בתשובה להאייל העיילי, 28/05/12 15:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מדהים במה שאתה עסוק. אבל יש דבר חשוב שלא הבנת וצריך להסביר לך: יש הבדל בין לקרוא לגוף או ישות סרטן, לבין לקרוא לבני אדם סרטן. כשחבר פרלמנט קורא לבני אדם סרטן, הוא נוטל דוגמה מהתעמולה הנאצית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תודה ג'וד , עד עכשיו הייתי תחת האשליה שמתנחלים הם בני אדם,עכשיו הבנתי שמדובר בעצם בגוף סרטני. איזה מתלהמים הימנים האלה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה סתם עושה את עצמך. ההתנחלויות למתנחלים זה כמו תופעת ההסתננות למסתננים זה כמו ארגוני השמאל לשמאלנים, היהדות ליהודים ונצרות לנוצרים. אם מישהו אומר שהנצרות היא סרטן, זה מאוד שונה מאם מישהו אומר שהנוצרים הם סרטן. לגיטימי לחשוב ולהחזיק בדעה ששני השימושים הם פסולים, שאף אחד מהם איננו פסול או שהאחד פסול והשני לא. מכאן ועד לצוקהרה המילולית שאתם עושים כדי להגיד שזה אותו הדבר ועם אותה המשמעות בדיוק, המרחק הוא גדול. אתה באמת ובתמים חושב ששני המשפטים הבאים הם בדיוק אותו המשפט? 1. הדת הנוצרית היא מחלה שיש למגר מן החברה ויפה שעה אחת קודם. 2. הנוצרים הם מחלה שיש למגר מן החברה ויפה שעה אחת קודם. על המשפט הראשון לא הגיוני לענות "עד עכשיו הייתי תחת האשליה שנוצרים הם בני אדם, עכשיו הבנתי שמדובר במחלה". על המשפט השני הגיוני לענות "עד עכשיו הייתי תחת האשליה שנוצרים הם בני אדם, עכשיו הבנתי שמדובר במחלה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי,אני מבין שאתה רציני בטענה המוזרה הזאת אז שאלה: תוציא מההתחלויות את המתנחלים-עדיין הם סרטן? זה הרי כמו להגיד טלויזיה זה רעל אבל אני אוהב את התוכניות. לנצרות אין כל משמעות בלי נוצרים (לטוב ולרע) וכשמישהו אומר "הנצרות רוצחת" האדם הסביר מבין שאנשים שהולכים בדרך הנצרות יגיעו לרצח.ולא שהמלל הכתוב מהתאולוגיה הנוצרית יוצא מהספר בלילה לוקח סכין ורוצח. ושוב,אתה וג'וד כן יוצאים בחריפות נגד הסתה מימין אבל נגד דברי טירוף של מהשוואה לוירוסים ועד תיאורים פלסטים של גוויות של מתנחלים מרצח המוני של בני אדם ועד דה-הומניזציה עד גבול הפסיכופטיה אתה לא אומרים דבר-אני רואה זאת כסינגור. נ.ב גם אני וגם פריפראלי נתנו לך כמה וכמה דוגמאות של המילה -ס-ר-ט-ן- אתה בוחר להגיד שהם לא דומים או לא בדיוק או זה על האובייקט אבל לא על הגוף ע"פ נוחסה מדעיות מדוייקת שאתה פיתחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהבנת את הפואנטה. תחליף מתנחלים-התנחלויות באנאלפבתים-אנאלפבתיות. ז"א האמירה: "יש להאבק באנאלפבתיות עד להשמדתה המוחלטת" לעומת האמירה: "יש להאבק באנאלפבתים עד להשמדתם המוחלטת". האם אתה באמת לא מסוגל להבחין שההבדל במשמעות בין שני המשפטים הוא הבדל של שמים וארץ?! שהאמירה הראשונה נמצאת בקונצנזוס והשניה מעוררת חלחלה? בינתיים הסנגור היחיד זה אתה, תמצא אמירה אחת של "השוואה לוירוסים"1, תיאורים פלסטיים של גוויות של מתנחלים, או רצח המוני ותראה שכולנו2 מתגדים לו. אם מחר איזה זמר שמאלני יגיד שיש לשלוח את כל הימניים לאושוויץ3 לא תמצא אף שמאלני שינסה להגן עליו על ידי סנגוריה בסגנון של תגובה 596281 ובטח שלא בסתם רשימה חסרת הקשר שאפילו לא קראת לפני שהדבקת כמו בתגובה 596291. 1 מי שהשתמש בוירוס למיטב זכרוני היה דווקא יעלון. האם אני טועה? 2 אני לא דובר של אף אחד, ובכל חזקת החפות עומדת כאן לזכותי ולזכות ג'וד, עדיין לא הבאנו דבר סנגוריה על אף אחד שאמר "דברי טירוף", ככה שההנחה שלך שאם תביא אחד כזה נאמר עליו דברי סנוגריה היא בוודאי מוטעית במקרה שלי, ויש להניח שהיא מוטעית גם במקרה של שאר המגיבים. דווקא כאן החשד שלך שאנחנו נביא סנגוריה על מי שיגיד דברי טירוף רק בגלל שאתה מנסה לסנגר על מטורפת מעיד עליך יותר מעלינו. 3 היה כזה? משום מה אני זוכר את ההפך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התממות מרשימה,ברור שהכל תלוי קונטקסט,כשאומרים יש להאבק באנלפבתיות עד להשמדתה ויש להאבק ביהדות עד להשמדתה . מילולית המשמעות זהה, בפועל כנראה שלא. הנפש הפרנואידית שלי מזהה "התנחלויות הם סרטן בלב האומה" עם הדגם השני,אתה חושב שזה עם הראשון,אדם קרוב אצל עצמו. ובהתחשב בציטוטים האחרים (אני יחשיב ברשותך גם כאלה שהמילה סרטן לא הופיעה בהם) יש לי יסוד סביר להניח שאני צודק,אבל שוב,למען הצדקנות, נניח שמדובר בתפיסות עולם שונות,ונסגור את זה פה. 00סתם בלי קשר, אורית שוחט: "ס-ר-ט-ן בגופה של הדמוקרטיה...המתנחלים לא נחלשו ולא נודו. הם השתרשו עמוק יותר בצה"ל ובעיקר בקצונה שלו"))) 3.היה היה..מכיוון שהפנתי כבר 3 פעמים תחפש אני בטוח שתמצא 2.אני לא מסנגר על אף אחד,כל האמירות מסוג זה הם ביזיון,אתם קפצתם על אמירה מסויימת משום מה ולא על אמירות אחרות הרבה הרבה יותר גרועות. השאלה למה? התשובה,כי זה הגיע מכיוון מסויים.ולכן זאת לפחות קבלה בצורה פחות חמורה של האמירות האלה . 1.כן,ג-ם יעלון אמר,אני לא טענתי שאין אמירות קשות מהימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עניין של "אני חושב ככה אתה חושב אחרת". זה עברית. שפה פשוטה. המילה מתנחלים שונה מהמילה התנחלויות. אמנם רק שלוש אותיות, אמנם שתי המילים באו מאותו שורש, אבל המשמעות שונה לחלוטין. אני באמת לא מצליח להבין למה זה לא מובן לך, אבל זה מובן לכל מי שקרא את רבין (וכמובן שאף אחד לא ניסה לעשות פוגרום אחרי שהוא קרא את פנקס שירות, אבל מי יודע, עברו רק 33 שנה,). יכול להיות שההבדל בין הימין לשמאל הוא בחוסר הבנת הנקרא של הימין או באיטיות התגובה של השמאל? איזה ציטוטים אחרים? מהתגובה שלך? תקרא אותם שוב ותראה שרובם אינם הסטה כלל. למעשה, על רובם אתה לא מסוגל לתת תאריך, שם או הקשר (למשל, מי אמר: "כיפות = צלב קרס"? מתי? באיזה הקשר? איך האמירה: "צריך יהיה לשתק אותם באמצעות ירי-כדי-לפגוע" או, למעשה: "צריך להבהיר כבר עכשיו שאנחנו נילחם בכל האמצעים באלימות של מתנחלים קיצונים. כולל הגנה עצמית בכל המובנים. ואם לא תהיה ברירה, אם חס וחלילה יכריחו אותנו, ניאלץ לפתוח באש. שיהיה ברור: אני לא קורא לכך שזה יקרה. אני מקווה מאוד שזה לא יקרה. אני אומר לך עכשיו את מה שאני אומר, בדיוק כדי שזה לא יקרה. אבל צריך לומר בגלוי ובבירור לכל אותם מטורפים המתכננים להשתמש באלימות פיזית נגד ההתנתקות, שמדינה דמוקרטית לא יכולה להסכים לכך. מדינה דמוקרטית חייבת לנקוט בכל האמצעים כדי למנוע זאת. מול תופעות כאלה היא חייבת ללכת עד הסוף. אם חס וחלילה יפתחו באש על חיילים ושוטרים, הם ייאלצו להגן על עצמם בכל האמצעים. תחילה באמצעים שגרתיים, ואם אלה לא יעזרו אז גם באמצעי המאוד לא נעים של תגובה באש. אם תיפתח על כוחותינו אש צריך יהיה להשיב באש אל מקורות האש. בשלב ראשון צריך להשתמש בכל האמצעים שאינם קטלניים. מסוקים, גז מדמיע, אמצעי הלם שונים. הרי אף אחד לא רוצה להשתתף בלוויות של יהודים-הורגים-יהודים. אבל אם לא יהיה די בכך צריך יהיה לירות באוויר. אחר כך לירות כדי לפצוע. ובמקרה אחרון, כמוצא אחרון, צריך יהיה לשתק אותם באמצעות ירי-כדי-לפגוע. ם חס וחלילה נגיע ליום ההוא של לוויות של יהודים שנהרגו מאש יהודים, זה יהיה יום נורא לכולנו. זה לא נעים. זה קשה. אבל אם מישהו בונה על כך ששום ממשלה ישראלית לא תורה לכוחות הביטחון שלה להגיב באש על אש של קיצונים, צריך להבהיר לו כבר עכשיו שהוא טועה. צריך להבהיר לו שהממשלה הנבחרת תגיב בכל האמצעים" היא הסטה?!). אם אתה באמת חושב שיש גל הסטה כלפי המתנחלים תמצא בבקשה 5 אמירות שאתה כן מסוגל להסביר למה הן הסטה, להגיד מי המסיט, לדעת מה ההקשר בו הן נאמרו. למשל, מה יש בשלוש נקודות בציטוט של אורית שוחט? (רמז, "גוש אמונים, אמר רבין, הוא סרטן בגופה של הדמוקרטיה הישראלית. הם לא חלוצים, הם סחטנים" עכשיו יש שלוש נקודות ו-10(!) פסקאות מאוחר יותר מופיעות להן ה"מתנחלים לא נחלשו ולא נודו") חיפשתי גם בתגובה 596291 וגם בתגובה 596292, לא מצאתי, ועל פניו נראה לי שלא באמת עברת על רוב הדוגמאות שם. לא גם יעלון אמר ככה, רק יעלון אמר ככה. כסנגור אתה בוחר בטקטיקה ממש כושלת.מה זאת אומרת: "אני לא מסנגר על אף אחד" אז על מה הדיון כאן? אתה באמת שואל: למה ג'וד לא הגיבה באייל כשהיא קראה את פנקס שירות? אולי זה בגלל שלא מדובר באותה אמירה, אבל לא פחות סביר להניח שיש לזה קשר לעובדה שהאייל הקורא לא ממש היה קיים אז. מגוחך לטעון שאי אפשר לבקר אמירה של רגב מבלי שנבקר כל אמירה שעלולה להשמע למי שמתקשה בהבנת הנקרא כדומה ושנאמרה על ידי אדם כלשהו מאז גירוש ספרד. יש כאן ביקורת על אמירה ספציפית, אם מוסכם עליך שמדובר בביקורת מוצדקת, אז אפשר לסכם את הדיון, אם לא, הייתי מצפה לראות סנגוריה לגופה של ביקורת ולא סנגוריה שכוללת רשימה שהדבקת מבלי לקרוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*הסתה* | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולשאלתך, אאל''ט היה זה שלמה גזית, בראיון לידיעות, מתישהו בסוף העשור האחרון של המאה הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, לא, אתה מתבלבל. שלמה גזית הוא מספר 8 ברשימה המודבקת תגובה 596291, אני שאלתי על מספר 6. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת מי השווה כיפות לצלב קרס, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, שאלתי מי מצוטט בציטוט מספר 6 בתגובה 596291. אגב, מרשים שאתה זוכר ראיון(? זה היה ראיון? מה הוא נשאל? מה הוא ענה? באיזה הקשר הוא אמר את מה שאמר? מי היה המראיין?) שקראת עם שלמה גזית לפני 15 שנה (אני, למשל, הייתי צריך לבדוק מי זה בכלל שלמה גזית) ולא מסוגל לזכור תגובה שקראת (ובחרת להגיב לה) לפני פחות משעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף-האמירות של מירי רגב הם בושה וחרפה. ג'וד:"מעל לכל, ההסתה הישראלית, כמו התעמולה הנאצית, מתודלקת על ידי המימשל, על ידי שרים וחברי כנסת" אני מניח שהיא התכוונה בין היתר לאמירות הללו. ובעצם היא משווה את מירי רגב לנאצית-עד כאן הגזמה פרועה אבל חצי לגיטימית כטוקבק באתר. לא היא ולא אתה תשוו שום איש שמאל לנאצי למרות אמירות קשות בהרבה.זהו חוסר יושר בסיסי ועל זה טענתי. אם אתה באמת לא רואה בכל הדוגמאות (קופי פייסט אקראי שמצאתי)הללו הסתה ,באמת שאנחנו מדברים בשתי שפות שונות על שני עולמות שונים. אין "גל הסתה" ,יש שיח פוליטי (מאז ומעולם) גס ומתלהם שלטעמי מצד שמאל עבר כל גבול לגיטימי ומצד ימין מגרד את זה. (פעם אחרונה ממקור אחר יש כאן איזה 3 דוגמאות http://www.srugim.co.il/32487-%d7%aa%d7%96%d7%9b%d7%...) "הכיפות הסרוגות עבורי הן כמו צלב הקרס על השרוול של החיילים הנאציים" (אלוף שלמה גזית, ידיעות אחרונות, 8.3.98) הסתננות אמר האייל זה סרטן בגוף האומה,הם לא פליטים הם אנסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלת מהסוף ושם היית צריך לסיים. כל אבל אחרי זה הוא מיותר. אין שום סיבה לסנגוריה על דבר שהוא בושה וחרפה אלא אם כן אתה לא באמת חושב שהוא בושה וחרפה ורק אומר שהוא בושה וחרפה על מנת לצאת מידי חובה. לי אין בעיה להשוות איש שמאל לנאצי אם אני אמצע מקום בו איש שמאל אמר משהו נאצי. רק תביא דוגמא, דוגמא אמיתית שלא הוצאה מהקשרה, לא משהו שהדבקת בלי לקרוא. בקישור שהדבקת יש עשרות אמירות, רובן אם לא כולן אינן הסטה, חלקן אפילו לא קרובות להסטה, חלקן פשוט שקריות, אנחנו מדברים על רשימה שמישהו מנהל באופן פעיל על תקופה של 40 שנה שכוללות טוקבקים אנונימים ומשפטים שהוצאו מהקשרם באופן מובהק ובכל זאת הרשימה קצרה באופן מפתיע. לעומת זאת, תפתח היום את אחד מהאתרים הימניים ותמצא אמירות שעברו בהרבה את הרף שהצבת. היום, 24 שעות לא 40 שנה, לא טוקבקים, מאמרים חתומים שעברו עריכה. אז איך מזה "מצד שמאל עבר כל גבול לגיטימי ומצד ימין מגרד את זה"?! מישהו כאן לוקה בעוורון מובהק. חיפשתי וירוס בקישור שלך, לא מצאתי (מה שכן מצאתי זה שוב רשימת השקרים הרגילה). הבאת שני ציטוטים אחד של שלמה גזית "הכיפות הסרוגות עבורי הן כמו צלב הקרס על השרוול של החיילים הנאציים" ואחד אנונימי: "כיפות = צלב קרס", אם הם אותו ציטוט אז ראוי להזכיר אותו פעם אחת בלבד, ורק את הפעם הנכונה. אגב, איך זה הסתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב-חוסר היושר שלכם הייתה הבעיה,אין לי כלום בעדה תאמין לי,היא לא ימין מקס.מרכז ועדיין היא נזק למחנה ה"ימין". מדובר בקופי-פייסט אקראי,בכל מקרה אני באמת מצטער מקרב לב על עוגמת הנפש שנגרמה לך עקב הופעה של ציטוט פעמיים. אין לי את יכולת הניסוח הדרושה כדי להסביר למה כיפות=צלב קרס זאת הסתה. "הם (המתנחלים) צריכים את דמה של עפרה מוזס, הם שותים אותו" (דדי צוקר בהרצאה, יום לאחר הירצחה של עופרה מוזס). "אנחנו כיפות סרוגות... ואת... יום חג המצות הזה... נחוג בהתכוונות ובמצותנו דם נערים פלסטיניים" (יצחק לאור, 'המנון לגוש'). אני מבין שמי שאומר "סרטן" על אחר הוא נאצי ומי שאומר כאלה דברים הוא....?! מה הוא דדי צוקר לשיטתך? מה הוא יצחק לאור? אם אתה מכנה אותם נאצים גם אז אין לנו ויכוח. זה לא היה קישור לוירוסים,לא משנה,בכל מקרה אני רואה שאתה אוהב להצמד לכלי ולא למהות אז בשבילך: "היתה לי התנחלות של כינים על הראש עד שאמא גילתה מכשיר מהפכני" ומתחתיה ציור של המכשיר : גיליוטינה. ומתחתיה כתובת "זבנג וזה עובר" ( מעריב 11.10.91 ) צילום של שר השיכון אפרים סנה ומתחתיו כתובת: "מיבש - נגד תרביות של חיידקים אלימים" (שבח לשר השיכון שמייבש את ההתנחלויות שהן תרביות של חיידקים אלימים ) ( מעריב , מוסף שבת 11.3.94 ) אבל כמובן שחיידק הוא לא וירוס,חיידק הרבה יותר קרוב לאדם בגודל ולכן אין כאן הסתה,למעשה מדובר בכינויי חיבה . וגם.. וסתם עוד קטע מצחיק ומקרב לבבות.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים מי שמוכיח חושר יושר אינטלקטואלי הוא אתה. החל המטענה שהרבה אנשי שמאל קראו למתנחלים "סרטן" (בינתיים מצאו בשבילך אחד) ועד לטענה שאתה לא מסנגר על רגב, רק במקרה אתה מדביק כאן רשימות שלא קראת. לא מדובר באותו ציטוט שהופיע פעמיים, מדובר על שני ציטוטים שונים. יותר מזה, לאחד יש מראה מקום ודובר ולאחר אין, לשניהם אין הקשר, שניהם לא הסתה1 ושניהם לא רלוונטים לטענה שלך (שהיתה אמורה לספור את מספר הפעמים בהם קראו אנשי שמאל למתנחלים סרטן). עצם העובדה שהבאת ציטוט ממקור שאתה לא מכיר, שככל שהדיון ביננו מתפתח אני הולך ומפקפק בעצם קיומו, מעידה יותר מאלף עדים על חוסר יושר אינטלקטואלי. "כיפות=צלב קרס" היא לא הסתה, וזה לא קשור ליכולת ניסוח אלא ליכולת קריאה (דמיין כאפיות במקום כיפות, עדיין הסתה?). "הם (המתנחלים) צריכים את דמה של עפרה מוזס, הם שותים אותו" היא לא הסתה. אבל עדיין חסר לי ההקשר המלא, מתי הוא אמר את זה, איפה, למה, מה הוא אמר לפני, מה אחרי. "אנחנו כיפות סרוגות... ואת... יום חג המצות הזה... נחוג בהתכוונות ובמצותנו דם נערים פלסטיניים" גם כאן אין הסתה. אבל שמת לב לשלוש נקודות? מה היה שם בדיוק? מי שאומר דברים כאלה הוא גס רוח (להגיד על יצחק לאור גס רוח זה באמת אנדרסטייטמנט, והחלקים שצוטטו מהשיר הזה הם באמת אחד היותר מנומסים שהאדם המגעיל הזה ייצר, כנראה שהשאר צונזר מטעמים מובנים מעליהם) או חסר רגישות אבל לא נאצי. יש הבדל בין להגיד דברים לא נחמדים על הצד היריב (ואם זה הרף שלך, לך לחמש דקות לקריאה ברוטר או בערוץ שבע2, ותחזור אלי עם תובנות חדשות) לבין לקרוא להשמדה פיזית של אנשים (שאגב אינם בכלל במשחק הפוליטי). הבדיחות ממעריב אפילו מצחיקות (הראשונה, השניה נחמדה) ובטח שאין בהם שום דבר מסית (אולי הראשונה נגד כינים), אבל כנראה שחוש הומור זה משהו שגדל יחד עם הבנת הנקרא. 1 הסתה - קריאה לביצוע מעשה. במפורש או במרומז, אבל איכשהו עדיין צריך להיות כאן קריאה לביצוע מעשה. 2 עוד אנחנו מדברים ופרסמו שם מאמר שמסביר שהשמאלנים הם בוגדים. פשוט ככה, בלי ציטוטים חלקיים, בלי חלקי נאומים מלפני 20 שנה, שמאלנים = בוגדים. ולא, זה לא נאצי, ולא הסתה, סתם מגעיל יותר מרוב אם לא כל הציטוטים שהצלחת לאסוף על תקופה של 40 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו כמה שאתה לא מקבל אותם כי הם על התנחלויות ולא על מתנחלים או שהם על הגוף ולא הפרצוף..או מכל תירוץ אחר. 596305 למה אתה חוזר על זה שוב ושוב?! אתה באמת לא מבדיל בין תוכנית טלויזיה לטלויזיה? מה נתפסת לציטוט בלי המציין מקום הזה,שחרר אותו, תפסיק להתפס לזוטות.היו 20 חוץ ממנו. כפיות =צלב קרס זאת הסתה.(אני מבין שגם זאת לא השווה לנאצים) "נחוג בהתכוונות ובמצותנו דם נערים פלסטיניים" מספיק,אני מבין שהפרוטוקולים של זקני ציון אינם הסתה לטעמך. ושוב "המסתננים הם סרטן" זאת אמירה שקוראת לפגוע במסתננים ו"למרצחים מעבר לקו הירוק, שהתנחלו ביהודה ושומרון, יש נשק. לכן אני קורא לכם להחזיק בנשק נגדם... " (ישעיהו לייבוביץ', הארץ, 27.9.85). "רק מי שיהיה מוכן לעלות על עפרה עם טנקים, יוכל לבלום את הסחף הפשיסטי המאיים להטביע את הדמוקרטיה הישראלית" (פרופסור זאב שטרנהאל, (דבר, 05.04.1988) לא?! אני מתחיל לחשוד שאתה טרול,אין לך את הטקסט המלא של "הם (המתנחלים) צריכים את דמה של עפרה מוזס, הם שותים אותו" אז אתה לא יכול לשפוט????? ציטוט ממקור שאינני מכיר??!WTF! מה העיניין עם העלבות האלה? אין חוש הומור ללא הבנת הנקרא וירוס לא שווה חיידק שלא שווה כינה.וירוס כמובן שזה אסון לעומת חיידק שזה מצחיק. פראפרזות מהמסמך האטישמי ביותר שיצא מעולם זאת אנקדוטה משעשעת וסרטן זה נאצי. אני מוותר. היה שלום ותודה על הדגים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, היו כמה שאני לא מקבל בגלל שהם התבררו כשקרים בוטים. ברגע שיש לי רשימה עם 30 ציטוטים, 5 שקרים, 5 הוצאו מהקשרם, ועוד 20 שאני (ואתה) לא יכול למצוא את המקור שלהם, אני נוטה לפקפק באמינות של שאר ה-20. אבל זה אני, אתה לא חייב לקבל את הספקנות שלי. אחר כך, היתה אחת, (של א-סאנע) שדיבר על סרטן (וגם שם, למרות שהפירוש היה נכון, הציטוט היה לא נכון, עוד סיבה לפקפק ברשימות האלה). אז למה אני "חוזר על זה שוב ושוב", כי אני לא אוהב שקרים. "מה נתפסת לציטוט בלי המציין מקום הזה,שחרר אותו, תפסיק להתפס לזוטות." אז שחררתי, עוד שקר, הלאה, הציטוט: "סדיסטים ורוצחים" למי הוא שייך, מתי הוא נאמר, באיזה הקשר... או שאולי במקום שאתה תדביק לי רשימה של שקרים ואני אשאל את המקור וההקשר של כל אחד, אתה תתן לי רשימה של ציטוטים שאתה יודע שהם באמת נאמרו, שאתה יודע על ידי מי הם נאמרו, שאתה יודע את ההקשר בהם הם נאמרו, ושאתה מסוגל להסביר למה הם הסתה? הניחוש שלי הוא שאתה לא עושה את זה בגלל שאין לך רשימה כזאת, הרבה יותר קל להפציץ עם רשימה של שקרים ולקוות שאף אחד לא יפקפק בה. איך: "כפיות =צלב קרס זאת הסתה." היא הסתה, איזה פעולה היא קוראת לך לבצע? (היא כן השוואה לנאצים, היא לא נאצית. שוב כמה אותיות קטנות שהופכות לחלוטין את המשמעות של המשפט. האמירה: "יש לרצוח את כל האסקומואים" היא נאצית, האמירה "מי שרצח את כל האסקימואים הוא נאצי" היא השוואה לנאצים) "אני מבין שהפרוטוקולים של זקני ציון אינם הסתה לטעמך" זה עניין של הקשר, לא כל הפרוטוקולים הם הסתה, ולא כל התיחסות לפרוטוקולים (כמו שאתה, למשל, עשית) היא הסתה. "למרצחים מעבר לקו הירוק, שהתנחלו ביהודה ושומרון, יש נשק. לכן אני קורא לכם להחזיק בנשק נגדם..." היא במפורש לא הסתה. רמז, המילה הראשונה... ",אין לך את הטקסט המלא של "הם (המתנחלים) צריכים את דמה של עפרה מוזס, הם שותים אותו" אז אתה לא יכול לשפוט?" לא. יותר מידי פעמים ראיתי את הרשימות האלה מוציאים דברים מהקשרם, למעשה, בכל הפעמים בהם מצאנו את הטקסט המלא מצאנו שהוא הוצא מהקשרו (ע"ע וילן או שוחט), אז איזה סיבה יש לי להניח שהפעם הטקסט לא הוצא מהקשרו. אבל, אני מסכים איתך שמדובר בטקסט חסר רגישות. הסתה הוא לא (שוב, לאיזה פעולה הוא קורא?). "ציטוט ממקור שאינני מכיר??!WTF!" כן, המינימום הנדרש הוא להכיר את המקור, לא קראת את דבר מ-1984, אתה לא יודע מה באמת נכתב שם, כל מה שיש לך זה ציטוט של חצי משפט של שולמית אלוני שאתה אפילו לא יודע עם הציטוט עצמו נכון, ובכל זאת, אתה דורש מאיתנו להסיק ממנו מסקנות? כן, תכיר את המקורות שלך או על תביא אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לפרוש, אבל אני לא יכול שלא לשאול דבר קטן אחד: להשוות מישהו לנאצים- איזה פעולה היא קוראת לבצע? אתה אמיתי? מה אתה היית עושה לנאצים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה שאלה, בורח (אבל אם כל השוואה לנאצים היא הסתה לא לגיטימית, אז איך בדיוק צד ימין רק "מגרד" את הלגיטימיות? ז"א יצא לך לשמוע את ראש הממשלה שלך בזמן האחרון? קשה לי לחשוב על פוליטיקאי ימני1 אחד שלא עסק בהשוואה לנאצים) 1 או שמאלני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס תנועה נאצית השלטון האירני מכחיש שואה (=נאצי) מי שיש לו אידאולוגיה נאצית הוא נאצי . לקרוא לכל גוף אחר נאצי זאת הסתה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה מעז לדבר על אמירות סתמיות בנוסח יאיר לפיד? לא המוסלמים הקיצונים ולא היהודים הקיצונים הם נאצים. שניהם פונדמנטליסטים ומהווים תנועת מראה אחד של השני. יחד עם זאת, כפי שכבר ציינתי, תנועות שינאה כגון הכהניסטים מהווים גם גירסה מקומית של הקו קלוקס קלאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק. ז"א זה בסדר לקרוא למי שאתה חושב שהוא נאצי נאצי אבל לגמרי לא לגיטימי לקרוא למי שאתה לא חושב שהוא נאצי נאצי. וסתם ככה, מה על מי שקורא לפת"ח נאצי? מה על מי שקורא לשלטון בירדן נאצי? מה על מי שקורא לאמריקאים נאצים? מה על מי שקורא לאנגלה מרקל נאצית? ומה על מי שקורא לארגוני השמאל נאצים? גם זה לא הסתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שאני כבר לא יודע באיזה רמת שקר עצמי אתם חיים. מי שטוען שצריך להרוג כל מי שהוא מגזע/מין/עדה/עם/דת מסויימת הוא בעל אידאולוגיה נאצית. החאמס טוען זאת הוא נאצי. מי שמכחיש שואה ובמקביל קורא להשמדת כל היהודים בארץ הוא נאצי-השלטון האירני הוא נאצי. אני לא אמרתי פת"ח רק בגלל שהוא לא מצהיר בגלוי על האידאולוגיה הנאצית ולכן להגיד שהוא נאצי זאת הסתה (למרות שלהרגשתי בלבד אין הבדל בינו לבין החמאס) אפשר לקרוא לכל מי שאתה רוצה נאצי-אם אין לו אידאולוגיה נאצית זאת הסתה. מי שעוזר להם מסייע לנאצים ,מי שמבין אותם מבין נאצים ,מי שמסנגר עליהם מסנגר על נאצים. היהודים הקיצוניים שווים למוסלמים הקיצוניים?!? זה גם סוג של הסתה שחשבתי שבנוער מרץ כבר לא מספרים. התנועה היהודים הכי קיצונית לא קוראת להרוג ערבים!!! ישנם קבוצות שוליות בחברה הישראלית שפגעו/ניסו לפגוע בערבים. המרכז ימין אצל הערבים מקביל לגופים הכי קיצוניים אצלנו. ושלא נדבר על הקיצוניים שם.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א שמי שקורא לפת"ח נאצים הוא מסית? מי שמסייע לנאצים ולניאו נאצים הוא מסית? מי שקורא לשמאלנים נאצים הוא מסית? ז"א שבזמן שאתה מוצא לי חצאי ציטוטים של "מאלורור" מ"קורמורן" מלפני עשור עומד ראש הממשלה שלך ומסית (להגדרתך) מעל כל במה אפשרית וזה לא מציק לך? תסתכל רגע אחורה... לדבר הזה שאתה רואה מהבהב שם במרחק קוראים גבול הצביעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה נאצי חבדני"ק צעיר "קבוצה של כ-30 צעירים יהודים, שהחליטו למחות נגד מגוריהם ונוכחותם של אזרחים ערבים בצפת. במהלך האירוע, הגיעו הצעירים ובהם הנער הנאשם, הנמנה על קהילת חב"ד בעיר, למקום סמוך לדירת סטודנטים ערבים במכללת צפת. הנער קרא קריאות "מוות לערבים" וחבריו הצטרפו אליו וצעקו קללות לעבר המתלוננים. בשלב מסוים החלו כמה מחברי הקבוצה, ובהם הנער, ליידות אבנים לעבר הדירה ושוטר מג"ב אף ירה לעבר הדירה." http://www.haaretz.co.il/news/law/1.1718759 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלטון האירני-נאצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לכך שנאציזם זו תופעה שקיימת גם היום, כן? נאצים זה לא משהו שנגמר עם סיום מלחמת העולם השנייה. אפילו כשמדובר בנאצים אמיתיים (יש כאלה באמריקה וגרמניה, למשל), האם אתה חושב שמישהו קורא לפגוע בהם פיזית? האם זה מה שאתה מנסה לרמוז? איזו פעולה היא קוראת לבצע? היא קוראת לבצע את הפעולה הלגיטימית הבאה: קריאה להצביע על כך שמוטיבים הקיימים באידיאולוגיה הנאצית אינם מיוחדים למקום והזמן של האידיאולגיה הנאצית ושהסכנות שבתופעת שלהוב ההמונים כנגד זרים או מיעוטים הן אוניברסליות לאופי האנושי ואינן מיוחדות לגרמניה הנאצית. כן, אפילו יהודי יכול להיות גזען, נבער ומשולהב. אין באמת משהו מיוחד בעם היהודי והוא לא חסין לתופעות המאוד אנושיות הללו. "מה אתה היית עושה לנאצים?" כל עוד גזענים או נאצים (או "נאצים") משחקים את המשחק הדמוקרטי ולא מאיימים עלי ואחרים באופן פיזי, כל מה שצריך לעשות להם זה... בדיוק מה שעושים לגזענים, נאצים או חברי KKK בארה"ב (או בדמוקרטיות אחרות). הקריאה היא להצביע על הרעות באידיאולוגיה שלהם, להסביר, להראות את הקרבה האידיאולוגית שלהם למקבילות שיש להם בעולם (בעבר או בהווה), להתתוכח איתם ולנסות לשכנע אחרים שדרכם היא מסוכנת ופסולה. נגד אינדיבידואלים שהולכים עם האידיאולוגיה הזאת צעד נוסף לכיוון של עבירה על החוק וביצוע "hate crimes" כפי שראינו לפני מספר ימים בדרום תל אביב יש להפעיל את רשויות החוק. מה אתה חשבת שהשוואת האידיאולוגיה של מישהו לאידיאולוגיה הנאצית או ל-KKK קוראת לעשות? הפעלת ציידי ראשים? אם כן, אז מדובר או בפרנויה חסרת בסיס או בטעות תמימה של אי הבנת הנשמע. אם לא, אז השאלה הרטורית שלך לא ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני מעריך את הנימה המתנשאת ויחד עם זאת הייתי לפחות מהסיבה הסגנונית, מוותר עליה. אנשים משולהבים יש בכל מקום -זה נכון,גם אוהדי כדורגל,אני כמעט יכול להבטיח לך שאם תקח כל אחד מהם אחד על אחד תגלה שהם הומנים לא פחות (ובהסרת הצביעות והצדקנות אפילו יותר)ממך.הם סובלים שם יום ים,יום יום,הם מפחדים פחד מוות שהילדה שלהם יוצאת לקנות ארטיק.אז תפסו אותם צועקים וקוראים קריאות גזעניות.נו שווין. יש הבדל בין להגיד לאמריקאי ממוצע שהוא KKK ,ששם הם נתפסים כחבורת פרחחים משועממים.(להשוות את הKKK לנאצים תהיה נכונה ולא הסתה),לבין להגיד ליהודי בארץ ישראל,ששליש מהעם נספה שלשום שהוא נאצי.על אף שהם דומים אידאולוגית יש סיבה שלא קוראים פה ל"פשיסטים""הימנים""ההמון המוסת" KKK וכן קוראים להם נאצים.נאצים צריך להרוג,מי שיש לו אידאולוגיה של נאצים הוא נאצי וצריך לאמלל לו את החיים/לשכנע/לאסור.מי שיש לו אידאולוגיה נאצית ופועל כנאצי(חמאס)צריך להלחם בו עד חורמה! הסר דאגה מליבך,אין צורך בציידי ראשים יש צבא (אתה תהיה בהלם ואלם שתשמע מה המטרה של הצבא,כל צבא). ושוב אני לא ילד בן 6,התנשאות נמוכה של אי הבנת הנשמע ופרנויה וכו' זה זול ועלוב.(מעניין שגם לאלמוני השני הייתה נטיה כזאת, במקרה?או שההתנשאות מובנת בתפיסת העולם שלכם?!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנשאות היא שלך בשאלה הרטורית שהפנת למעלה לאייל האלמוני הראשון "אתה אמיתי? מה אתה היית עושה לנאצים?". אתה נועל את כולם תחת סט הנחות והסקות מסוים: 1. את כל הנאצים צריך להרוג. 2. מי שיש לו אידאולוגיה של נאצים הוא נאצי. 3. מי שמשווים את האידיאולוגיה שלו לנאציזם, זה בדיוק כמו להגיד שהוא חבר מפלגה בשנות ה-40. לכן המשווים לנאציזם מסיתים לאלימות ואולי אפילו לרצח! אם זה סט ההנחות, אז ברור שברגע שאתה שומע מישהו שמשווה אידיאולוגיה של מישהו לאידיאולוגיה של הנאציזם, אז אתה מסיק מכך שהוא מסית לפעולה אלימה נגדו. הדיון למעלה הוא נסיון להסביר לך שמטען ההנחות שלך והזעזוע שלך מהמילה מפריעים לך להבין את הקונטקסט והכוונה ולכן מדובר באי הבנת הנשמע. זו לא התנשאות. זו אי הסכמה עם הטיעון שלך, ההנחות שלך וצורת ההבנה המוטעת שלך את הנאמר (במתכוון או שלא במתכוון). לגבי הגזענים המתלהמים - זו לא היתה דוגמא לנאציזם. (חלק מ)האלה מהוידאו הם סתם גזענים משולהבים שהיו דוגמא לכמה יהודים קצת גזענים ונבערים ולא לנאציזם. יש הבדל עצום בין מפגינים שקיללו וצעקו אמירות גזעניות בדרום תל אביב לבין חברים ב-KKK, אין ספק. אבל אין שום הבדל בין חבורת החוליגנים שהסתובבה בדרום תל אביב והתעללה פיזית בזרים, הכניסה מכות, בזזה, שרפה רכוש, שברה חלונות של בעלי עסק והפעילה טירור כנגד זרים לבין חבורת "משועממים אמריקנים" החברים ב-KKK ושורפים צלבים ומשתתפים במפגני כוח אלימים1. את האידיאולוגיה של שני האחרונים אפשר בקלות ובצדק להשוות לנאצים. עם כל הכבוד, זה שהעם היהודי עבר את השואה לא נותן לו חסינות מפני היכולת להפגין רוע ורשע. זו תכונה אנושית אוניברסלית שניתן למצוא אפילו בקרב יהודים. _______________ 1 הטיעונים והאידיאולוגיה של חברי KKK זהים כמעט אחד לאחד לטיעונים של חבורת החוליגנים הפורעים שהמשטרה עצרה בדרום תל אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירשת אותי לא נכון,מדובר בפליאה ולא בהתנשאות (על מה יש לימין בור ועם הארץ להתנשא?!) מרוב דאגה להבנת הנשמע(?!) שלי,אתה מתעלם,(אני בפרוש לא אגיד "לא מבין"), מדברים שכתבתי במפורש. שוב,מי שיש לו אידאולוגיה נאצית הוא נאצי ,קבוצה שיש לה אידאולוגיה נאצית היא קבוצת שנאה נאצית וצריך לאסור אותם בחוק לפחות. קבוצה שיש לה אידאולוגיה נאצית ופועלת לפיה(דוגמה קלאסית ואהובה עלי:חמאס)צריך להפעיל את הצבא/משטרה עליהם ולפחות לעצור או להרוג .נקודה. כנראה שיש פער בעולם הערכים שלנו: 1.אתה לא מסכים שצריך להרוג נאצים? 2.כל מי שיש לו אידאולוגיה נאצית יש לו אידאולוגיה נאצית . 3.מי שמשווה מישהו שאין לו אידאולוגיה נאצית לנאצי זאת הסתה,ומי שמשווה למי שיש אידאולוגיה נאצית זה ציון עובדה (ביבי/אירן). לכן מי שמשווה אידאולוגיה של קבוצה תמימה לנאצית טוען לפחות שצריך לאסור או לפחות לאסור פעילות שלהם ,ומי שטוען שהם פועלים כנאצים זאת ממש קריאה לפעולה אלימה כלפיהם. אוהד משולהב שצועק "השופט נאצי" הוא לא נאצי. ה"חבורת החוליגנים שהסתובבה בדרום תל אביב" לפחות ע"פ המעצרים של המשטרה רובם המוחלט קטינים (ילדים ובני נוער,כן?!). אף אחד לא טען אפילו ברמז שהעם היהודי לא יכול להפגין רוע ושנאה. בהתחשב בהסטוריה הארוכה של העם זה האלימות שיצאה ממנו היא ממש בסקלה התחתונה (ולא שלא היו לו (לנו?!,לי)את כל הסיבות לנהוג באלימות קשה כנגד חצי עולם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די להוסיף לדיון טענות נגד, נגד טענות שלא נטענו. הציון שאתה נותן לרמת האלימות של יהודים ממש איננה רלבנטית לדיון. מי טען את הטענה ההפוכה? על מה אתה מדבר? מה העובדה שמדובר בבני נוער רלבנטית לנושא הדיון? נערים לא יכולים להיות מושפעים ולבצע "Hate crimes" על בסיס אידיאולוגיות גזעניות, תורות גזע ושנאת זרים? בהחלט יכולים. זו בדיוק הסיבה לכך שאתה צריך להבין שההנחה "צריך להרוג נאצים" כסוג של אפוסטולט ממנו נגזר כל מגדל הקלפים הרעוע שלך הוא שגוי ומתאר מציאות מורכבת בצורה פשטנית (קוסמולוגיה של טוב ורע שמתאימה יותר לעולם הפנטזיה של טולקין מאשר לעולם האמיתי בו גזענות ושנאת זרים היא תופעה אנושית סוציולוגית ולא רשע טהור המגיע מאיזה מגדל חשוך). אתה אומר שפירשתי אותך לא נכון ואז חוזר בדיוק (אבל ממש בדיוק) על אותן ההנחות שלך שכל טענתי היא שאחרים לאו דווקא מניחים אותן. אני ואחרים לא מסכימים עם שרשרת ההנחות שלך ולכן אין מה לעשות אלא להסכים שלא להסכים על ההנחות עצמן ולדרוש ממך לא להניח עבור אנשים אחרים מה הם מניחים ומכאן להסיק שהם מסיתים לאלימות. 1. לא. גם אם נשארו היום פושעי מלחמה נאצים שצריך להרוג, המשפט "צריך להרוג את כל הנאצים ==> צריך להרוג את כל מי שמשווים בצדק את האידיאולוגיה שלו לנאציזם" הוא משפט שאתה גוזר מההנחות האישיות שלך, הוא גם לא מתחייב לוגית והוא גם לא מתחייב משום סט ערכים יהודי/ישראלי סביר וקונצנזוסיאלי (ולכן יש לך בעיות בהבנת הנשמע). תנועות ניאו נאצים מסביב לעולם, גם בקרב בני נוער המשתתפים ב-"hate crimes',' זו תופעה ידועה ומוכרת והיא שונה ממה שמסתובב לך בראש כאשר אתה חושב על המילה נאצי (גרמני במדים שמוביל יהודים לתאי גזים בשנות ה-40). אף ישראלי סביר לא טוען שצריך לשחרר באירופה ואמריקה ציידי ראשים על מנת להלחם בתופעת הניאו-נאציזם (אנשים סבירים מדברים על חינוך, ענישה והסברה או הפעלה של רשויות החוק במקרים של ביצוע פשעי שנאה של ממש על בסיס ערכי הנאציזם). זכותך להניח את "להרוג את כל הנאצים ואת כל מי שיש מרכיבים מהותיים של האידיאולוגיה הנאצית באידיאולוגיה שלו" כדיבר חדש בו חייב להחזיק כל יהודי (להחזיק באמת או סתם כתרגיל רטורי שכולו פאתוס לצורך הדיון), אבל אל תניח שאחרים שותפים להנחה הזאת שלך ואל תגזור מכך בשלושה מהלכים של קפיצות לוגיות וצוקהרות מילוליות שזה בדיוק מה שאחרים קוראים לעשות בגלל שהם השוו אידיאולוגיה של מישהו לערכי הנאציזם. 2. זו טאטולוגיה לא מעניינת. משפט עם רעיון מורכב יותר הוא שיש אנשים שאינם נאצים אבל יש מרכיבים מהותיים של האידיאולוגיה הנאצית באידיאולוגיה בה הם מחזיקים. מותר לערוך לגביהם השוואות ולא, לא מדובר בהסתה לאלימות בשום מובן סביר שלא כולל את סט ההנחות שלך. 3. לא נכון. ראה כל הפתיל למעלה. אין לי מה להוסיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר למי ומתי? "זה שהעם היהודי עבר את השואה לא נותן לו חסינות מפני היכולת להפגין רוע ורשע. זו תכונה אנושית אוניברסלית שניתן למצוא אפילו בקרב יהודים" על תשובה נכונה תזכה בדיסוננס קוגניטיבי בשילוב התנשאות מודל 1933'. פירשת לא נכון את ההתנשאות. בהחלט יכולים וזה בהחלט פחות חמור חברתית מאנשים בוגרים,כמו אצל שכננו או KKK או הנאצים. הם לא נאצים כי הם לא קבוצת שנאה מאורגנת עם אידאולוגיה -הם ילדים מתלהבים. אם הם היו מתארגנים וקובעים אידאולוגיה נאצית ופוגעים פיזית בזרים במקרה הטוב צריך לאסור אותם ועד ללהרוג-לא מנהלים מו"מ עם נאצים מכל סוג! בפעם החמישית---זאת תופעה אנושית!! וזה לא פחות חמור. 1.כנראה לא הייתי ברור,מי שיש לו אידאולוגיה נאצית =יש לו אידאולוגיה נאצית=צריך לאסור עליו להתאגד,חרמות,לאסור אותו וכל מה שאפשר להציק לו.לא לאסור ולא להרוג. ---מי שגם פ-ו-ע-ל ומנסה לפגוע בזרים ע"ב האידאולוגיה כלא/מוות.נקודה. מין הסתם "זכותך להניח את "להרוג את כל הנאצים ואת כל מי שיש מרכיבים מהותיים של האידיאולוגיה הנאצית באידיאולוגיה שלו" זאת המצאה שלך שלא כתבתי בשום מקום למעשה כתבתי ההפך. על הניאו נאצים באירופה היום חזור לסעיף 1. כמובן שאין חובה להסכים עם ההנחות,לכן שאלתי עם מה אתה לא מסכים?. 2.אתה יכול לתת דוגמה ל"שיש אנשים שאינם נאצים אבל יש מרכיבים מהותיים של האידיאולוגיה הנאצית באידיאולוגיה בה הם מחזיקים"? בכל מקרה הם לא נאצים באמת הם בעלי אידאולוגיה נאצית כל עוד הם לא פועלים (ראה סעיף1). 3.אני מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אל* תביא אותם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך, בעוד דדי צוקר הוא תא אפל, יצחק לאור הוא האנס הנאור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאור+אפל = כלום?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמספר המנדטים של השמאל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל'ימין האמיתי'' יש פחות מנדטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אחשיב* בגוף ראשון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה,יש לי לפעמים בעיה בכתיבה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשמחה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |