בתשובה לארז לנדוור, 27/05/12 9:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ראוי שתקרא את מענה המרכז למודיעין ולטרור לדו"ח גולדסטון: ב"עופרת יצוקה" שברנו כמה וכמה שיאים של לחימה הומניטרית, בקנה מידה עולמי: למשל, יחס מינימלי של הרוגים אזרחים/חמושים, בד"כ היחס הוא 7 אזרחים הרוגים על כל חמוש (במלחמות של ארה"ב/בריטניה/רוסיה וכדומה) בעוד שאצלנו היחס הוא פחות מ 1:1 (פחות מאזרח אחד הרוג על כל לוחם הרוג). דוגמא נוספת היא "המסדרון ההומניטרי", מתי שמעת על צד במלחמה שמפסיק את הלחימה, תוך סיכון לוחמיו, על מנת לאפשר סיוע הומניטרי לאוכלוסיה האזרחית? יש עוד אינספור דוגמאות, אותן תוכל למצוא מסמך שיש בלינק שנתתי לך. "חמאס הודה בפומבי כי מרבית נפגעי מבצע "עופרת יצוקה" (כ-60%) היו פעילי טרור מעורבי לחימה ולא אזרחים. כך, פתחי חמאד, שר הפנים של ממשל חמאס, העניק ראיון עיתונאי בו פרט את מספר ההרוגים במבצע "עופרת יצוקה" (אלחיאת, פלסטין, 1 בנובמבר 2010). לדבריו נהרגו בסך הכל 709 פעילי טרור מעורבי לחימה מהמערך הצבאי-בטחוני של חמאס ושאר הארגונים, מרביתם פעילי גדודי עז אלדין אלקסאם ומקצתם פעילי מנגנוני הביטחון. מספר ההרוגים של פעילי הטרור מעורבי הלחימה תואם את ממצאי הבדיקה של מערכת הביטחון הישראלית וגבוה באופן משמעותי מנתונים מוטים, שפרסמו בעבר חמאס וארגוני הטרור ברצועה. היחס בין פעילי הטרור (60%) לבין האזרחים (40%), שנהרגו בזירה העזתית צפופת האוכלוסין מאשש במידה רבה את טענת ישראל ביחס למאמץ השיטתי שעשה צה"ל לצמצום הפגיעה באזרחים פלסטינים1. הוא גם מפריך את נתוני חמאס וארגוני זכויות האדם ברצועה, שבנתונים שלהם עשה שימוש דו"ח גולדסטון לשם ניגוח ישראל (הללו טענו כי רק אחד מכל חמישה הרוגים היה "לוחם")." ודבר נוסף - אתה קישרת בין זילות לחיי ערבים לבין "ירי בדם קר על מחבלים", כנראה פספסת את האירוניה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נתונים סטטיסטיים יכולים להטעות. הועלו טענות רבות על פגיעה מכוונת באזרחים ושימוש בהם כמגן על חיילים. האם אפשר לטעון שכל העדויות הללו הן שקרים, הטיות או השמצות אנשטישמיות של ישראל? שום אירוניה. בטרוריסטים יהודים לא היו נוקטים באותה גישה במקרה דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל נתון יכול להטעות, אבל כשמדובר במספרים שלא נתונים לפרשנות ויש עליהם הסכמה משני הצדדים, אז כנראה שאין פה הטעיה סטטיסטית. לטענות שהועלו אין כל בסיס, את זה אני יכול להגיד לך מניסיון אישי, מדובר בפרופוגנדה. כל המקרים שהועלו בדו"ח גולדסטון נחקרו לעומק ע"י מצ"ח והמענה לכל אחד ואחד מהם נמצא בדו"ח שהפניתי אליו, אתה מוזמן לקרוא. לאור הניסיון עד כה, הצד הישראלי אמין יותר (באופן עקבי). "בטרוריסטים יהודים לא היו נוקטים באותה גישה במקרה דומה" - באמת? אם יהודי היה נכנס לג'נין ויורה לכל כיוון, היו עוצרים אותו בנחישות ובעדינות ומביאים אותו למשפט צדק? נשמע תמוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לאחרונה היה מקרה של ירי של קלגסים יהודים על פלסטינים בעוד חיילי צבא הכיבוש עומדים מנגד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, אם אין טיעונים אז מחליפים נושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה בדיוק המענה לטענתך שבטרוריסטים יהודים היו נוהגים באותה צורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין איך זה עונה, אבל ניחא. אתה מפספס נקודה חשובה: אנשים תמיד יתעדפו את חיי קרוביהם על חיי אחרים (ובטח כאשר מדובר באויב), לכן, בעיני הציבור, דינו של מי שרצח ישראלים תמיד יהיה חמור יותר מדינו של מי שרצח אויב בנסיבות מחמירות כאלו או אחרות (אני לא מדבר על הריגה במסגרת לחימה, כי זה מה שעושים במלחמה). כך שאני לא בטוח שניתן לשייך את התופעות שאתה מזכיר לזילות בחיי ערבים כמו שניתן לשייך זאת להעדפת חיי יהודים. האם אתה נסוג מאמירותיך בנוגע ל"עופרת יצוקה" לאור המידע שהבאתי לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם מקרים שאין בהם העדפה בינארית לחיי יהודים או ערבים ודמם של ערבים בשטחים הכבושים כבר מזמן הפך הפקר מבחינת מדינת ישראל. הדוגמאות שהבאתי מוכיחות את זה. לפי מה שאני יודע, צה''ל נמנע לחקור את ההאשמות כלפיו או סיים את החקירה במהירות יוצאת מן הכלל. כל התהליך באופן כללי היה של הכחשה כוללת והתחמקות ורק כשכבר לא היתה ברירה ניגשו לחקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדוגמאות שהבאת בוצעו תוך כדי לחימה. אני לא מכיר אף מדינה שנמצאת בלחימה מתמשכת שמתייחסת יותר בחומרה לחייליה שמפרים את פקודת טוהר הנשק או מקפידה כל כך על הנושא הזה. הטענות שלך רלוונטיות לכל צבא שנמצא בלחימה, כי לחימה זה לא כיף ולא נעים, במיוחד לא לצד שמפסיד. אם תשים דברים בפרופורציות, תבין שה"כיבוש" הישראלי הוא *מאוד* נאור ביחס לכל כיבוש אחר. מעבר לכך - הדוגמאות שהבאת הם מקרים סינגולריים שמהווים את היוצא מן הכלל, מכאן אפשר להסיק שהכלל הוא דווקא די בסדר, בכל מקום יש תפוחים רקובים. ובקשר לזילות - אני לא מסכים איתך, צה"ל עושה מאמצים כבירים בשביל להימנע מהרג מיותר (ואם אתה לא מאמין בערכי החיילים והמפקדים, אז פשוט תאמין לאינטרס הצה"לי שלא לצאת רע בתקשורת). אין פה זילות, יש פה לחימה מתמשכת ואלו הן תוצאותיה. אם הפלסטינים היו מפסיקים את ההתנגדות המזוינת, כבר ממזמן היה פה שקט. בקשר לעופרת יצוקה: א) ממש לא נכון, החקירות החלו ברצינות ברגע שהוגש דו"ח גולדסטון במטרה לתת מענה לכל סעיף וסעיף בו. וללא כל קשר היו הרבה מאוד תחקירים פנים-צה"ליים שקדמו לדו"ח גולדסטון, וקיבלו תהודה תקשורתית מועטה. ב) עזוב שניה את הפרטים השוליים שאתה מתמקד בהם בהודעותיך האחרונות. האם לאור המידע החדש אתה מוכן לשקול מחדש את התייחסותך למבצע עופרת יצוקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם הפלסטינים היו מפסיקים את ההתנגדות המזוינת, כבר ממזמן היה פה שקט'' - אבל מה לעשות שגם הם צד בעניין (צד רמוס ומבוזה, אבל צד) ומתנגדים לשלטון ישראלי עליהם. המשפט שלך נשמע כמו ''לו כולם היו מצייתים לי, היה שלום עולמי''. (מלבד זאת שגם לצד השני לא תמיד יש אינטרס לשקט - המתנחלים בני הגבעות לא בדיוק מצדדים בדו-קיום בשלום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ביקשתי מהם לסור למרותי, ביקשתי מהם להפסיק לשגר רקטות ולהתפוצץ באוטובוסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם לא היה טרור, היתה עדיין שליטה ישראלית בשטחים הכבושים והתנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאולי אם לא היה טרור אחרי קמפ-דיוויד 2000, מדינת פלסטין היתה חוגגת עוד מעט עשור לקיומה. כמובן שכמו כל "what if" זוהי ספקולציה בדיוק כמו שלך, מצד שני בפעם האחרונה שבדקתי גם בשטחים שישראל יצאה מהם לא שוררים השלום והשלווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שכל הסדר מדיני (וקל וחומר יציאה חד-צדדית) יביאו לשקט ושלווה. אמרתי שעצם ישיבתנו בשטחים הכבושים גם היא תורמת למתיחות לא מעט ותחילתה היא עוד הרבה לפני גלי הטרור מאוסלו ואילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית הסתייגות - אין לי שום יומרה להבין "היסטורית" מה גורם למה והאם היה אחרת אילו כך וכך. עכשיו - סטטיסטית, בזמן ישיבתנו בשטחים ובטרם התחלנו בתהליך שלום והבאנו לכאן את ראשי הפת"ח, היה הרבה פחות טרור. אפילו מתגובתך ניתן ללמוד על כך - גם לשיטתך, ישיבתנו בשטחים התחילה הרבה לפני גלי הטרור מאוסלו. והפלא ופלא - באותו זמן לא קצר (=="הרבה לפני") לא היו גלי טרור. עובר האורח התמים היה מסיק שאתה כנראה מראה שאוסלו גורם לטרור ומתיחות1 הרבה יותר מישיבה בשטחים גרידא. 1 אני נאלץ למדוד מתיחות על פי הסימפטומים שלה בשטח, ולא על ידי סקר פסיכולוגי של המעורבים ורגשותיהם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסלו הביא לשידרוג הטרור ע''י מתנגדיו אבל הוא התחיל עוד לפני כן עם פרוץ האינתיפאדה הראשונה ופיגועי הסכינאות. הישיבה על אדמותיו של עם אחר הביאה מטבע הדברים רגשות של עוינות וליבתה את הטרור. גם ללא אוסלו היינו חווים את זה. ושוב, ניתוק הטרור מהכיבוש הוא דבר שגוי ופסול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי למעלה, הטרור התחיל לפני הכיבוש. לכן, כל עוד אנחנו מאמינים בזמן לינארי, הכיבוש1 אינו יכול להיות הגורם הישיר והעיקרי לטרור. 1 ושוב, אם נגדיר גם את ישיבתנו בתל אביב ככיבוש, אזי גם אני אסכים שהכיבוש גורם לטרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא היחיד, אבל למה לא הישיר והעיקרי? למשל, אם אנחנו מסתכלים על עץ תפוחים ופעם בשבוע נופל מהעץ תפוח. אחר כך אנחנו לוקחים טרקטור ונכנסים חזק בעץ ורואים שפתאום נופלים מהעץ 40 תפוחים בפחות משעה, האם היית מבטל את האפשרות שהטרקטור הוא גורם עיקרי וישיר לנפילת התפוחים?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר אמרתי לעיל, סטטיסטית הטרקטור הזה הוא הסכמי אוסלו ולא הכיבוש. אם אתה טוען שמספר ה''תפוחים'' עלה פי ארבעים אחרי הכיבוש, כדאי להביא לכאן תימוכין מספריים. משלים ואנלוגיות סובלים הכל, המציאות נתמכת במידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פי 40 אבל פי 5 (תגובה 220744). אבל אותי מעניינת הלוגיקה לא הטרור, האם אתה עדיין חושב שקיום מאורעות לפני הפעולה מוכיח שהפעולה לא יכולה להיות גורם עיקרי למאורעות?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי לא גורם הכרחי למאורעות. לו אכן היינו עוסקים בלוגיקה תיאורטית בלבד, הרי וודאי שמאורע A שמתקיים לפני מאורע B, אינו תלוי ב-B. אני מפספס פה משהו? (זה פשוט נראה ברור מאליו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א אם מאורע A (תפוח נפל בשעה 1) מתקיים לפני מאורע B (טרקטור נכנס בעץ התפוחים) אז וודאי שנפילת תפוחים אינה תלויה בכניסת טרקטורים בעץ? בוודאי שאתה מפספס משהו, יש כאן שלושה מאורעות, A1, A2 ו-B. המאורעות A1 ו-A2 דומים עד כדאי שאפשר לתת להם שם משותף A. המאורע B התרחש באמצע. מתגובה 596492 אנחנו למדים ש"כל עוד אנחנו מאמינים בזמן לינארי, B אינו יכול להיות הגורם הישיר והעיקרי ל-A." אבל איכשהו ש-A הוא נפילת תפוחים אנחנו עדיין מאמינים בזמן לינארי ובכל זאת מצאנו B (כניסת טרקטור בעץ) שיכול להיות הגורם הישיר והעיקרי ל-A. אולי כדאי לנסח מחדש את תגובה 596492 כי כרגע היא לא נכונה לוגית (בלי להכנס לעניינים של עקביות1 או הגיון2). 1 אם העובדה שהיו פיגועים לפני הכיבוש מוכיחה שהכיבוש הוא לא הגורם לפיגועים איך העובדה שהיו פיגועים לפני הסכם אוסלו לא מוכיחה את אותו הדבר בדיוק על הסכם אוסלו? 2 אם (כמו שטענת) הסכם אוסלו הוא גורם לפיגועים, והכיבוש (על זה קשה לחלוק) הוא גורם להסכם אוסלו, אז ברור שהכיבוש הוא גורם לפיגועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, יש כאן איזו ערפול לוגי, כי יש כאן A1 ו-A2 שאינם זהים או זהים לפי מה שנוח לנו. אם נחזור לעניין ולא ללוגיקה, העובדה שהיו פיגועים לפני הכיבוש מוכיחה שהכיבוש לכל הפחות אינו הסיבה היחידה לפיגועים. העובדה שהיו פיגועים לפני הסכם אוסלו אכן מראה שההסכם אינו הגורם היחיד לפיגועים (ואכן לא טענתי זאת). עבור 2 שלך - הבה נמשיך בשיטתך: "אם (כמו שטענת) הסכם אוסלו הוא גורם לפיגועים, והכיבוש (על זה קשה לחלוק) הוא גורם להסכם אוסלו, אז ברור שהכיבוש הוא גורם לפיגועים.". ואם הקמת המדינה וההכרח לשמור עליה מפני תוקפנות הביא למלחמת ששת הימים ולכיבוש, אזי הקמת המדינה היא הגורם לפיגועים. ושוב הגענו לאמירה שאני אכן מסכים לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, אין כאן שום ערפול לוגי, יש לך כשל לוגי. בפתיחת הדיון שאלתי אותך במפורש: "אולי לא היחיד, אבל למה לא הישיר והעיקרי?" ואני אחזור שוב על אותה שאלה ממש: אולי לא היחיד, אבל למה לא הישיר והעיקרי? לא נראה לי שארז טען או יטען שהכיבוש הוא הגורם היחידי לטרור, אבל הטענה שלך היתה אחרת, והיא הסתמכה על צירוף של עובדות (היה טרור לפני הכיבוש), הנחה מוסכמת ("כל עוד אנחנו מאמינים בזמן לינארי") ומסקנה (הכיבוש לא יכול להיות הגורם הישיר והעיקרי לטרור). אנם השתכנעת ש1המסקנה שלך מוטעית לוגית, בבקשה תנסח את הטענה שלך מחדש, אם לא, אז בבקשה תנסה להסביר למה אותה מסקנה שנובעת מאותו צירוף של הנחות ועובדות תקפה עבור טרור ולא עבור תפוחים נופלים. גם 2 שלך הוא כשל לוגי. אתה טוען "הסכם אוסלו הוא גורם עיקרי לטרור", ומקבל ש"הכיבוש הוא גורם ישיר ועקרי להסכם אוסלו", מכאן המסקנה הלוגית היא ש"הכיבוש הוא גורם עיקרי וישיר לטרור". מציאת סיבות כאלה ואחרות לכיבוש לא ישנה את הנכונות של המסקנה הלוגית הזאת. אם "התפוחים נופלים מהעץ בגלל שהטרקטור נכנס בעץ" היא עובדה נכונה היא תמשיך להיות נכונה אם הטרקטור נכנס בעץ בגלל שהבלמים שלו לא עבדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא טענתי שהסכם אוסלו הוא הגורם העיקרי לטרור, רק העליתי תהייה סטטיסטית. הצד השני הוא שטוען בכל כוחו לידיעה מוצקה על הגורם הישיר והעיקרי לטרור. אני טוען שיש צירוף מורכב של גורמים שגורמים לטרור, ולכן גם הפתרון (אם יש כזה) הוא מורכב, בעוד מי שברור לו שיש גורם אחד ויחיד, עשוי להיגרר לפתרון נאיבי וכושל. (אולי הייתי יכול לנסח זאת גם בלשון עבר). לגבי 2, ניסיתי להראות את המופרכות של הטיעון לפיו הכיבוש גרם לאוסלו, ולכן הכיבוש גרם לטרור - וזאת על ידי הבאת הטיעון כמעט לידי אבסורד. כנראה שנכשלתי בהסבר האנלוגיה הזאת. הרי כל הענין כאן הוא לא לברר האם הטרקטור נכנס בעץ, אלא מה הביא אותו לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת: ואני מצטט, "כל עוד אנחנו מאמינים בזמן לינארי, הכיבוש1 אינו יכול להיות הגורם הישיר והעיקרי לטרור." זה לא "צירוף מורכב של גורמים" זה "אינו יכול להיות". הטענה שלך היתה ונשארה טעות לוגית, ובאמת כדאי שתנסח אותה מחדש. לגבי 2, נכשלת בגלל שהטיעון לא מופרך. העניין באן הוא לא לברר אם הטרקטוא נכנס בעץ או לא, אנחנו יודעים שהוא נכנס בעץ, העניין הוא לברר האם יכול להיות שהכניסה שלו בעץ היא גורם עיקרי לנפילת תפוחים או שעצם הרעיון שטרקטור גורם לנפילת תפוחים הוא קריאת תגר על האמונה בזמן לינארי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ולא הלוגיקה מעניינת אותי, אני מוכן כמובן לשנות את הטיעון ורק לומר: שאם משהו A (טרור) קורה, וקורה, ואז משהו אחר B (כיבוש) קורה, ו-A ממשיך לקרות, גם אם בתדירות גבוהה יותר (לא 1:40 ואפילו לא קרוב), אזי כנראה ל-A יש מספר גורמים, ש-B הוא רק אחד מהם. מאחר ולשנינו אין יכול לקבוע מה היה קורה ללא כיבוש(67) כלל - למשל יכול להיות הקמת מדינה עוינת שמפגיזה השכם והערב את גוש דן, ומגדילה את ההרוגים שלנו הרבה מעבר ל-A בריבוע - אזי אני מנסה להיות זהיר יותר בקביעת הגורמים לנפילת התפוחים. יתירה מזאת, כמו שכתבתי בפתיל מקביל - ייתכן שהכיבוש הוא רע, אבל אולי הוא הרע במיעוטו? זאת הבעיה, ולא ההתפלפלויות הלוגיות שנכנסנו אליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, והצלחתי להסביר את זה תוך פחות מ-20 תגובות. במילים אחרות, הטענה שלך היא שהכיבוש הוא לא הסיבה היחידה לטרור, לא טענה מעניינת או חדשנית במיוחד, בטח לא כזאת שעומדת בסתירה כלשהי למשהו שארז אמר בדיון. אני מקווה שברור לך שהטענה "לשנינו אין יכול לקבוע מה היה קורה ללא כיבוש(67) כלל - למשל יכול להיות הקמת מדינה עוינת שמפגיזה השכם והערב את גוש דן, ומגדילה את ההרוגים שלנו הרבה מעבר ל-A בריבוע" היא כשל לוגי נוסף (יכול להיות גם שמספר ההרוגים היה מצטמצם למספר שלילי, נגיד אם אחד מההרוגים במלחמת יום כיפור היה ממשיך לחיות ומגלה תרופה זולה לאלצהיימ. הכל יכול להיות ולשנינו אין שום כלי מלבד ההנחות הפוליטיות שהבאנו מהבית). זהירות היא דבר נחמד, אבל כשאני משווה את תגובה 596482 לתגובה 596492 אני לא בטוח בכלל שאתה הזהיר כאן. מאחר והלוגיקה כן מעניינת אותי, ומאחר שבלי לוגיקה קל להגיע למסקנות מבוקשות, אני נוטה לחשוד מאד במסכנות שהתקבלו על ידי אנשים שמסיקים מסקנות לוגיות בזמן שהלוגיקה לא מעניינת אותם. אבל זה אני, ואם נח לך להמשיך להסיק מסקנות לא לוגיות, אל תתן לי להפריע לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה לך ערב טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעונים שלך מוכרים ונפוצים. ההתעסקות בשאלה האם הכיבוש מגביר טרור או לא רק מראה שהכיבוש שיבש את המסגרות המוסריות שלנו. אין לי ספק שאם הייתי מנתק אותך מכאן ומראה לך את הסיטואציה הנוכחית כסיטואציה במקום אחר , היית מדבר כמו ארז. אני מניח שלמצב של הכיבוש יש השפעה על רמת האלימות בחברה שלנו ועוד הרבה מרעין בישין. מה שבטוח שתפיסת העולם האנושית והמוסרית שלנו שובשה לחלוטין-נניח שאין טרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהטיעונים מוכרים לא אומר שהם לא נכונים. יכולתי לומר אותו דבר על טיעוני הנגד. דומני שלא אני העליתי את השאלה אם הכיבוש מגביר את הטרור. אפילו לי יש ספק איך הייתי מדבר במצב עניינים היפותטי כזה או אחר, אז אני שמח שלפחות לך אין ספק כזה. לי אין ספק שכיבוש איננו המצב בו הייתי בוחר בעולם אוטופי, ואני מסכים שיש לו השפעות מזיקות ברמות שונות. רק שאני רואה אותו כרעה הכרחית1. או אם לא הכרחית, אלא כאופציה הפחות רעה מבין שאר האפשרויות. לאחר הניסוי הקטן עם עזה, הסבירות ש"סיום הכיבוש" גרידא יהפוך את חיינו לאי של שלווה עלי אדמות קטנה מאוד, בעיני ובעיני אחרים. לדעתי - מבעד למסכי התפיסה האנושית והמוסרית המשובשת שלי, הכיבוש יכול היה להסתיים לפני כעשר שנים, אילו הצד השני היה רוצה בסיום הכיבוש. אלא שהוא רוצה יותר לדון על פלוס מינוס ק"מ פה וקילומטר שם, ויותר מזה הוא כנראה רוצה בסיום הכיבוש בתנאי שלאחריו מיליוני פליטים מורשים לחזור למדינת ישראל. רוצה לומר - סיום הכיבוש שהצד השני רוצה הוא סיום הכיבוש ביפו, לא בשכם. (אני קצת חוזר על עצמי). אני מודע לכך שתפיסת העולם האנושית-מוסרית של חלק לא קטן מאוכלוסית העולם אכן גורסת שסיום הכיבוש ביפו הוא הפתרון הנכון. מטעמים אגואיסטיים והישרדותיים גרידא אני נאלץ להתנגד לתפיסה זו, ויש לי אפילו תקווה שגם אתה כך. 1 כרגע, בנסיבות ההיסטוריות וכו' וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבירויות שאתה מדבר עליהן הוטמעו בך על ידי תעמולה שמשרתת אינטרסים. האינטרסים הם לקיים מפעל התנחלויות, לשמור עליו ולהתרחק כמאש מכל אפשרות של שיחות שלום אמיתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתכן ואומר שאני ואתה חשופים ומושפעים מתעמולות כאלה ואחרות במידה דומה. אם אתה חושב אחרת - כלומר שלך ניתנה יכולת הסינון של המוץ מהתבן ולאחרים בדיון לא - אז ניפרד כידידים. מאחר שכל כך נהירים לך האינטרסים של הצד הישראלי בקונפליקט - הייתי שמח לשמוע מה הם לדעתך האינטרסים של הצד השני בקונפליקט. זה יכול להבהיר מאד את שורשי המחלוקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא משנה מה האינטרסים של הצד השני בקונפליקט. אין מה להבהיר בקשר לשרשי המחלוקת. החלוקת היא על ארץ ישראל: ארץ אחת לשני עמים. האינטרס של הממשלות שלנו כפי שמשתקף ממעשיהן הוא לשמור ולקדם את מפעל ההתנחלויות. האינטרס של הפלסטינאים הוא להשתחרר מהכיבוש היהודי. הרצון שלהם הוא אולי להעלים את היהודים מכאן. אני מניח שאם היינו עושים סקר בקרב היהודים, היינו מגלים אותו רצון רק הפוך. אם היינו מצליחים להשתחרר מהלפיתה של תומכי ההתנחלויות שמשולבים היטב בכל מנגנוני הממשלות, היינו יכולים למצוא מספיק איזורי חפיפה בין האינטרסים של הפלסטינאים ושלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה ממש לא משנה מה האינטרסים של הצד השני בקונפליקט" - אחד הכשלים הידועים בניהול משא ומתן מכל סוג שהוא, עסקי אישי ומדיני. "אין מה להבהיר בקשר לשרשי המחלוקת" - חבל, אני התכוונתי להבהיר בינינו למען נחכים ונבין איש את רעהו, ונדע על מה אנחנו מדברים. "המחלוקת היא על ארץ ישראל: ארץ אחת לשני עמים" - מסכים. "האינטרס של הממשלות שלנו כפי שמשתקף ממעשיהן הוא לשמור ולקדם את מפעל ההתנחלויות" - אני לא משוכנע, כמדומני מנהיג מסוים פירק מספר לא קטן של התנחלויות לפני כשש שנים, והוא ממש לא היה חייב. אולי האינטרס של הממשלות האלה הוא לשמור על אזרחי מדינת ישראל כולם? לא יודע. "האינטרס של הפלסטינאים הוא להשתחרר מהכיבוש היהודי" - הכיבוש בשכם או ביפו? כי אם התשובה היא ב', אולי כרגע אין בכלל על מה לדון עקב חוסר ברור ביכולת להגיע לעמק השווה? "הרצון שלהם הוא אולי להעלים את היהודים מכאן. אני מניח שאם היינו עושים סקר בקרב היהודים, היינו מגלים אותו רצון רק הפוך" - אתה כנראה טועה. סקרים מראים שיש רוב מכריע בקרב האוכלוסיה היהודית לפתרון שתי מדינות לשני עמים, וגם רוב המנהיגים אומרים כך. לא שמעתי על תוצאות כה אופטימיות בקרב האוכלוסיה הפלסטינאית, ואם להאמין לדברי מנהיגיהם כנראה שהפתרון אינו מקובל עליהם מאחר והם חוזרים ומצהירים שאינם מוותרים גם אז על זכות השיבה. (ולכן הם לעולם לא אומרים "שני עמים" בניסוח הנ"ל). "אם היינו מצליחים להשתחרר מהלפיתה של תומכי ההתנחלויות שמשולבים היטב בכל מנגנוני הממשלות, היינו יכולים למצוא מספיק איזורי חפיפה בין האינטרסים של הפלסטינאים ושלנו." - ספקולציה שעד כה לא מצאה לה תימוכין במציאות. אלא אם באיזורי חפיפה אתה מתכוון ליפו, באר שבע, תל אביב, אשדוד וכו'. כנראה שכאן אכן יש חפיפה בין הרצונות משני הצדדים. 1הפת"ח? החמאס? למי להאמין? יש הבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "מספר לא קטן של התנחלויות"? סה"כ 8000 איש. זוכר כמה גרים בהתנחלויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזור המדובר זה היה 100%, ובא לא נריב על יחסיותן של המילים קטן וגדול. המהלך החברתי והמדיני של ההתנתקות איננו זניח מכל בחינה שהיא, מפינוי התושבים עצמם ועד למשמעותו הפוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לרענן את זכרוני. רק להזכירך שהטרור של אחרי אוסלו הצליח לשוב ולהתחיל מספר פעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 528288 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בוודאי מתכוון לזה: "ביום חתימת ההסכם שודרה בטלויזיה הירדנית הקלטה של יאסר ערפאת בו הוא מסר לעם הפלסטיני שהסכמי אוסלו הם רק חלק מתוכנית השלבים של אש"ף לשחרור פלסטין וביטול הציונות בכל דרך. חצי שנה לאחר ההסכמים, נאם ערפאת ביוהנסבורג ובין הדברים השווה את הסכמי אוסלו להסכם חודיבייה וקרא לעמי האיסלאם להתאחד בג'יהאד לשחרור ירושלים." (ע"ע "הסכמי אוסלו"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם לא היתה שליטה ישראלית בשטחים הכבושים והתנחלויות, היה עדיין טרור איסלמיסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל הוא לא היה בהכרח מופנה כלפי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זכרוני אינו מטעני (מפאת קוצר הזמן אני מסתמך עליו כרגע ולא על מחקר מעמיק) - בשנות החמישים, ואולי אף השישים, היו לא מעט פיגועים טרוריסטיים (פידאיון קראו לזה אז) למרות שלא היה אז ולו מתנחל אחד1 לרפואה. 1 בהנחה ששנינו מסכימים שיושבי תל אביב, גבעתיים וחיפה אינם מתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להבדיל בין טרור שת נועות טרוריסטיות (כמו פדאיון ופת''ח) לבין הטרור שנוצר כתוצאה מרגשות תיסכול והתמרמרות של עם כבוש. תנועות הטרור לא אוישו בידי ערבים שהיו תחת שלטון ישראל והם אכן היו תוצר של הסכסוך הישראלי-ערבי בכללותו. הטרור שבא מהשטחים הכבושים לאחר שגדל שם דור שלא אהב את הכיבוש הישראלי, הוא דבר שהיה יכול להימנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צריך להבדיל? אני אינני חוקר צפונות ולב, וכשטרוריסט יוצא פת"ח משתלט על אוטובוס וטובח את יושביו האזרחים, אין לי את האמצעים לברר אם הוא לא אוהב את הכיבוש של יפו (אם השנה היא 1955-1965 נניח), או שהוא לא אוהב את הכיבוש של שכם (ואז השנה היא 1977 לדוגמה). לדעתי התשובה היותר קרובה לאמת היא שאכן הוא בראש ובראשונה לא אוהב את כיבוש יפו, או לשיטתך הוא "תוצר של הסכסוך הישראלי-ערבי בכללותו". ואכן הסכסוך הזה במקורו אינו על שכם, אלא על יפו. והפלסטינים - שגם הם כמובן קרבן - הם אחד הכלים המוצלחים של הצד הערבי בכדי לשמר את הסכסוך ולקעקע את זכות קיומנו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפדאיון היה כלי ששימש בידי המצרים ללחימה לא קונבנציונלית כנגד ישראל והפת''ח שימש בידי הסורים לאותה מטרה. לולא הכיבוש, היו אירגוני טרור כאלה מחוץ לישראל אבל לא היה הטרור הנובע משנאת הפלסטינים בגדה וברצועה לכיבוש הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שלולא אוסלו היו ארגונים אלה מחוץ לישראל. לשיטתי, שנאת הפלסטינים בגדה וברצועה היתה קיימת גם ללא כיבוש 67. לא לחינם דאגו הירדנים והמצרים לשמר את מחנות הפליטים במשך עשרים שנה במקום לשקם את יושבי הגדה המערבית בערים וכפרים תקניים. אנחנו מסכימים כנראה שהארגונים הפלסטיניים, כמו הפליטים הפלסטיניים "שימשו בידי המצרים/סורים/כל התשובות נכונות ללחימה לא קונבנציונלית כנגד ישראל". ומשמשים עד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא בהכרח היה מופנה גם כלפי ישראל. חלק בלתי נפרד מהפונדמנטליזם האסלאמי הוא אימוץ של אידיאולוגיות מסוימות מהמאה ה-20 שמדברות בצורה לא ניטרלית על יהודים1. ____________ 1 נאציזם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשו, קיבלו ודחו את את ההסכם או שהפרו אותו פעם אחר פעם אחר פעם. ישראל הוכיחה את יכולתה ''להפסיק את הכיבוש'' לא פעם ולא פעמיים, וכל פעם שנסוגנו קיבלנו גל טרור ונאלצנו לחזור. עזוב, אני לא רוצה להיכנס לויכוח האינסופי הזה. הנקודה היא שכל עוד יש פלסטינים שמקווים לזרוק אותנו לים ומממשים את הכוונות שלהם באמצעות טרור - לא יהיה פה שקט. והסיבה היחידה שאין פה שקט זה כי הם עוד לא השלימו עם זכות קיומנו, אפילו גם לא דה-פקטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וישראל כמובן גרועה הרבה יותר ממדינות מערביות ונאורות כמו ארה"ב, בריטניה או צרפת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראשון שבהם אכן לא היה גבר כמו ד"ר ברוך, והסתפק ב-16 הרוגים בלבד. אני לא חושב שהתכוונת למשוגעים כמוהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן מתכוון למקרה שבו "במהלך השבת הציתו פלסטינים שדות סמוך לישוב יצהר בשומרון. צוותי כיבוי שהוזעקו למקום הותקפו באבנים ואף אחד הפלסטינים שלף סכין ונורה בבטנו ע"י חבר כיתת הכוננות בישוב. צה"ל ירה גז מדמיע כדי לפזר את הפלסטינים", נכון? (כמובן, חשוב לדעת את מי לצטט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתנחלים כרגיל משקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גזען ואנטישם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שקובע גורם בלתי-מוטה בהסתמך על סרטון ערוך של גורם בלתי מוטה אחר... מה שפלא הוא, לאור קביעותיך וקביעותיו הנחרצות של גורביץ', איך זה שבשנתיים האחרונות נרצחו בידי פלסטינים* כתריסר יהודים ביו"ש, ואילו המתנחלים** הפאשיסטים-רצחניים שחיי פלשתינים הפקר בעיניהם, לא רצחו כמדומה אפילו פלסטיני אחד באותן שנתיים? *להלן, בני האור. **להלן, בני החושך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי משום שהם מניחים ל"חמוריו של המשיח" לעשות את העבודה עבורם? (נראה לי כי בשנתיים האחרונות כוחות הבטחון הרגו יותר מכמה תריסרים של פלשתינאים). כדי לחסוך לעצמי ויכוח מיותר, אודה ואתוודה שבעיניי גם המתנחלים וגם הפלשתינאים הם שקרנים שיטתיים ומתמידים. נכון להיום אני מתקשה למצוא את בני האור בסביבה. אני טוען כי העיסוק בנסיון לברר מי אומר את האמת ומי משקר שם, הוא עקר כמו כניסה לדרך ללא מוצא. הסלעים הפרוברביאליים כבר מדרדרים שם במורד ההר והמתנחלים (מאי נפקא מינא אם מדובר בקומץ מוטרף או ברוב המונהג) ימשיכו בפרובוקציות שלהם נגד שכניהם עד שהאש תצליח להתפס בענפי היער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
10 דוגמאות לשקרים של מתנחלים בשנתיים האחרונות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחבושת של ליף יותר יפה משל אייזנר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: אייזנר מתגורר בשכונת "בית וגן" בירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שילמתי את מיטב כספי, לקחתי משכתנא, איך מגרשים יהודים???!! (מזה שנתיים שוכרת דירה מיואל צור) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון ששיקרתי לבעלי הקרקע, לבנק טפחות, לאוצר, להסתדרות הציונית, לקונים, אבל גם אחרים שיקרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איי מרשל הם מקום מאד יפה ומסיבה זאת, ואך ורק מסיבה זאת, רשמנו שם את החברה לפיתוח קרית בית אל. אני דוחה בבוז כל רמז להעלמות מס או מתנות מגורמים זרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיי שרק רציתי לעזור לחברות הסלולר אז מצאתי להם מקום לאנטנה. (יהויכין נודלשטכר, מגרון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאוריה שלך לא דיה שהיא בוודאי לא נכונה אלא שהיא גם לא רלוונטית. *זה* בדיוק מה שהיית קורא לו שלשול מילולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא נכון? שכוחות הבטחון הרגו בשנתיים האחרונות, יותר מתריסר אחד של פלשתינאים בגדה המערבית? ואפרופו שקרי המתנחלים שהתבקשתי לפרט, די לי בהצגה המגוחכת של תושבי שכונת האולפנה כאילו הם מתנגדים להצעת נתניהו כדי לבלבל ולהתעות את תומכי שלום עכשיו והסמול בכלל, למחנה התומכים בהצעת נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-2011 נהרגו ביו"ש 10 ערבים, כולל מחבלים (נתוני בצלם. עזה היא סיפור אחר). אבל הנקודה היא, שכדי להגיע לתיאוריה שלך צריך הן לייחס ל'מתנחלים' תאוות-דם - הם רוצים ערבים מתים, ויהרגו בעצמם אם צה"ל לא יספק להם מספיק דם - וגם להניח שהם מסוכנים ורצחניים, אבל יודעים תמיד בדיוק לעצור לפני שיהרגו בעצמם בהתאם לחישוב הקר של 'האם צה"ל הרג מספיק ערבים'*. זה, אפעס, לא ממש הגיוני. *כמובן, המספרים שצה"ל הרג ביו"ש ב-2010-2011 נמוכים להפליא ביחס לשנים בהן הייתה לחימה מסיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להתעות את תומכי שלום עכשיו והסמול. הם תועים לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר לשיטתך, תושבי יצהר החרדים הציתו אש דווקא בשבת? הם גם זייפו את הסרט שבו רואים את הערבים מציתים את השדות? ולבסוף, הערבים שנתפסו "על חם" בהצתת השדות הם מיצהר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טרחת לקרוא, אה? הקישור אליו אתה מגיב מתייחס בדיוק לנקודות האלה. למשל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי נשמע לך מוזר, אבל העובדות מצביעות על כך שאכן מתנחלים דתיים, מתקרבים בכוונה תחילה לכפרים ערביים, מציתים אש ויוזמים זריקת אבנים ועימותים בשבת. יש מספיק צילומים, עדויות ואנשי הישוב מודים בכך בפה מלא ואף מנמקים את המעשים שלהם ונותנים לכך צידוקים מעשייים (לפני שנתיים יצא משם מחבל ואנחנו לא מתכוונים להמתין לפיגוע הבא) והלכתיים (סכסוך מדיני דוחה שבת). זה שיש מקרים אחרים בהם פלסטינאים מציתים, משקרים או יוצרים עימותים לא סותר את העובדות הללו. זה חלק מהמציאות (עימותים הנוצרים ע''י מחרחרי מדון משני הצדדים) שחיילי צה''ל נפגשים בה ומנסים להתמודד איתה באופן יומיומי. פעם היה לנו צה''ל. היום יש לנו צבא גננת לישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי תחקיר הצבא ההצתות היו הדדיות. כמוכן: "המסקנה היא שלאור איך שהם ירו, הם לא ביצעו ירי במצב של סכנת חיים מיידית וממשית, עובדה שירו באוויר בסיטואציה הזו", אומר קצין בכיר באוגדה. "בגלל זה יש שאלות שכדאי שגורם משטרתי יחקור". מומלץ לקרוא את כל הידיעה לפני שמגיבים (בפרט: לא רק את הכותרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הגורם הרשמי האזרחי בשטח, "היה אפשר לעצור ההתפרעויות הללו בתחילתן, אבל קצינים בכירים מסויימים גיבורים רק מול מתנדבי כיתת הכוננות של יצהר שסיכנו חייהם כדי למנוע חדירה ושריפת בתים בישוב". וכן כי "במכשיר הסלולארי של המחבל החמוש בסכין שנורה היו תמונות שלו מחומש ברובה" - עובדה ש"צונזרה" ע"י הגורם הצבאי בשטח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במכשיר הסלולארי של המחבל החמוש בסכין שנורה היו תמונות שלו מחומש ברובה". "במכשיר הסלולארי של המחבל החמוש בסכין שנורה היו תמונות שלו אוחז במכשיר סלולארי שבו תמונות שלו מחומש ברובה"? "במכשיר הסלולארי של המחבל החמוש בסכין שנורה היו תמונות שלו אוחז במכשיר סלולארי שבו תמונות שלו אוחז במכשיר סלולארי שבו תמונות שלו מחומש ברובה"?? "במכשיר הסלולארי של המחבל החמוש בסכין שנורה היו תמונות שלו אוחז במכשיר סלולארי שבו תמונות שלו אוחז במכשיר סלולארי שבו תמונות שלו אוחז במכשיר סלולארי שבו תמונות שלו מחומש ברובה"!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון ברצינות לגבי "נחקרו לעומק ע"י מצ"ח"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, למה? הייתי שמח להפנות אותך לדו"ח המלא שמכיל את המענה הפרטני לכל טענה שגולדסטון מעלה, אבל הקישור לא עובד. שלחתי להם מייל ואעדכן ברגע שזה יחזור לעבוד. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |