בתשובה ליהונתן אורן, 27/06/12 11:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה שוגה. מראשיתה, הציונות ביקשה "לבוא ארצה, לבנות ולהיבנות בה" |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוכל לפרט היכן אני שוגה? לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת ''ההצדקה להקמתה וקיומה של מדינת ישראל מעולם לא הייתה אמנה חברתית בין אזרחיה. מדינת ישראל נתפסה כמימוש של ייעוד וגורל היסטוריים של העם היהודי, שהם טרנסצנדנטיים לצרכים של אזרחיה הממשיים. לכן, באופן בסיסי, לאזרחים יש חובות כלפי המדינה, אבל אין להם הצדקה לבוא אליה בתביעות לחיים טובים. באופן היסטורי, האזרח נתפס קודם כל כמכשיר בבנייתה של האומה'' הציונות שמה לה למטרה להקים ''בית לאומי לעם היהודי'' - לא ייעוד וגורל, אלא קודם כל מקום מקלט פיזי מרדיפות, ובהמשך גם מקום שבו היהודים יוכלו לפרוח ולשגשג (''לבנות ולהיבנות'') כלכלית, רוחנית ותרבותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים, משתי סיבות. 1. התנועה הציונית מעולם לא ביקשה רק מקום מקלט. מה אתה, שמאלני דפנסיבי? הציונות היא תנועה לאומית ששאפה ליצור תפנית בהיסטוריה היהודית: לחולל את ההיסטוריה כלאום המעצב את גורלו כישות עצמאית, במקום להיסחף בזרם האירועים המוכתב על-ידי אומות אחרות. 2. הפרוגרמה של הציונות מעולם לא הייתה רק "קיבוץ גלויות" במובן פורמאלי של הבאת היהודים לארץ, אלא בנייתו של לאום יהודי-ישראלי. כדי לבנות לאום כזה, היא רצתה לשנות את טבעם של היהודים. היא ניסתה ליצור "יהודי חדש", שיש לו גאווה לאומית, והוא אוחז בנשק ולוחם על כבודו וביטחונו ("יהדות השרירים" כביטויו של מקס נורדאו). הדגשת את ה"להיבנות" - וזה נכון. הציונות רצתה שהאינדיבידואלים ישנו את אופיים וייבנו בהתאם לדמות הקולקטיב המתחדש, ולא לספק את צרכיהם של יהודים גלותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בנייתו של לאום יהודי"?! הלאום הזה קיים מקדמת דנא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאלנות המוגזמת שלך מתבטאת בטענה שהיהודים חיפשו רק מקלט או מקום לשגשג, ומתעלמת מהקשר המהותי של העם לארצו. שנאת ישראל שלך צצה כשאתה טוען שהלאומיות היהודית-ישראלית לא שינתה דבר, והיהודי הוא אותו יהודי גלותי מקדמת דנא, ללא יכולת להשתנות. מצטער, אבל יש גבול לשנאה העצמית ולקיצוניות השמאלנית שאני מוכן לשאת. הדיון מבחינתי מסתיים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם היהודי קיים עוד מתקופת בית ראשון ולפני כן, והגלות לא שינתה זאת, למרות כל מיני מכחישים מקצועיים כזנד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגע, העם היהודי אינו קיים מתקופת בית ראשון וגם אברהם לא היה היהודי הראשון. יש גבול למלל המופרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אני מבולבל, אתה כרגע האשמת את האחד מהפריפריה בשמאלנות קיצונית? כי לפי הרושם שקיבלתי מתגובותיו עד כה הוא ממש לא בכיוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשמתי? בסה"כ אבחנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך-על-הפוך, מן הסתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אמנם גם בתנועה הציונית אומצה התפיסה שהיתה נפוצה בתנועות מהפכניות סוציאליסטיות בנוגע ל"אדם החדש". לפיה גבולות המהפכה לא מסתיימים בהחלפת השלטון, אלא היא נדרשת גם ליצירת אנשים חדשים שירכיבו את החברה החדשה. המשמעות שניתנה למושג "יהודי חדש" על ידי הפלגים השונים בתנועה הציונית לא היתה חד משמעית, וודאי שלא הצטמצמה ל"יהדות השרירים". במאמר משנות ה90 מחלקת אניטה שפירא את התפיסות לארבע קבוצות שלעיתים סותרות זו את זו: התפיסה ההרצליאנית, הויטליסטית, הסוציאליסטית וההומניסטית. מאז שנות ה70 מוזכר המושג "יהודי חדש" כמעט תמיד בהקשר בקורתי שמצמצם את משמעותו למעין גרסה שטחית מעורבת, מעין פלקאט המשמש מטרה לחיצי ביקורת כהים. המילה קולקטיב תמיד תופיע בהקשר זה, כמו גם השילוב יהדות-השרירים. מאחר שעברו כבר ארבעה עשורים מאז אותו מרד של ה"בנים" ב"אבות", ומאחר שיכולת הלימוד והשיפוט לא ניטלה מדור ה"נכדים", האם לא כדאי להחליף סוף סוף את התקליט, ולאפשר לעצמנו תפיסה מעט יותר מורכבת של דור המייסדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אם אתה רוצה לומר שהמשמעות של ''יהודי חדש'' בדור המייסדים לא הייתה אחידה, אני מסכים. קראתי את שפירא, אבל זה לא הנושא שלי כאן ואין לי כוונה לכתוב אקדמית. אם הטענה שלך היא שהחברה הישראלית לא הייתה קולקטיביסטית, תצטרך לעמול יותר כדי לשכנע אותי. ''להחליף סוף סוף את התקליט'' זאת לא טענה מספיק טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ויכוח על זה שבחברה היהודית בפלסטינה א"י היו אלמנטים קולקטיביסטים חזקים. למעשה קשה לדמיין כיצד הפרוייקט הציוני היה יכול להיבנות בלעדיהם. אבל אם אתה מסכים עם כך שהמשמעות של ה"יהודי החדש" לא היתה אחידה, מדוע אינך יוצר את ההפרדה בין הגורמים השונים? היהודי החדש הסוציאליסטי קולקטיביסטי היה מנוגד במהותו לאותו דימוי מונומנטלי עכשוי של יהדות השרירים, שמקורו בעירוב של התפיסה ההרצליאנית והויטליסטית. ודווקא התפיסה ההומניסטית גרסה שמקורו של היהודי החדש בשורשיו היהודים. גם מבין התומכים ביהודי החדש הסוציאליסטי, היו שראו בו חזרה אל צורת החיים היהודית, לא רק התנ"כית אלא גם ה"גלותית". בהקשר זה האמירה ש"הציונות רצתה שהאינדיבידואלים ישנו את אופיים וייבנו בהתאם לדמות הקולקטיב המתחדש, ולא לספק את צרכיהם של יהודים גלותיים." אינה מדוייקת, ונובעת מהגדרה מאוד צרה של דור המייסדים ומטרות התנועה הציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר הדיון, לא מעניינים אותי הדגמים השונים בדור המייסדים. מעניין אותי מה היו התפיסות ההגמוניות, ו''שלילת הגלות'' הוא אתוס הגמוני במדינת ישראל הצעירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... ''תפיסות הגמוניות'' על פי בני דור הבנים, שנזקקו למרד בדור האבות כמרכיב מהותי בתפיסתם העצמית. שלילת הגלות היוותה אלמנט אחד מתוך רבים במדינת ישראל הצעירה. הוא לא היה כל כך מהותי ומרכזי כפי שמבקשים לציירו, את זה מוכיחה אניטה שפירא במאמר אחר שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את הדיון האקדמי הנוכחי בנושא, אז אני מקבל את דבריך. עם זאת, אני חושב שהם אינם משפיעים על הטענות המרכזיות שטענתי בדיון זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהחלט לא משפיע על הטיעון המעניין בתגובה 598486 . ההכרה בעובדה הזו סייעה בבחירת בניק שלי. מה היה הדיון באייל בלי שרשורים שכולם אוף טופיקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה היה הדיון באייל בלי ניקים קבועים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמלא האלמנטים הקולקטיביסטים שהשתלטו על המפעל הציוני והפחידו את שלטונות המנדט הבריטי, הוא היה קרוב לודאי מצליח להקים מדינה לפני מלה"ע II ("חד נס"), ולמנוע את השואה (או לפחות להקטין את נזקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שז'בוטינסקי הפחיד את הבריטים עוד לפני האלמנטים הקולקטיביסטיים; שהבריטים לא ראו את היישוב בתור פרוטו-קומוניסטי; שההתנגדות של מדינות ערב השפיעה מן הסתם יותר; ושאין שום סיבה להניח שלו הייתה קמה המדינה לפני שמלחה"ע II התחילה לפרק את האימפריה הבריטית - ועם פחות יהודים - היא הייתה מונעת את השואה. יש לך איזה סימוכין ל'קרוב לודאי' הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שהגרמנים היו רואים באפשרות לגרש את היהודים למולדתם פתרון סופי טבעי ונוח להם יותר מהשיטה שנבחרה בסופו של דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל *ייתכן*. אבל אלו ספקולציות שאין הרבה יכולת להוכיח אותן. מה גם שאני מתקשה לראות, תוך כדי מלחמה, משלוחי יהודים מפולין הכבושה לארץ ישראל דרך כל הארצות שאינן-תחת-שלטון-גרמני או בספינות-שאף-אחד-לא-מטרפד-אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לך שאלמלא הספר הלבן, מליוני יהודים היו יכולים להינצל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זה מה שהרתיע את הבריטים. "תנו להם מדינה והם יהיו קומוניסטים". לא חלילה, שינוי התודעה שפקד את הבריטים, שהתפכחו לפתע מגישת "אנחנו האדם הלבן הנאור ואנחנו נסדר את העולם". ולא חלילה, ההכרה שהאינטרסים שלהם במזה"ת נמצאים יותר בקרב הרוב - היינו, הערבים. זה הסוציאליסטים קלקלו את הכל. אולי בגלל זה הבריטים תלו אנשי אצ"ל, אבל 0 אנשי הגנה. האצ"ל, עם הגישה הקולקטיביסטית שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם תלו את הקומיסרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מרדכי שוורץ, שמעת? הבריטים הוציאו להורג (אחרי משפט, כמובן) על מעשים, לא על דעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי התודעה הבריטי הזה בא, למעשה, אחרי שהם עזבו את ארץ ישראל. לא לפני. לא סתם נאום 'רוחות השינוי' היה ב-1960 ולא ב-1946. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולכם צודקים | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |