בתשובה לאייל אנונימי, 24/06/12 11:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ומה ההבדל, לצורך העניין, בין כסף זר לכסף מקומי? הרי אם הטענה שלך היא שתורם הכסף יכול לעשות את זה ממניעים נסתרים שמנוגדים לאינטרסים של המדינה אז הסדר צריך להיות הפוך, הכי "מסוכן" הוא כסף מקומי (כי לאיש עסקים מקומי יש יותר אינטרסים במקום מאיש עסקים זר), אחר כך כסף פרטי זר, ורק אחר כך כסף ממדינה זרה (כי הסיכויים שלמדינה דמוקרטית זרה יהיו אינטרסים נסתרים הוא כמעט לא קיים1), אבל אצלך, משום מה, הסדר הוא הפוך. נמק. לגבי האנלוגיה, נורווגיה היא לא מתחרה של ישראל כמו שהולנד היא לא מתחרה של קנדה, יש להן אינטרס משותף, אם קנדה תצליח היא תייבא יותר מוצרים מהולנד, ואם הולנד תצליח היא תייבא יותר מוצרים מקנדה. מדינות מתחרות רק שיש להם אינטרס מנוגד (למשל, איראן מתחרה בערב הסעודית כי שתיהן חיות מיצוא של נפט). 1 אם, למשל, ממשלת נורווגיה תגיד לציבור שלה שהיא נותנת 300 קרונות על מנת לקדם את השלום בזמן שהיא עושה את זה על מנת לקדם מלחמה, אז אחרי שהיא תפסיד בבחירות האופוזיציה תראה את המסמכים ותפרסם אותם לציבור ואז אף אחד כבר לא יבחר בשקרנים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל את האמריקאים מה ההבדל,אני בטוח שיש להם סיבות טובות אחת מהם לפחות זה שכסף מקומי שיך לקבוצת האנשים בעלי שותפות גורל להלן-אזרחים.האזרחים הם בעלי הבית של המדינה. אם יהיו פיגועים כתוצאה הם גם בסכנה. כזה אני ,מוזר,רואה את הזכות של האזרח לפני הזכות של אדם ממדינה אחרת. נכון יש אינטרסים חופפים ויש בעיות שכואבות לאחת ולא נוגעות לשניה. אנשים הרוגים בארץ לא מעניינים נורווגים או יותר נכון פחות מעניין נרוווגים מעוד אחוז צמיחה אצלם. מצחיק אתה..מי אמר אינטרסים נסתרים של המדינה? זאת בדיוק הבעיה האינטרסים של המדינות ידועים והם מממנים ארגונים במדינות אחרות לממען המטרות הללו. העמותות לא מצהירות כמו שהן צריכות שהן סוכנות זרות זה הנסתר וזה לא במקרה. שלום-מלחמה,כל אחד יכול לקרוא לכל דבר איך שהוא רוצה.יש סיפור מסתובב בארץ שהיה פעם "הסכם שלום" שנקרא אוסלו,ככה קראו לו באמת. ואלפי אנשים נהרגו ואפילו קראו להם "קורבנות שלום" בדיוק כמו הקורבנות לאל השמש.והייתה פעולה שקראו לה "מלחמתית" "חומת מגן" שהצילה אלפי "קורבנות"-תקרא בספרי ההיסטוריה,סיפור אמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציע להעתיק את כל החוקים האמריקאים או רק את אלה שנוחים לך כרגע? האזרחים הם בעלי הבית של המדינה, אבל לשרי אריסון (למשל) היא אזרחים בדיוק כמוני, אבל יש לה קצת יותר כסף ממני. אם יהיו פיגועים באוטובוסים היא לא תהיה בסכנה, אם ישלחו קאסאמים על אשקלון היא לא תהיה בסכנה. לא שאלתי על הזכות של אזרחים מול הזכות של זרים, שאלתי על הסיבה למנוע מזרים להתערב, ואתה נימקת את זה בכך שלזרים יש אינטרסים. עכשיו, כשמתברר שהנימוק הזה תקף כפליים לגבי אחרים, פתאום הוא לא תקף. כזה אני, מוזר, מעדיף לשמוע נימוקים שהם לא "תשאל את האמריקאים". אתה אמרת אינטרסים נסתרים ("נגיד ולנורווגיה יש עסקים במזה"ת היא תעדיף מראית עין של יציבות באיזור,נגיד מראית עין של תהליך מדיני"). "העמותות לא מצהירות כמו שהן צריכות שהן סוכנות זרות" למה הן צריכות? בגלל שזה החוק האמריקאי? יש עוד חוקים אמריקאים שישראלים צריכים לעמוד בהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אלה שממשלה נבחרת דמוקרטית רואה לנכון לאמץ.במסגרת המשחק הדמוקרטי. אחת הבעיות באמת הייתה שהאריסטוקרטים המקומיים תמכו בפשע הזה שנקרא אוסלו ממניעים כלכלים,אבל הם חלק מהחברה.והם כמובן לא סובלים מהקסאמים. לא אמרתי למנוע,שוב,צריך לפקח ולשקף שהעמותות יצהירו שהן סוכן זר,ובמקרים קיצוניים למנוע. הבנת מהציטוט שלי שהכוונה לאינטרסים נסתרים? זה ממש לא נסתר,היא מעדיפה תהליך מדיני עם הרוגים כי הכלכלה מסיבות שונות מגיבה טוב יותר בתנאים האלה,אין פה דבר נסתר. לא בגלל חוק,בגלל מוסר דרך ארץ והגינות.ולא כגנבים בחשכה. אני בטוח שיש . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ואני חשבתי שחוקים מאומצים על ידי הרשות המחוקקת ולא על ידי הממשלה) והחוק לגבי חובת הדיווח לסוכנים זרים לא אומץ על ידי הממשלה, ועד עכשיו לא הצלחת למצוא נימוק אחד למה לאמץ אותו. עמותות השמאל מדווחות כולן, לא רק כמו שהן מחוייבות על ידי החוק, אלא מעבר לזה. עמותת "גישה" למשל, מדווחת לך בדיוק ממי היא מקבל כסף באתר שלה באופן גלוי לחלוטין (בנוסף לדיווח לרשם העמותות - חפש 580438174 ברשם העמותות). אם תרצו, למשל, לא מפרסמת את פרטי המממנים אותה באתר שלה ולא מדווחת לרשם העמותות (מספר עמותה 580471662). אם לא מדובר באינטרסים זרים, תמצא לי מקום אחד בו ממשלת נורווגיה (או ממשלה אחרת) טוענת בגלוי שהיא פועלת בניגוד לאינטרסים של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש מבין את המשפט האחרון. ממשלות העולם אינן סוגדות למדינת ישראל, ומדיניותן אינה סובבת סביב האינטרסים של מדינת ישראל. ממשלות, ובכלל זה ממשלת נורווגיה, פועלות בהתאם ל(מה שהן רואות כ)אינטרס שלהן. לפעמים זה חופף לאינטרסים של מדינת ישראל, לפעמים זה בניגוד לאינטרסים של מדינת ישראל, ולפעמים האינטרסים של מדינת ישראל אדישים לאותן פעולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל את התיקון,הכנסת לא הממשלה. אין קשר בין מה שאתה עונה למה שאני כתבתי.לא אמרתי שצריך לאמץ שום חוק,העמותות צריכות ביוזמתן להצהיר שהן מייצגות אינטרסים זרים AKA סוכנים זרים. לא בגל חוק ולא בגלל חובה,בגלל הגינות ושקיפות. ניתן למצוא מי מממן,מכיון שיש שיתוף פעולה של רוב התקשורת בארץ ברגע שגוף כזה מוציא דיווח אף אחד לא מציין "הגוף שממומן ע"י סעודיה" .צריך פשוט לשנות את שמם למה שהם.סוכנים זרים. האינטרסים של נורווגיה הם בדיוק מה שהם.וגם אם הם היו מנוגדים למה שתצא הצהרה כזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בכל הודעה של דובר צהל כלולה ההצהרה שחלק לא מבוטל מתקציב הביטחון של מדינת ישראל מגיע מארצות הברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה לומר? כבודו רואה בצה"ל מלציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משחק במשחק שלך: התחשבות באינטרסים הציניים: לצה"ל אין אינטרסים עצמאיים? לא שמעת על הודעות שמגיעות מצה"ל ומטרתן להגדיל את תקציבו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין,ואולי לא רוצה להאמין שזה מה שאתה אומר. אתה טוען שמכיוון שצה"ל הוא ארגון לכן הוא שווה לכל ארגון אחר לגבי כל דבר ובכל עיניין? אם זה מה שאתה מתכוון אז בעצם אתה רוצה לומר שאם צהל טוען שצריך לתקוף משגר קסאם וארגון "זוכרות" או ארגון "החמאס" או נורווגיה מתנגדים על הממשלה לדון בכל האופציות ולא לתת עדיפות לאף אחד מהגופים שכן לכולם יש אינטרסים. אוקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני טוען הוא שלכל גוף יש אינטרסים, אבל משום מה אתה בוחר להשתמש ברטוריקת האינטרסים רק אצל חלק מהגופים. אל תנסה להכניס מילים לקבוצה הריקה בבקשה. יכול להיות שלצה"ל יש אינטרס לא לתקוף מכיוון שהתקיפה יקרה לו מדי. או לחלופין: כן לתקוף מכיוון שבכך הוא ישיג תקציבים נוספים. כזכור כל שנה בשנים האחרונות צה"ל מתלונן שמקצצים לו את התקציב וכל שנה בסופו של דבר תקציבו גדל. להודעות שונות על כמות האיומים יש תפקיד בהגדלת התקציב. אז כן: לא צריך לסמוך בעיניים עצומות על מה שצה"ל אומר בענייני תקציב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח לרדת לסוף דעתך,מצטער, ואני באמת רוצה להבין. איך הבנת ממשהו שמישהו אמר פה או בכלל ש"צריך לסמוך בעיניים עצומות על מה שצה"ל אומר בענייני תקציב"? צהל הוא הגוף המוסמך להגן על המדינה,אם עושים בו שימוש לרעה או לטובה זה עינין של המפעיל כלומר-הממשלה.צה"ל הוא לא גוף רע ולא טוב לא חיובי ולא שלילי הוא אובייקט סביל,כמו סכין,אפשר לרצוח איתה ואפשר לנתח. מי שתורם לצהל תורם לגוף שהתפקיד שלו להגן על המדינה או לשיטתך לגרש אנשים מהבתים,וכל אזרח מימין או משמאל צריך להיות שמח על כל שקל שצה"ל מקבל (נוציא את המתנגדים למדינה היהודית). העמותות מייצגות צד מסויים מאוד,שלא לומר מיעוט,שלא לומר חתרנות כלפי ערכי יסוד שעליהם מושתת המדינה.שיש קבוצה בארץ שמממנת ועושה כנסים מעולה זכותה.שמדינות זרות מתערבות זה כבר גבול הגיס החמישי.צה"ל הוא לא עמותה! ודבר נוסף חשוב ישראל היא לא מדינה רגילה.היא לא כמו אנגליה ולא כמו חוף השנהב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אנחנו לא כמו חוף השנהב (אנחנו לא באפריקה). אנחנו לא כמו אנגליה (רוב הגבול שלנו הוא יבשתי). אנחנו גם לא כמו שוייץ (יש לנו גבול ימי). אנחנו מיוחדים (כמו כל מדינה אחרת). אבל יכול להיות שיש איזה דמיון קל בינינו לבין כמה מדינות אחרות. ב. מה שמעניין בתגובה שלך הוא הניגוד המוחלט בין צה"ל לבין העמותות. העמותות אינן רשמיות ולכן הן חתרניות? מאיפה הקביעה שהן חתרניות? אתה יכול לבסס אותה על סמך הפירסומים של "גישה"? האם עמותה שממומנת ע"י ממשלת ארה"ב תזכה גם היא אוטומטית להשתתפות בתחרות השיט? ג. אני לא שמח אוטומטית על כל שקל שצה"ל מקבל. בנימין נתניהו לימד אותנו הרי שגודלו של התקציב מוגבל. לכן כל שקל שהולך לצבא הוא שקל שלא הולך למטרות אחרות: תקציבי חינוך, רווחה, השקעה בתשתיות, השקעה במחקר ופיתוח. אם נשאר עוד משהו בסוף: הקטנת החוב (שתאפשר את הגדלת התקציב בעתיד). הוסמכתי כבר לתואר חתרן בלתי נלאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.בדיוק,התכוונתי "לא דומות" במובן של צורת הגבול ואחוז הבלונדינים.לא חשבת שזה שאנחנו המדינה היחידה שעדיין מאיימים במפורש על השמדתה לאחר ניסיון מעשי זה ההבדל. ב.הן חתרניות מכיוון שהן מקדמות אידאולוגיה שחותרת תחת עקרונות היסוד של המדינה (משמע-מדינה יהודית).צהל הוא לא גוף אידאולוגי ובטח שאינו חותר תחת כלום. בדיוק כמו הרשות לבטיחות בדרכים,העמותה למלחמה בסרטן ואחת משש. ג.אתה לא מרוכז,אף אחד פה לא דיבר על תקציב המדינה,דיברנו על תרומות מחוץ לארץ,אתה לא תשמח על כל שקל שמקבלת גולני מתורם בחו"ל? אתה לא חתרן,אתה מבולבל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק: הסכם אוסלו לא היה הסכם שלום (גם ללא המרכאות) - הוא היה הסכם ביניים: הסכם על גיבוש הדרך להשגת הסכם שלום. קורבנות השלום (עם או בלי מרכאות) היה מונח שהומצא בימין. האמריקאים ימ"ש הם כמובן מי שנותנים הכי הרבה כסף לקבוצת הבוגדים הזו (ממשלת ישראל לדורותיה, החל מאשכול(?)). העמותות מצהירות בדוחותיהם הכספיים על מקורות המימון. עוד לפני החוק - זוהי דרישה בסיסית מעמותה שרוצה לקבל אישור מנהל תקין כדי לקבל הקלות במסים לתורמיה. יצא לך להכיר מקרוב פעילות של עמותה שקיבלה לקבל אישור מנהל תקין או שלפחות מנסה לקבל אישור כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי זכרוני שמעון פרס כאחת מאמרות הכנף שלו הגה את רעיון הקורבנות. ''קבוצת הבוגדים'' היא הממשלה הנבחרת הדמוקרטית ע''י אזרחי המדינה ולכן היא המייצגת הנאמנה ביותר של הדעה והאינטרסים של העם.לכן יבורכו האמריקאים. הם לא מצהירים שהם סוכנים זרים.שדואגים לאינטרסים זרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יכול להיות שזיכרונך מטעה אותך. קורבנות השלום [ויקיפדיה]. קרא את גם דף השיחה. זהו מסוג הערכים הפוליטיים שעבר מחלוקות רבות והרבה עיניים. לכן אתה יכול להיות בטוח לפחות שהסיכוי שהכותבים החמיצו שגיאות עובדתיות נמוך (בפרט בסכסוך בו כל צד מנסה למצוא את שגיאותיו של הצד השני). ב. תת קבוצה של "קבוצת הבוגדים" הזו היא זו שעליה נאמר "פושעי אוסלו לדין". נדמה לי שגם על שרון נאמרו אמרי שפר דומים. ג.עוד בעניין "יבורכו האמריקאים": אולי הם לא באמת סוכנים זרים? מה לגבי מי שעובדים בחינמון של רון לאודר (אדם שנכשל בהרצת טריטון לנשיאות ארה"ב ועכשיו מעורב בהרצת כפפה לתפקיד, מול הנשיא המכהן)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר, שהשימוש בביטוי 'קורבנות השלום' מורכב הרבה יותר ממה שויקיפדיה מציגה. ב-13 בספטמבר 1993 כתב חיים חפר על "מלאך השלום" ש"נולד בדמם של כל חפים מפשע שנרצחו בידי הנבלים", ו"אלמלא השלום הזה - האם היה עוד למות קורבנותיו איזה שהוא טעם"? (ידיעות אחרונות, 13 בספטמבר 1993). ב-24 בספטמבר 1993 (שלושה ימים אחרי הצהרתו של שטרית המצוטטת בויקיפדיה) כתבה זיוה יריב על אנשי הימין: "אתם קורבנות השלום. שכן בבחירות הבאות, לאחר פרוץ השלום, יגבה השלום את מחירו האכזרי. אתם פשוט תתאדו, תימוגו ותתנדפו מן העולם" (ידיעות אחרונות, 24 בספטמבר 1993). ואם אירוניה, הרי שמאמר ההספד על רבין של מערכת 'הארץ' ב-5 בנובמבר 1995, למחרת הירצחו, נשא את הכותרת "קורבן השלום". אגב, גם הביטוי 'חזון אחרית הימין' כמתייחס לאוסלו ולתוצאותיו, כנראה לא הומצא (בניגוד למה שחשבתי) על ידי איש ימין. יהונתן גפן כותב את זה ב-10 בספטמבר 1993. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי: הציטוטים נלקחו מספרו של יעקב ידגר, "הסיפור שלנו - הנרטיב הלאומי בעיתונות הישראלית, 1967-1995". | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |