בתשובה להאייל העיילי, 29/05/12 15:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
קודם כל, היו כמה שאני לא מקבל בגלל שהם התבררו כשקרים בוטים. ברגע שיש לי רשימה עם 30 ציטוטים, 5 שקרים, 5 הוצאו מהקשרם, ועוד 20 שאני (ואתה) לא יכול למצוא את המקור שלהם, אני נוטה לפקפק באמינות של שאר ה-20. אבל זה אני, אתה לא חייב לקבל את הספקנות שלי. אחר כך, היתה אחת, (של א-סאנע) שדיבר על סרטן (וגם שם, למרות שהפירוש היה נכון, הציטוט היה לא נכון, עוד סיבה לפקפק ברשימות האלה). אז למה אני "חוזר על זה שוב ושוב", כי אני לא אוהב שקרים. "מה נתפסת לציטוט בלי המציין מקום הזה,שחרר אותו, תפסיק להתפס לזוטות." אז שחררתי, עוד שקר, הלאה, הציטוט: "סדיסטים ורוצחים" למי הוא שייך, מתי הוא נאמר, באיזה הקשר... או שאולי במקום שאתה תדביק לי רשימה של שקרים ואני אשאל את המקור וההקשר של כל אחד, אתה תתן לי רשימה של ציטוטים שאתה יודע שהם באמת נאמרו, שאתה יודע על ידי מי הם נאמרו, שאתה יודע את ההקשר בהם הם נאמרו, ושאתה מסוגל להסביר למה הם הסתה? הניחוש שלי הוא שאתה לא עושה את זה בגלל שאין לך רשימה כזאת, הרבה יותר קל להפציץ עם רשימה של שקרים ולקוות שאף אחד לא יפקפק בה. איך: "כפיות =צלב קרס זאת הסתה." היא הסתה, איזה פעולה היא קוראת לך לבצע? (היא כן השוואה לנאצים, היא לא נאצית. שוב כמה אותיות קטנות שהופכות לחלוטין את המשמעות של המשפט. האמירה: "יש לרצוח את כל האסקומואים" היא נאצית, האמירה "מי שרצח את כל האסקימואים הוא נאצי" היא השוואה לנאצים) "אני מבין שהפרוטוקולים של זקני ציון אינם הסתה לטעמך" זה עניין של הקשר, לא כל הפרוטוקולים הם הסתה, ולא כל התיחסות לפרוטוקולים (כמו שאתה, למשל, עשית) היא הסתה. "למרצחים מעבר לקו הירוק, שהתנחלו ביהודה ושומרון, יש נשק. לכן אני קורא לכם להחזיק בנשק נגדם..." היא במפורש לא הסתה. רמז, המילה הראשונה... ",אין לך את הטקסט המלא של "הם (המתנחלים) צריכים את דמה של עפרה מוזס, הם שותים אותו" אז אתה לא יכול לשפוט?" לא. יותר מידי פעמים ראיתי את הרשימות האלה מוציאים דברים מהקשרם, למעשה, בכל הפעמים בהם מצאנו את הטקסט המלא מצאנו שהוא הוצא מהקשרו (ע"ע וילן או שוחט), אז איזה סיבה יש לי להניח שהפעם הטקסט לא הוצא מהקשרו. אבל, אני מסכים איתך שמדובר בטקסט חסר רגישות. הסתה הוא לא (שוב, לאיזה פעולה הוא קורא?). "ציטוט ממקור שאינני מכיר??!WTF!" כן, המינימום הנדרש הוא להכיר את המקור, לא קראת את דבר מ-1984, אתה לא יודע מה באמת נכתב שם, כל מה שיש לך זה ציטוט של חצי משפט של שולמית אלוני שאתה אפילו לא יודע עם הציטוט עצמו נכון, ובכל זאת, אתה דורש מאיתנו להסיק ממנו מסקנות? כן, תכיר את המקורות שלך או על תביא אותם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לפרוש, אבל אני לא יכול שלא לשאול דבר קטן אחד: להשוות מישהו לנאצים- איזה פעולה היא קוראת לבצע? אתה אמיתי? מה אתה היית עושה לנאצים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה שאלה, בורח (אבל אם כל השוואה לנאצים היא הסתה לא לגיטימית, אז איך בדיוק צד ימין רק "מגרד" את הלגיטימיות? ז"א יצא לך לשמוע את ראש הממשלה שלך בזמן האחרון? קשה לי לחשוב על פוליטיקאי ימני1 אחד שלא עסק בהשוואה לנאצים) 1 או שמאלני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס תנועה נאצית השלטון האירני מכחיש שואה (=נאצי) מי שיש לו אידאולוגיה נאצית הוא נאצי . לקרוא לכל גוף אחר נאצי זאת הסתה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה מעז לדבר על אמירות סתמיות בנוסח יאיר לפיד? לא המוסלמים הקיצונים ולא היהודים הקיצונים הם נאצים. שניהם פונדמנטליסטים ומהווים תנועת מראה אחד של השני. יחד עם זאת, כפי שכבר ציינתי, תנועות שינאה כגון הכהניסטים מהווים גם גירסה מקומית של הקו קלוקס קלאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק. ז"א זה בסדר לקרוא למי שאתה חושב שהוא נאצי נאצי אבל לגמרי לא לגיטימי לקרוא למי שאתה לא חושב שהוא נאצי נאצי. וסתם ככה, מה על מי שקורא לפת"ח נאצי? מה על מי שקורא לשלטון בירדן נאצי? מה על מי שקורא לאמריקאים נאצים? מה על מי שקורא לאנגלה מרקל נאצית? ומה על מי שקורא לארגוני השמאל נאצים? גם זה לא הסתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שאני כבר לא יודע באיזה רמת שקר עצמי אתם חיים. מי שטוען שצריך להרוג כל מי שהוא מגזע/מין/עדה/עם/דת מסויימת הוא בעל אידאולוגיה נאצית. החאמס טוען זאת הוא נאצי. מי שמכחיש שואה ובמקביל קורא להשמדת כל היהודים בארץ הוא נאצי-השלטון האירני הוא נאצי. אני לא אמרתי פת"ח רק בגלל שהוא לא מצהיר בגלוי על האידאולוגיה הנאצית ולכן להגיד שהוא נאצי זאת הסתה (למרות שלהרגשתי בלבד אין הבדל בינו לבין החמאס) אפשר לקרוא לכל מי שאתה רוצה נאצי-אם אין לו אידאולוגיה נאצית זאת הסתה. מי שעוזר להם מסייע לנאצים ,מי שמבין אותם מבין נאצים ,מי שמסנגר עליהם מסנגר על נאצים. היהודים הקיצוניים שווים למוסלמים הקיצוניים?!? זה גם סוג של הסתה שחשבתי שבנוער מרץ כבר לא מספרים. התנועה היהודים הכי קיצונית לא קוראת להרוג ערבים!!! ישנם קבוצות שוליות בחברה הישראלית שפגעו/ניסו לפגוע בערבים. המרכז ימין אצל הערבים מקביל לגופים הכי קיצוניים אצלנו. ושלא נדבר על הקיצוניים שם.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א שמי שקורא לפת"ח נאצים הוא מסית? מי שמסייע לנאצים ולניאו נאצים הוא מסית? מי שקורא לשמאלנים נאצים הוא מסית? ז"א שבזמן שאתה מוצא לי חצאי ציטוטים של "מאלורור" מ"קורמורן" מלפני עשור עומד ראש הממשלה שלך ומסית (להגדרתך) מעל כל במה אפשרית וזה לא מציק לך? תסתכל רגע אחורה... לדבר הזה שאתה רואה מהבהב שם במרחק קוראים גבול הצביעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה נאצי חבדני"ק צעיר "קבוצה של כ-30 צעירים יהודים, שהחליטו למחות נגד מגוריהם ונוכחותם של אזרחים ערבים בצפת. במהלך האירוע, הגיעו הצעירים ובהם הנער הנאשם, הנמנה על קהילת חב"ד בעיר, למקום סמוך לדירת סטודנטים ערבים במכללת צפת. הנער קרא קריאות "מוות לערבים" וחבריו הצטרפו אליו וצעקו קללות לעבר המתלוננים. בשלב מסוים החלו כמה מחברי הקבוצה, ובהם הנער, ליידות אבנים לעבר הדירה ושוטר מג"ב אף ירה לעבר הדירה." http://www.haaretz.co.il/news/law/1.1718759 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלטון האירני-נאצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לכך שנאציזם זו תופעה שקיימת גם היום, כן? נאצים זה לא משהו שנגמר עם סיום מלחמת העולם השנייה. אפילו כשמדובר בנאצים אמיתיים (יש כאלה באמריקה וגרמניה, למשל), האם אתה חושב שמישהו קורא לפגוע בהם פיזית? האם זה מה שאתה מנסה לרמוז? איזו פעולה היא קוראת לבצע? היא קוראת לבצע את הפעולה הלגיטימית הבאה: קריאה להצביע על כך שמוטיבים הקיימים באידיאולוגיה הנאצית אינם מיוחדים למקום והזמן של האידיאולגיה הנאצית ושהסכנות שבתופעת שלהוב ההמונים כנגד זרים או מיעוטים הן אוניברסליות לאופי האנושי ואינן מיוחדות לגרמניה הנאצית. כן, אפילו יהודי יכול להיות גזען, נבער ומשולהב. אין באמת משהו מיוחד בעם היהודי והוא לא חסין לתופעות המאוד אנושיות הללו. "מה אתה היית עושה לנאצים?" כל עוד גזענים או נאצים (או "נאצים") משחקים את המשחק הדמוקרטי ולא מאיימים עלי ואחרים באופן פיזי, כל מה שצריך לעשות להם זה... בדיוק מה שעושים לגזענים, נאצים או חברי KKK בארה"ב (או בדמוקרטיות אחרות). הקריאה היא להצביע על הרעות באידיאולוגיה שלהם, להסביר, להראות את הקרבה האידיאולוגית שלהם למקבילות שיש להם בעולם (בעבר או בהווה), להתתוכח איתם ולנסות לשכנע אחרים שדרכם היא מסוכנת ופסולה. נגד אינדיבידואלים שהולכים עם האידיאולוגיה הזאת צעד נוסף לכיוון של עבירה על החוק וביצוע "hate crimes" כפי שראינו לפני מספר ימים בדרום תל אביב יש להפעיל את רשויות החוק. מה אתה חשבת שהשוואת האידיאולוגיה של מישהו לאידיאולוגיה הנאצית או ל-KKK קוראת לעשות? הפעלת ציידי ראשים? אם כן, אז מדובר או בפרנויה חסרת בסיס או בטעות תמימה של אי הבנת הנשמע. אם לא, אז השאלה הרטורית שלך לא ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני מעריך את הנימה המתנשאת ויחד עם זאת הייתי לפחות מהסיבה הסגנונית, מוותר עליה. אנשים משולהבים יש בכל מקום -זה נכון,גם אוהדי כדורגל,אני כמעט יכול להבטיח לך שאם תקח כל אחד מהם אחד על אחד תגלה שהם הומנים לא פחות (ובהסרת הצביעות והצדקנות אפילו יותר)ממך.הם סובלים שם יום ים,יום יום,הם מפחדים פחד מוות שהילדה שלהם יוצאת לקנות ארטיק.אז תפסו אותם צועקים וקוראים קריאות גזעניות.נו שווין. יש הבדל בין להגיד לאמריקאי ממוצע שהוא KKK ,ששם הם נתפסים כחבורת פרחחים משועממים.(להשוות את הKKK לנאצים תהיה נכונה ולא הסתה),לבין להגיד ליהודי בארץ ישראל,ששליש מהעם נספה שלשום שהוא נאצי.על אף שהם דומים אידאולוגית יש סיבה שלא קוראים פה ל"פשיסטים""הימנים""ההמון המוסת" KKK וכן קוראים להם נאצים.נאצים צריך להרוג,מי שיש לו אידאולוגיה של נאצים הוא נאצי וצריך לאמלל לו את החיים/לשכנע/לאסור.מי שיש לו אידאולוגיה נאצית ופועל כנאצי(חמאס)צריך להלחם בו עד חורמה! הסר דאגה מליבך,אין צורך בציידי ראשים יש צבא (אתה תהיה בהלם ואלם שתשמע מה המטרה של הצבא,כל צבא). ושוב אני לא ילד בן 6,התנשאות נמוכה של אי הבנת הנשמע ופרנויה וכו' זה זול ועלוב.(מעניין שגם לאלמוני השני הייתה נטיה כזאת, במקרה?או שההתנשאות מובנת בתפיסת העולם שלכם?!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנשאות היא שלך בשאלה הרטורית שהפנת למעלה לאייל האלמוני הראשון "אתה אמיתי? מה אתה היית עושה לנאצים?". אתה נועל את כולם תחת סט הנחות והסקות מסוים: 1. את כל הנאצים צריך להרוג. 2. מי שיש לו אידאולוגיה של נאצים הוא נאצי. 3. מי שמשווים את האידיאולוגיה שלו לנאציזם, זה בדיוק כמו להגיד שהוא חבר מפלגה בשנות ה-40. לכן המשווים לנאציזם מסיתים לאלימות ואולי אפילו לרצח! אם זה סט ההנחות, אז ברור שברגע שאתה שומע מישהו שמשווה אידיאולוגיה של מישהו לאידיאולוגיה של הנאציזם, אז אתה מסיק מכך שהוא מסית לפעולה אלימה נגדו. הדיון למעלה הוא נסיון להסביר לך שמטען ההנחות שלך והזעזוע שלך מהמילה מפריעים לך להבין את הקונטקסט והכוונה ולכן מדובר באי הבנת הנשמע. זו לא התנשאות. זו אי הסכמה עם הטיעון שלך, ההנחות שלך וצורת ההבנה המוטעת שלך את הנאמר (במתכוון או שלא במתכוון). לגבי הגזענים המתלהמים - זו לא היתה דוגמא לנאציזם. (חלק מ)האלה מהוידאו הם סתם גזענים משולהבים שהיו דוגמא לכמה יהודים קצת גזענים ונבערים ולא לנאציזם. יש הבדל עצום בין מפגינים שקיללו וצעקו אמירות גזעניות בדרום תל אביב לבין חברים ב-KKK, אין ספק. אבל אין שום הבדל בין חבורת החוליגנים שהסתובבה בדרום תל אביב והתעללה פיזית בזרים, הכניסה מכות, בזזה, שרפה רכוש, שברה חלונות של בעלי עסק והפעילה טירור כנגד זרים לבין חבורת "משועממים אמריקנים" החברים ב-KKK ושורפים צלבים ומשתתפים במפגני כוח אלימים1. את האידיאולוגיה של שני האחרונים אפשר בקלות ובצדק להשוות לנאצים. עם כל הכבוד, זה שהעם היהודי עבר את השואה לא נותן לו חסינות מפני היכולת להפגין רוע ורשע. זו תכונה אנושית אוניברסלית שניתן למצוא אפילו בקרב יהודים. _______________ 1 הטיעונים והאידיאולוגיה של חברי KKK זהים כמעט אחד לאחד לטיעונים של חבורת החוליגנים הפורעים שהמשטרה עצרה בדרום תל אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירשת אותי לא נכון,מדובר בפליאה ולא בהתנשאות (על מה יש לימין בור ועם הארץ להתנשא?!) מרוב דאגה להבנת הנשמע(?!) שלי,אתה מתעלם,(אני בפרוש לא אגיד "לא מבין"), מדברים שכתבתי במפורש. שוב,מי שיש לו אידאולוגיה נאצית הוא נאצי ,קבוצה שיש לה אידאולוגיה נאצית היא קבוצת שנאה נאצית וצריך לאסור אותם בחוק לפחות. קבוצה שיש לה אידאולוגיה נאצית ופועלת לפיה(דוגמה קלאסית ואהובה עלי:חמאס)צריך להפעיל את הצבא/משטרה עליהם ולפחות לעצור או להרוג .נקודה. כנראה שיש פער בעולם הערכים שלנו: 1.אתה לא מסכים שצריך להרוג נאצים? 2.כל מי שיש לו אידאולוגיה נאצית יש לו אידאולוגיה נאצית . 3.מי שמשווה מישהו שאין לו אידאולוגיה נאצית לנאצי זאת הסתה,ומי שמשווה למי שיש אידאולוגיה נאצית זה ציון עובדה (ביבי/אירן). לכן מי שמשווה אידאולוגיה של קבוצה תמימה לנאצית טוען לפחות שצריך לאסור או לפחות לאסור פעילות שלהם ,ומי שטוען שהם פועלים כנאצים זאת ממש קריאה לפעולה אלימה כלפיהם. אוהד משולהב שצועק "השופט נאצי" הוא לא נאצי. ה"חבורת החוליגנים שהסתובבה בדרום תל אביב" לפחות ע"פ המעצרים של המשטרה רובם המוחלט קטינים (ילדים ובני נוער,כן?!). אף אחד לא טען אפילו ברמז שהעם היהודי לא יכול להפגין רוע ושנאה. בהתחשב בהסטוריה הארוכה של העם זה האלימות שיצאה ממנו היא ממש בסקלה התחתונה (ולא שלא היו לו (לנו?!,לי)את כל הסיבות לנהוג באלימות קשה כנגד חצי עולם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די להוסיף לדיון טענות נגד, נגד טענות שלא נטענו. הציון שאתה נותן לרמת האלימות של יהודים ממש איננה רלבנטית לדיון. מי טען את הטענה ההפוכה? על מה אתה מדבר? מה העובדה שמדובר בבני נוער רלבנטית לנושא הדיון? נערים לא יכולים להיות מושפעים ולבצע "Hate crimes" על בסיס אידיאולוגיות גזעניות, תורות גזע ושנאת זרים? בהחלט יכולים. זו בדיוק הסיבה לכך שאתה צריך להבין שההנחה "צריך להרוג נאצים" כסוג של אפוסטולט ממנו נגזר כל מגדל הקלפים הרעוע שלך הוא שגוי ומתאר מציאות מורכבת בצורה פשטנית (קוסמולוגיה של טוב ורע שמתאימה יותר לעולם הפנטזיה של טולקין מאשר לעולם האמיתי בו גזענות ושנאת זרים היא תופעה אנושית סוציולוגית ולא רשע טהור המגיע מאיזה מגדל חשוך). אתה אומר שפירשתי אותך לא נכון ואז חוזר בדיוק (אבל ממש בדיוק) על אותן ההנחות שלך שכל טענתי היא שאחרים לאו דווקא מניחים אותן. אני ואחרים לא מסכימים עם שרשרת ההנחות שלך ולכן אין מה לעשות אלא להסכים שלא להסכים על ההנחות עצמן ולדרוש ממך לא להניח עבור אנשים אחרים מה הם מניחים ומכאן להסיק שהם מסיתים לאלימות. 1. לא. גם אם נשארו היום פושעי מלחמה נאצים שצריך להרוג, המשפט "צריך להרוג את כל הנאצים ==> צריך להרוג את כל מי שמשווים בצדק את האידיאולוגיה שלו לנאציזם" הוא משפט שאתה גוזר מההנחות האישיות שלך, הוא גם לא מתחייב לוגית והוא גם לא מתחייב משום סט ערכים יהודי/ישראלי סביר וקונצנזוסיאלי (ולכן יש לך בעיות בהבנת הנשמע). תנועות ניאו נאצים מסביב לעולם, גם בקרב בני נוער המשתתפים ב-"hate crimes',' זו תופעה ידועה ומוכרת והיא שונה ממה שמסתובב לך בראש כאשר אתה חושב על המילה נאצי (גרמני במדים שמוביל יהודים לתאי גזים בשנות ה-40). אף ישראלי סביר לא טוען שצריך לשחרר באירופה ואמריקה ציידי ראשים על מנת להלחם בתופעת הניאו-נאציזם (אנשים סבירים מדברים על חינוך, ענישה והסברה או הפעלה של רשויות החוק במקרים של ביצוע פשעי שנאה של ממש על בסיס ערכי הנאציזם). זכותך להניח את "להרוג את כל הנאצים ואת כל מי שיש מרכיבים מהותיים של האידיאולוגיה הנאצית באידיאולוגיה שלו" כדיבר חדש בו חייב להחזיק כל יהודי (להחזיק באמת או סתם כתרגיל רטורי שכולו פאתוס לצורך הדיון), אבל אל תניח שאחרים שותפים להנחה הזאת שלך ואל תגזור מכך בשלושה מהלכים של קפיצות לוגיות וצוקהרות מילוליות שזה בדיוק מה שאחרים קוראים לעשות בגלל שהם השוו אידיאולוגיה של מישהו לערכי הנאציזם. 2. זו טאטולוגיה לא מעניינת. משפט עם רעיון מורכב יותר הוא שיש אנשים שאינם נאצים אבל יש מרכיבים מהותיים של האידיאולוגיה הנאצית באידיאולוגיה בה הם מחזיקים. מותר לערוך לגביהם השוואות ולא, לא מדובר בהסתה לאלימות בשום מובן סביר שלא כולל את סט ההנחות שלך. 3. לא נכון. ראה כל הפתיל למעלה. אין לי מה להוסיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר למי ומתי? "זה שהעם היהודי עבר את השואה לא נותן לו חסינות מפני היכולת להפגין רוע ורשע. זו תכונה אנושית אוניברסלית שניתן למצוא אפילו בקרב יהודים" על תשובה נכונה תזכה בדיסוננס קוגניטיבי בשילוב התנשאות מודל 1933'. פירשת לא נכון את ההתנשאות. בהחלט יכולים וזה בהחלט פחות חמור חברתית מאנשים בוגרים,כמו אצל שכננו או KKK או הנאצים. הם לא נאצים כי הם לא קבוצת שנאה מאורגנת עם אידאולוגיה -הם ילדים מתלהבים. אם הם היו מתארגנים וקובעים אידאולוגיה נאצית ופוגעים פיזית בזרים במקרה הטוב צריך לאסור אותם ועד ללהרוג-לא מנהלים מו"מ עם נאצים מכל סוג! בפעם החמישית---זאת תופעה אנושית!! וזה לא פחות חמור. 1.כנראה לא הייתי ברור,מי שיש לו אידאולוגיה נאצית =יש לו אידאולוגיה נאצית=צריך לאסור עליו להתאגד,חרמות,לאסור אותו וכל מה שאפשר להציק לו.לא לאסור ולא להרוג. ---מי שגם פ-ו-ע-ל ומנסה לפגוע בזרים ע"ב האידאולוגיה כלא/מוות.נקודה. מין הסתם "זכותך להניח את "להרוג את כל הנאצים ואת כל מי שיש מרכיבים מהותיים של האידיאולוגיה הנאצית באידיאולוגיה שלו" זאת המצאה שלך שלא כתבתי בשום מקום למעשה כתבתי ההפך. על הניאו נאצים באירופה היום חזור לסעיף 1. כמובן שאין חובה להסכים עם ההנחות,לכן שאלתי עם מה אתה לא מסכים?. 2.אתה יכול לתת דוגמה ל"שיש אנשים שאינם נאצים אבל יש מרכיבים מהותיים של האידיאולוגיה הנאצית באידיאולוגיה בה הם מחזיקים"? בכל מקרה הם לא נאצים באמת הם בעלי אידאולוגיה נאצית כל עוד הם לא פועלים (ראה סעיף1). 3.אני מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אל* תביא אותם | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |