בתשובה לGod eat God, 08/03/02 0:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אולי די? חוקי הטבע אינם "קיימים". הם פועלים. הם תהליך שקורה, והם לא יתקיימו אם לא יהיו תהליכים. הם תכונה של המרחב עצמו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"הם פועלים. הם תהליך שקורה---" - אני יודע זאת היטב. הנקודה היא, שהם קיימים! להבדיל ממשולש-מרובע, או נימפיאות, שאינם קיימים. "הם תכונה של המרחב עצמו" - אז הם לא קיימים, ואז הם לא תכונה של המרחב עצמו... 'קיים' הוא מושג בינארי; לא יכול להיות דבר "חצי-קיים" או "קיים במובן שונה". הוא גם מושג די פשוט, כשחושבים עליו. האבסורד נובע מהגישה הקיצונית שבלב המטריאליזם הנאיבי. וזה גם הסולם שיוכל לעזור לך לרדת מהעץ: אימוץ מטריאליזם שמכיר בכך שישנם דברים (קיימים) שאינם חומר. [כמובן, שתגובה קלאסית שלי הייתה יכולה להיות: ותכונה - חומר?! ומרחב - חומר?! וכן הלאה. אבל החלטתי לגוון] ---- לא נראה לי הולם בויכוח, פתיחת תגובה במילים "אולי די?". אני לא נעלה עליך, ואתה אינך נעלה עלי. אתה לא רואה אותי פותח תגובה בנושא ענייני במילים "אולי די?", כי אני מעוניין לנהל דיון, לא לריב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש "קיים במרחב". כל דבר שקיים במרחב, הוא חומר. צלם שתי פלנטות - מה שאתה רואה, זה החומר (וגם כמה דברים שאתה לא רואה, אבל לא נכנס לזה). יש גם "קיים בזמן" - אלו התהליכים, הדברים שניתן לראות אותם רק בבחינת החומר לאורך זמן. תנועה, למשל - קיימת, אבל רק כפונקציה של זמן (וחומר). כוח משיכה - כנ"ל. הם לא חומר, אבל הם קיימים רק כפונקציה של חומר וזמן, כלומר - הם פן מסויים של החומר. אין להם קיום ללא חומר והם מעוגנים בו. קח למשל תנועה - יש דבר כזה? כן. האם זה חומר? לא. האם זה משהו אחר? גם לא. תנועה זה פשוט חומר לאורך מימד הזמן. --- אני אגיד אולי די כל עוד אתה תמשיך לענות כל הזמן באותו טיעון שכבר ענו לך עליו אלף פעמים. אתה לא מעוניין לנהל דיון. אתה מעוניין לתקוע אותו. אפשר לנסח פראפרזה של חוק גודווין אודות דיונים באייל והטיעונים שלך. חוק דובי: ככל שדיון באייל מתארך, כך הסיכוי שאא"א יאזכר את קאנט מתקרב ל-1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אתה מטריאליסט אחר מגלעד, למשל, אשר פשוטו כמשמעו אינו מכיר בדבר שאינו חומר. אתה מכיר בתנועה, ומכיר בכך שאיננה חומר (אם כי היא אספקט של). ------------------- חוק GeG: ככל שדיון באייל מתארך, כך הסיכוי שדובי יאזכר את GeG מתקרב ל-1. אבל ברצינות: אני מעוניין בויכוח, ואכן מתווכח אותו; ענו לי רבות, ועדיין עונים לי, וגם אני (משתדל, במגבלות הזמן) לענות בחזרה. ככה הולך ויכוח. אני לא חייב לקבל את התשובות שנתנו לי, ואיש לא חייב לקבל את שלי (אם כי היו כאלו שקיבלו; אם אינני טועה, מאור ואני בדעה אחת, פחות או יותר): זה כל הכיף שבעניין. אם אתה לא רואה בכך כייף, אתה לא חייב להשתתף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חוקי הטבע אינם קיימים, איך הם פועלים? אני חושב שמה ששי מנסה להעביר, ואני מסכים, זה שחוקי הטבע הם רק מה שנתפס על ידינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר נתפס אתה מתכוון לנחווה? אנחנו לא מסוגלים הרי להבחין בחוקי הטבע שאם לא כן ניבויי הפיזיקה היו משופרים בהרבה. אנו מבחינים בתוצאותיהם הסבוכות מאין כמותן ומחפשים הקשרים פשוטים לקירובם. אני מנצל הזדמנות זו לצטט את אחד המינוחים הקולעים ביותר שאני מכיר לחוקי הטבע שנתפסו על ידינו "law-like sentences" ותודה להמפל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתפס - Perceive. אנחנו לא חווים/מבחינים/תופסים את חוקי הטבע אלא מעניקים חוקים לקשרים אותם אנחנו חווים. הציטוט האחרון שלך שלח אותי לדיון ההוא על משמעות. על פי וויטגינשטיין, עובדה היא מה שניתן לייצוג על ידי משפט. "אבן" זה לא משפט אבל "אבן כבדה" זה כן. אבל אפשר לתאר עובדה גם על ידי הנחה proposition. "גבעה" לעומת "הגבעה הגבוהה" גובה זה תכונה של הגבעה. על פי ז'. קים, משמעות המשפט מוגדרת על ידי מצב האמת שלו "אני רואה ציפור" לעומת "הילד מחכה לאליהו הנביא" (מחכה זה מצב אמתי, אבל אליהו זה קונצפציה של דבר שאיננו קיים, כך שכל המשפט לא יכול להיות true). אבל, ברור שיש איזו אמת במשפט כי הילד מחכה לדבר שעבורו נתפס כקיים. זאת אומרת שמשמעות המשפט נפרדת ממידת אימותו. המשך אחרי תגובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק על פי הבנתי מנוסח כחסר מגבלות אינטרינזיות (לא ממש בדקתי את העניין אם אחרים) סתם לדוגמה G=mM/R^2 לא מגביל את הגדלים של המשתנים. בהמשך לאמור עבדך לא מרגיש כבעל סמכות מספקת להעניק מעמד חוקי לקשרים שהוא מוצא בין מה שנתפס על ידו כמשתנים נפרדים. באשר למתן מעמד עובדתי למשפטים/קביעות הדבר סוך אף יותר שכן כפי שעולה גם מהדיון עם שי הדיכוטומיה בין "אמיתי" ל-"קונספטואלי" אינה ברורה עד תומה/תחילתה (למרות הניסיונות הראויים להערכה של המחלקים לקטגוריות הקנטיאניות) ולצורך הדוגמה "ציפור" היא קונספט ברור כמו "אליהו הנביא" מבחינות רבות (שניהם מובנים). למרות האמור ובאופן שאני מתקשה לנסחו כרגע הקביעה כי המשמעות נפרדת ממידת האמיתות מקובלת עלי ללא כל הסתייגות. (במחשבה שניה כנראה הקושי נובע מההתנערות מרעיון האמיתות כברת מדידה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שהזכרת "אינטרינזיות" כי זה דומה למה שגם אני למדתי. אז אם נמשיך מהנקודה המוסכמת שמשמעות היא נפרדת ממידת האמיתות, נגיע למשמעות פנימית וחיצונית. "הפנימית" תלויה למעשה במצב המנטלי, שקשור למה שנקרא sense. המשמעות "החיצונית" תלויה בעולם reference. אם אתה זוכר את מרי ששותה מים h2o והתאומה שלה על המאדים ששותה מים x3z. אם שתיהן רוצות לשתות נוזל שנשאב מהמעין - יש פה משמעות פנימית, תפיסת המוח/נפש. אבל אם יש להן ידע בכימיה והם יודעות מה ההשפעות השונות של נוזל מסוים על הגוף שלהן - יש פה משמעות חיצונית, נתונה ועצמאית. קנטיאנים, להבנתי, שיתמכו באקסטרנליזם (אפריוריות) יתקלו בבעיה הבאה. העולם התחיל "לחשוב" לפני כ-5 מליון שנה, כשלפני זה לא היתה תבונה חושבת. אם התבונה איננה ניתנת לרדוקציה לחומר אליבא דקאנט, אז איך זה מתיישב עם הידע שלנו היום שכדי להסביר איך ומהי פעילות מנטלית, צריך לבצע רדוקציה כלשהי לפונקציות ולתפקוד של המוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שמוכרות לי המריות אין כל הבדל בהשפעת הנוזלים ''השונים'' עליהן (והרי זה הבסיס לרעיון המוח מהסיליקון של חובב מכונות הטורינג). אני לא בטוח באשר לפיסקה השניה הרי ניתן לטעון כי החומרה מגיעה כיום עם חבילת תוכנות מובנית בה (כמו המחשבים של קומפיוג'ן בזמנו אם זה תורם לדיון) והיות ומדובר בתוכנות מובנות הרי שאין בהן תבונה אלא סוג של הגדרה ראשיתית לנקודת ההתבוננות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מתעלם מכושר הלמידה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס ו... אני גורס כי הקביעה שאנחנו חושבים אאוקלידית א-פריורית משוללת יסוד אך אני מותיר מקום לטענה בדבר קונפיגורציה א-פריורית לתודעה עתידית (עתידית על שום שהתודעה באשר תהיה תהה אפוסטריורית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי כמה אלפי הודעות בנושא, לפחות שני קוראים מסכימים על נקודה קרדינלית. עוד כמה מילים על reference ו-sense. תפיסות וקונצפציות אפשר לפרק לגורמים. (1) פרטית או אינדיבידואלית, כמו דותן, שמש. (2) קבוצה כמו שמות תואר (ירוק, כבד) או שמות עצם (חתול מקבוצת החתולים). (3) יחסיות כמו אבא, אמא, טוב יותר, חם יותר. הטענה היא שהמשעות היא שהיחס בין מושגים נתפס(?) או נחווה(?) כ"התייחסות" reference וכ"משמעות" sense (משמעות המשמעות יכולה לבלבל בעברית, אלא אם אתה מכיר תרגום טוב יותר ל-sense ו-meaning). reference זה מושג החתול שמשויך related לקבוצת החתולים, תחת הרובריקה של מחשבה. sense זהו אוסף התכונות והאטריביוטים, כמו שחתול זה יונק בעל 4 רגליים וכו'. על פי זה אפשר לראות כיצד אנחנו יכולים להתייחס למושגים אשר אינם קיימים, כמו פיות טובות. או איך אנחנו יכולים ליצור שני reference לאותו דבר sense, כמו הדוגמא שתמיד משתמשים על איילת השחר והכוכב שמופיע בשקיעה (נו, מה שמו) שלמעשה אינם אלא כוכב חמה (ונוס). פרייגה טען שמושגים יכולים להתקיים ללא מוח, מה שנראה לי בעיתי. כי נראה, בעקבות קאנט, שהמבנה שלנו מכתיב את מה ואיך אנחנו תופסים את העולם ולמה אנחנו מקנים "אמת" לא אוקלידית ולא אפריורית (וזה בניגוד לקאנט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונוס = נוגה. מרקורי= כוכב חמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל הרביעיה הזו (בלי הכלב) זה אותו כוכב בעברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כוכב חמה הוא הפלנטה הקרובה ביותר לשמש, ובד''כ קשה מאוד לראותו. נוגה הוא הפלנטה השניה מהשמש, ובד''כ קל מאוד לראותה, היא זוהרת באור יקרות. (הזוהר מתגבר ומתעמם לפי המרחק מכדה''א, אבל זה תמיד כוכב בולט מאוד). זה הכוכב שנראה לפעמים בבוקר (קצת לפני הזריחה, במזרח), ולפעמים בערב (קצת אחרי השקיעה, במערב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אז מהו השם העברי ל evening star כי morning star זה איילת השחר, ושניהם זה נוגה/ונוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת אם יש בטוי מיוחד לנוגה במופע הערב, אולי ''כוכב הערב'' כתרגום לבטוי האנגלי, אבל לא כבטוי מקורי בעברית (אני חושבת) ככוכב בוקר היא נקראת גם ''כוכב השחר'' וגם ''איילת השחר''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רואה שאם רוצים אפשר לתרום תרומה מכרעת לדיון (אלוהים נמצא בפרטים). תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אבל מה זאת הנאה (אולי עוד מאמר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המינוח המוכר לי גורס כי reference- הוראה, אקט מכונן בו נקרא דבר בשם (מקבל ערכי אמת ושקר בהתאם למוסכמות חברתיות). meaning- מובן, סוג של משמעות הנבנית מהכרות והתנסות עם נושא שם (חסר ערך אמת/שקר, שרירותי ואינו בר בחירה או עיצוב אלא אם אתה קם כל יום בבוקר ואומר ארבע פעמים "think positive"). ניתן להסיק מהאמור כי כל הוראה תהיה בהתאם למובן בו מחזיק מבצעה לגבי האוביקט (ואם נרצה אז גם בהתאם למובן של השם המיועד, אבל לא חייבים). היות מושאי ההמשגה/מובן חיצוניים לא נראית לי כמכשלה (להבדיל אלפי הבדלות מהמובן עצמו) באשר להקניית ערך "אמת" אני נוטה לגישה הגורסת כי עסקינן במוסכמות ולא בדברים א-פריוריים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |