר ישראלי לא יבחר לעבור לבוצואנה ולחיות כעני בוצואני) ז''א אם הילד שלי יבחר לעבור לבוצואנה והמצב יהיה כמו היום אז הוא יעבור לחיות כמו עשיר בבוצואנה (והסיכוי של עשירים בבוצואנה להדבק באיידס נמוך כמו בישראל). אם המצב ישתנה ובוצואנה תהפוך למדינה עשירה מישראל, אז יש להניח (לפי התקדים של יפאן, הולנד או פינלנד) שאחוז נשאי האיידס בבוצואנה יירד או שאחוז נשאי האיידס בישראל יעלה, ואז, ההגירה תשפר את מצבו גם מבחינת הסיכוי להדבק באיידס. בשום תסריט אופטימי או פסימי הילד שלי לא יחיה כמו עני בבוצואנה בבצואנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעונים תועלתניים קשורים בהסתברויות. מה להערכתך ההסתברות שיהודי-ישראלי יהפוך לאפריקני עני, במדינת מוכת איידס, ולא ישתמש בקונדומים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך שאלתך ספציפית מדי. אם תשים לב צפריר התייחס לשתי מקרים, הראשון שה''תינוק'' יעבור לארץ עם יותר איידס והשנייה שבארץ יהיה יותר איידס. על פי ניסיון העבר כנראה שבעתיד יהיו בארץ יותר מקרים. אם אתה מוסיף עוני צריך גם לשאול מה ההסתברות שישראל תהפוך ליותר ענייה (או מאוד ענייה). להזכירך יש בעמוד הראשי דיון על הסבירות שכל העולם יפשוט רגל, אז כמובן ההסתברות שישראל תפשוט רגל יותר גדולה מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אני ארחיב את השאלה שלי לכל המקרים שהעלית: מה הסיכויים שמדינת ישראל תפשוט רגל בצורה שתביא אותה למצב כלכלי כמו באפריקה (לא כמו באיסלנד, שגם "פשטה רגל")? בקיצור, אנחנו עדיין מדברים על הסתברות מאוד מאוד מאוד נמוכה. אבל אני מסכים שהיא לא מאוד מאוד מאוד מאוד נמוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכוי שישראל תפשוט רגל הוא 170 נקודות ובאמת אני לא יודע מה אתה רוצה מאפריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה שלי היא שלא מספיק "לפשוט רגל", גם איסלנד "פשטה רגל" ובכל זאת לא ראינו את ה HIV שם נוסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב הכלכלי חשוב (אולי) למימדי המחלה אבל גם לטיפול בה אם חולי האיידס לא יוכלו לממן תרופות הם יהיו בבעיה. עוד עניין הוא שהאיידס מתחיל להיות עמיד לתרופות, ב2010 12% מהנשאים ההומואים החדשים נדבקו בזנים שעמידים לתרופות. תזכור שהטענה שלך היא שלמילה אין יתרונות רפואיים רלוונטים, לא שהיתרונות האלו לא מצדיקים מילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא שאין למילה יתרונות רפואים רלוונטים - והיא עדיין שרירה וקיימת. לדבר על מקרה קצה כמו מהפך שבסופו מדינת ישראל תהיה מוכת HIV... נו באמת. כמו שציינתי, זה לא אירוע סביר, ואם הוא יתרחש, אז יהיה אפשר לדבר על יתרונות המילה. בכל אופן, יש לזכור שמילה אינה מונעת HIV ובאופן כללי מומלץ להשתמש באמצעי מניעה ולא לסמוך על המילה - כלומר, יש סיכוי לא קטן שהמילה אף מגדילה את הסיכוי להדבקה (שכן הנדבקים חושבים לעצמם שהם "מחוסנים"). כמו שכבר כתבתי, באפריקה ממליצים לנשאיות HIV להניק, בארץ לא. כאשר המצב בישראל יהפוך להיות דומה לזה של אפריקה, ייתכן ונמליץ לנשאיות HIV להניק ו/או נמצא יתרונות תועלתניים במילה. כרגע אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה ומוסיפה שניתן (כידוע) לבצע מילה גם בגיל מבוגר (כפי שנעשה באפריקה, למעשה) אז אין צורך להילחץ; אם אכן יתמשש תרחיש האימים וישראל תהפוך למוכת איידס יוכלו כל הערלים המעוניינים בכך לעבור מילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילה פועלת באותה צורה בכל המקומות, אם מילה מונעת 70% מההידבקויות זה נכון במדינה אפריקאית מוכת איידס בדיוק כמו במדינה אירופאית שהאחוזים בה נמוכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אבל לא כתבתי שאין יתרונות בכלל, כתבתי שאין יתרונות רלוונטיים במצבנו הנוכחי. אני גם לא מדבר על האפשרות של פלישת חייזרים. בנוסף - מילה אף מזיקה למניעת HIV במדינה מערבית, שכן המלים חושבים שהם מוגנים יותר ולכן מוותרים על קונדומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה היתרון שכתבתי לא רלונטי? על פי טריליאן במדע מי שמעלה טענה צריך להוכיח אותה, אז אני אנצל את זה ואבקש ממך להביא סימוך לזה שמילה גוררת מין לא מוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שכיום אחוז ה HIV בישראל הוא נמוך מאוד, יש דרכים אחרות וטובות הרבה יותר להמנע מהדבקה, יש טיפול במחלה עצמה (בינוני ביכולתו), ההדבקה היא בעיקר הומוסקסואלית, והתרומה של מילה באוכלוסיה זו שנויה במחלוקת. לגבי המין הלא מוגן: אני אנסח מחדש - קיימת אוכלוסיה שתתייחס למילה בתור אמצעי מניעה ולפיכך תתנהג בצורה פחות לאחריה. במחקרים הבאים נראה שברוב המקרים ההתנהגות בטוחה יותר לאחר המילה, אולם ישנם המתנהגים בצורה בטוחה פחות. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21933035 אגב, בהקשר ההנאה המינית נמצא המחקר הבא, שמסכם:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22649434 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21777079 ">97% of women reported no change or an improvement in sexual satisfaction after their partners were circumcised"
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19522862 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל: קיימת אוכלוסיה שתתייחס למילה בתור אמצעי מניעה ולפיכך תתנהג בצורה פזיזה יותר לאחריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"משום שכיום אחוז ה HIV בישראל הוא נמוך מאוד, יש דרכים אחרות וטובות הרבה יותר להמנע מהדבקה" המשפט הזה לא ברור לי בכלל,באוכלוסיה עם שיעור גבוה קונדומים מפסיקים לעבוד? התרופות פחות אפקטיות? אם רוב האנשים מתנהגים יותר בטוח אז מילה אמורה להיות מומלצת לרוב האנשים. מה גם שנראה לי שבחברות שמילה היא שגרתית זה פחות משפיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כ"כ הבנתי מה לא היה לך ברור, ובכל זאת אנסח מחדש: היתרונות במילה נמוכים-עד-לא-רלוונטיים משום ש- * אחוז ה HIV בישראל הוא נמוך מאוד. * יש דרכים אחרות וטובות הרבה יותר להמנע מהדבקה - כלומר, צריך להוריד מהכמות שמילה תעזור להם את אלו שמשתמשים בדרכים הטובות יותר. * יש טיפול במחלה עצמה (בינוני ביכולתו) - כלומר, צריך להוריד בשקלול הנזק. * ההדבקה היא בעיקר הומוסקסואלית, והתרומה של מילה באוכלוסיה זו שנויה במחלוקת. כעת מנסים להעריך מספר שבסטטיסטיקה קוראים לו Number needed to treat [Wikipedia]. לא רק שהמספר נמוך מאוד, קיימות אלטרנטיבות לא מסוכנות (חינוך והסברה, חלוקת קונדומים בחינם...). בנוסף - לא לשכוח שלמילה יש תופעות לוואי, והחשיפה אליהן היא אצל כל מי שעובר מילה. ברור שהחישוב הזה שונה באפריקה (פחות זמינות קונדומים, נפוצות גבוהה יותר של HIV, אפשרויות טיפול בלתי-קיימות, שיטות הדבקה שונות). אנחנו מדברים על ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שחשבתי שאמרת כשכתבתי את התגובה הראשונה שלי אליך, אחר כך היו לי ספקות, בכל אופן לענייננו : 1) אם נתייחס למספר קבוע שהוא האחוז המינימלי של נימולים שניצלים מאיידס המצדיקים מילה אזי אין למספר הזה שום הצדקה רציונלית וקשה לי להאמין שיש עליו הסכמה רחבה. קצת קשה לי לקבל שאתם מתייחסים כמובו מאליו למשהו שהוא בסופו של דבר בחירה אישית. 2) אם נניח שהמספר הזה 20 אז כבר 4 פרומילים לא בטלים בשישים, לא צריך ללכת למקרים קיצוניים. 3) תרופות זה פתרון זמני. אם נמשיך באותה צורה יהיו תוך עשרות מועטות של שנים חולי איידס עמידים לתרופות באותם אחוזים שיש כיום חולים, וזה בהסתברות של 100%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תוכל להסביר למה הכוונה ב"קצת קשה לי לקבל שאתם מתייחסים כמובו מאליו למשהו שהוא בסופו של דבר בחירה אישית"? החלק היחידי בדיון בו התערבתי הוא הפן המדעי, והדעה האישית שלי מובאת בתגובה 602057. 2. לא הבנתי את החישובים שלך. 3. ואולי בעתיד יהיה חיסון. תרופות הם פתרון זמני תמיד, ובכל זאת אנחנו משתמשים בהן. גם היום מטפלים באנטיביוטיקה (ברוב המקרים - באנטיביוטיקה "מודרנית"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) זו בעיה תועלתנית, נניח יש לך בחירה, אם תפעל x אנשים יחוו כאב כרוני אם לא תפעל y אנשים ימותו 5 שנים לפני הזמן , מהו xוy שבהם אתה פועל. אם אתה אומר שיש xוy כאלה לבחירה שלך מהם הx והy אין שום הצדקה רציונלית ולכן זה נובע מבחירה אישית. 2) 20% לחלק ל60 זה 3 פרומילים, מעבר לזה לא נראה לי שיש לך בעיה בהבנה אלא טענת נגד. 3) אולי, הסבירות שולית. לא טענתי שלא צריך להשתמש בתרופות אלא שבעתיד הם יפסיקו לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא רואה איך זה סותר את מה שכתבתי. אני ציינתי שה NNT גבוה מאוד, ושיש אלטרנטיבות פולשניות פחות עם פחות תופעות לוואי. אני לא פוסל את העובדה שאפשר לעזור לחלק מהאנשים, רק שהמספר הוא אפסי, ושיש תופעות לוואי. אתה יכול לראות אנלוגיה בין המצב המתואר לבין מקרים אחרים שבהם אנחנו מונעים התערבות רפואית משום שמספר ה"מרוויחים" נמוך ומספר ה"נפגעים" גבוה יחסית אליו. לדוגמא, אין חיסון שגרה בישראל לדלקת מח יפנית; ההמלצה להתחסן היא עבור למי שטס למזרח. 2. אני כותב שאני לא מבין את החישוב שלך, לכתוב אותו מחדש זה לא להסביר. בטח כשאתה משנה את המספרים בין שתי הודעות. אני אשמח לדעת מה זה 20% (אחוז המינימלי של נימולים שניצלים מאיידס המצדיקים מילה?), למה אתה מחלק ב- 60, מה אתה מסיק מהפרומילים וכו'. אם אתה מנסה להביא טענה סטטיסטית, מקובל להשתמש בעולם הביטויים של הסטטיסטיקה. 3. כאמור, גם אנטיביוטיקות "מפסיקות לעבוד", אבל אז אנחנו חוקרים ומפתחים אנטיביוטיקות חדשות שכן עובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) המספר הוא לא אפס. אתה חושב שהוא שולי, כלומר הוא יותר קטן מהמספר שבחרת לייצג תועלת שולית, כמו כן הוא הרבה יותר קטן מהמספר שבחרת לייצג תועלת מספקת. 2)ניקח שתי מקרים ישראל שיש בה 20% נשאים וישראל שיש בה 4 פרומילים של נשאים. כמות ההדבקות ל1000 קיומי יחסים לא מוגנים בלי מילה היא a ועם מילה היא 0.3a אם כמות היחסים הלא מוגנים של כל נשא היא 1000b אזי כמות ההדבקות במקרה הראשון בלי מילה הוא הוא 0.2*a*b ועם מילה 0.2*0.3*a*b חיסור יביא לך 0.2*0.7*a*b שזה מספר ההידבקויות שמנעת אותו חישוב במקרה השני יביא לך 0.004*0.7*a*b. תחלק את הראשון בשני חלק מצטמצם ונשאר לך 0.2/0.004 שזה שווה ל50 וקטן מ60. 3) לא נכון. לדוגמה בכתבה הבאה שואלים ועונים "אם האנטיביוטיקות אינן יעילות, מדוע לא מייצרים חזקות יותר? העמידויות מופיעות ומתפשטות במהירות כה רבה, שפיתוח תכשירים אנטיביוטיים חדשים הפך לבלתי כדאי כלכלית עבור חברות התרופות. עד שתכשיר עובר את כל הבדיקות הנחוצות כדי לאשר אותו לשימוש, כבר מופיעים חיידקים עמידים כנגדו." עוד דבר שבמקרה מופיע בכתבה הזאת ורלוונטי לענייננו הוא שלרוב הווירוסים אין תרופה ישירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא כתבתי "אפס", כתבתי "אפסי". 2. אתה מניח התפלגות אחידה של נשאים, העדפה מינית, וסיכויי הדבקה עם ובלי טיפול, ואצל גברים מול נשים. לא כך המצב. בכל מקרה, הבסיס שלך הוא 1000 קיומי יחסים סטרייטים לא מוגנים, שזה רק חלק מאפשרויות ההדבקה. לכן אני מתעקש על שימוש בבסיס סטטיסטי מוכר שהוא ה Number Needed To Treat. בכל אופן, אחוז הנשאי ה HIV בישראל הוא כ- 0.1%-0.2%; התפלגות הנשאים שונה במערב (יותר מזריקי סמים והומוסקסואלים מאשר הטרוסקסואלי ובמיוחד קורבנות אונס). 3. זה ממש לא "לא נכון". אמנם פיתוח אנטיביוטיקות לא מתרחש "במלא הקיטור", משום שהחיידקים מפתחים עמידות. אבל עדיין מפתחים. למשל, הנה אנטביוטיקה שפותחה בשנים האחרונות: Ceftaroline [Wikipedia]. חלק מההגיון בהורדת תקציבי הפיתוח הוא ששיפור המלחמה בחיידקים יכול להתבצע בדרכים אחרות (התנהגותיות) מאשר "פיתוח תרופות חזקות יותר". בכל אופן, המצב *כרגע* הוא שיש טיפול לנשאי HIV. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ראיתי שלא כתבת 0 אבל מכיוון שהמספר לא אפס הפירוש של אפסי הוא כפי שכתבתי. 2)לא הנחתי התפלגות אחידה והתוספות שלך מסבכות את החישוב אבל בסופו של דבר התוצאה זהה. כמובן ההנחה היא שמעבר לאחוז הנשאים שתי המדינות שוות. 3) אנקדוטה איננה ראיה. גבר פונה לאישה באוטובוס ושואל אותה: גבירתי, את יודעת באיזה תחנה אני צריך לרדת כדי להגיע לעירייה? כן, עונה לו האישה, תסתכל איפה אני יורדת ותרד תחנה אחת לפני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נראה לי שאני לא מבין את מהלך השיחה. אני: "המספר אפסי". אתה: "המספר הוא לא אפס". אני: "לא כתבתי אפס, כתבתי אפסי". אתה: "ראיתי שלא כתבת אפס". האם אתה טוען שמספר האנשים שמילה תעזור להם בישראל הוא (א) אפס, (ב) אפסי - כמוני, (ג) קטן אבל משמעותי, (ד) לא גדול ולא קטן, (ה) גדול, (ו) כולם? 2. המציאות מסבכת את החישוב, לרוע המזל. כשאתה עושה חישוב תועלתני של מילה אתה צריך לכתוב במכנה "מספר הגברים" ולא "1000 מגעים מיניים הטרוסקסואלים לא מוגנים". החשיפה לתופעות לוואי היא לכל גבר שעובר מילה, ולכן צריכים לבדוק את התועלת "לכל גבר", ולא לכל מגע מיני. מלבד זאת, ההנחה ש"מעבר לאחוז הנשאים שתי המדינות שוות" לא מתקיימת, ולכן החישוב יותר מידי היפותטי. 3. בוודאי שהיא ראיה. היא הפרכה לטענה "לא מייצרים (אנטיביוטיקות) חזקות יותר". אני מניח שאתה מכיר את הכלי הלוגי "דוגמה נגדית [ויקיפדיה]". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לשאלתך התשובה היא גדול. והעובדה שהמספר לא אפס היא לא סתירה לדבריך אלא פשוט עובדה. אבל הכי פשוט שתסביר מה זאת אומרת "אפסי"? 2) אתה מוזמן להראות את החישוב המסובך. ההנחה הזאת נובעת מהעובדה שאחוז נשאים הוא קריטריון מספיק בשבילך אם יש הבדלים אין שום סיבה לחשוב שהם יהיו לטובת הארץ עם פחות נשאים. 3) כן, אני מכיר. אם הדיון נמאס לך, אפשר להפסיק, זאת נקודה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות קטנה וחסרת משמעות. כיוון שאנחנו כ"כ חלוקים מעניין אותי לדעת כיצד הגעת ל"הרבה". החישוב שהבאת מדגים הפרשים בין משגלים הטרוסקסואלים זהים לפי אחוז נשאות באוכלוסיה. אני מצטער, זה לא מאפשר לחשב את התועלת, משום שחסרים נתונים. בין היתר: * אין מחקרים שמראים אחוזי הדבקה במשגל, או תרומה של המילה לאחוזי ההדבקה במשגל. * אין נתונים לגבי שימוש בקונדומים אצל נשאים. * אין נתונים לגבי מספר משגלים לתקופת זמן. * וכמו שכבר אמרת, אי אפשר להשוות בין אפריקה לישראל, לא רק בנשאות אלא בכל הסיבות להדבקה. אם נדבר קצת על מספרים, אז מהנתונים שמצאתי שמשנת 1981 ועד 2010 נדבקו 3252 גברים, מתוכם 1237 הטרוסקסואלים: כ- 38%. המספרים דומים למספרים מהאיחוד האירופי, שם מלים פחות. כמות ההטרוסקסואלים שלא בהקשר של מדינות אנדמיות הוא 290, וזה כולל כל-מיני "Unknown method". גם אם כוללים את כולם, בממוצע מדובר ב- 15 נדבקים חדשים בקבוצה המדוברת לשנה. אחוז המילה בישראל הוא עצום, גם אם נניח שמדובר בכ- 75% מהאכולוסיה אנחנו מדברים על ביצוע מילה אצל כ- 65,000 תינוקות זכרים בשנה בשביל להוריד את הסיכון של עשרות. למנוע HIV בבודדים, אם בכלל. לזו הכוונה ביחס אפסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אחד הוא מספר מאוד גדול ומאוד משמעותי. אתה יכול לחשב יחד עם כל הנתונים שהוספת זה עדיין יצא לך 50. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כאן אנחנו עברנו לדבר על משמעותן של מילים - לפי דעתי "אחד" זה לא "הרבה" אלא "מספר אפסי" ביחס לארבעה מיליון גברים החיים בישראל. בעשרוני זה יוצא 0.00000025: רוב האנשים יקראו לזה "אפסי", אבל אני לא חושב שאוכל לשכנע אותך בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין פה שום בעיה סמנטית. שאלת אם בן אדם אחד שניצל מאיידס זאת כמות קטנה וחסרת משמעות או במילים אחרות האם זה דבר שולי וחסר משמעות ועניתי לך שלא, בן אדם אחד שניצל מאיידס זה דבר חשוב וראוי לציון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שבשביל אותו אדם מדובר בעולם ומלואו. בפועל, ברפואה מתמקדים בביצוע פעולות שיעזרו ליותר מ- 0.000025% מהמטופלים. כמו כן, אסור לשכוח את תופעות הלוואי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם זה נכון בכל מקרה אני לא מעוניין שהסיבה הרפואית תהיה מספיקה אלא שאם כבר רוצים מסיבות אחרות זה יחשב לדבר חיובי מבחינה רפואית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, זו בדיוק הנקודה: מילה "חיובית מבחינה רפואית" רק אם אתה מתעלם מהמקרים השליליים ותופעות לוואי. לדוגמא, התמותה ממילה היא 1:500,000. אם אנחנו הורגים יותר תינוקות מאשר מונעים HIV, מדובר בטיפול חיובי או שלילי מבחינה רפואית? הוא חיובי במובן שבו "אם אין לך שום תופעות לוואי ו/או סיבוכים, יש תועלת בסיכוי גבוה מאפס". בגלל זה התעקשתי מקודם על מספרים כמו Number needed to treat [Wikipedia] ו- Number needed to harm [Wikipedia]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נחזור לפרטים ואם מתייחסים לכל הנתונים בצורה פטליסטית אזי בהנחה שבישראל נולדים כל שנה 145 אלף ילדים אם המילה מונעת מקרה אחד בשנה היא מוצדקת. אתה טענת ששיעור הנדבקים הרלוונטים בשנה הוא 15 לכן מניעה של 70 אחוז ממהדבקות זה מספיק. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |