בתשובה לאסתי, 05/03/02 22:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
היו גם בבית ים (הלנה ראפ), והיו בעוד מקומות. שעת ההכרעה מגיעה, בקרוב, בקרוב נחזור לערי אבות. רק שהפעם נקווה שיהיה לעם ישראל הכוח להשתיק את השמאלנים להכות, לטרנספר ולהשמיד את הטירוריסטים ובני משפחותיהם. ובעיקר, להיות השולטים, מטילי מורא. את זה נקנה בהרבה דם שלהם, לזה צריך לשתק את האוייב מבית - השמאל הקיקיוני. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
משום שלפי השנתון הסטטיסטי של ה-CIA, רק 20% מתושבי ישראל הם יהודים שנולדו בישראל. (הנתון הזה הדהים אותי כשקראתי אותו – הייתי משוכנעת שמדובר בכ-50%.) משמעותה של חזרה לערי האבות תהיה הגירה המונית אל לודז', כתריאליבקה, אנטוורפן, טריפולי, בגדד וכפרים שונים באתיופיה. כולי תקווה שהסכסוך בין התנועה הציונית והפלשתינאים ייושב מבלי שיהיה צורך בטרנספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין מבלעדי מדינת ישראל, וצה"ל צבאה". מי שאיתנו, שלנו. ערי האבות של מי שהוא עולה חדש, או מי שנולד כאן, הם הערים התנכיות ועוד. יהיה צורך בטרנספר חלקי של האוייבים. הפתרון הולך להיות מחולק לשלושה חלקים: חלק מתחת לאדמה (המחבלים ובני המשפחה) חלק מטרונספרים (אלה שלא נראה להם הריבון הישראלי) חלק יושבים כאן איתנו (מי שאין לא ערעור על מדינת ישראל, ואין לו שאיפות פוליטיות-טריטוריאליות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...כאשר תגלגלו את השלשלאות המרימות את הגשר המקשר בין המבצר והעולם מסביבו. אני מקווה שהאנשים היקרים לי יספיקו לצאת לפני שתעשו זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה העיקרית עם הצעותיו של שי כהן (לתפיסתי כמובן), היא פגיעתן בערכים חשובים (אותו כנ"ל) כגון דמוקרטיות, ליברליות וזכויות אדם. הנפנוף הזה במה יגיד העולם (הצבוע מן הסתם), שפעמים רבות אופייני לשמאלנים אשר עושים לעצמם חיים קלים ("אתה תמצא את עצמך בהאג" מאיים השמאלן המתלהם התורן ב"פופוליטיקה" התורנית, כאילו לא היו אמורים בוש או פוטין למצוא עצמם שם, הרבה קודם תחת אישומים חריפים בהרבה), הוא לדעתי מיותר ולא לעניין. אם ישנו מעשה שהוא גם צודק וגם משרת את האינטרסים של מדינת ישראל (הצעותיו של שי כהן כמובן לא נופלות לאף אחת מהקטגוריות), ב90 אחוז מן המקרים על מדינת ישראל לבצע אותו. מה יגידו בעולם, הוא בסך הכל שיקול נקודתי-טקטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בידוד בינלאומי של מדינה כמו ישראל, שנשענת במידה רבה על ענייני יצוא-יבוא (מזון, מים, כד') יקשה על החיים במקרה של בידוד בינלאומי. פעולות נוסח שי יגרמו לבידוד בינלאומי (במקרה הטוב). ישראל לא רשמה לעצמה פטנט על נושא המצור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק לכן זה לא יותר משיקול תועלתני או טקטי-נקודתי. שוב, אם ישנו מהלך צודק ונחוץ, אותו נדרשת מדינת ישראל לבצע, האם היא צריכה לסגת ממנו בגלל לחץ העולם? ייתכן, אבל אלה כבר רק שיקולים של עלות-תועלת, ואלה הם לא השיקולים *העיקריים* אשר בגללם יש להסתייג מתוכניותיו של שי (לדעתי). אני גם נוטה להעריך הרבה פחות ממך כנראה, את חריפות תגובותיו של "העולם". לדעתי, בנסיבות מסוימות, ותוך שימוש במניפולציות הנכונות, ישראל בהחלט יכולה לקבל לגיטמציה (בוודאי שמארה"ב) למעשים שבמצב הנוכחי קשה לנו לחשוב עליהם. המצור שאת מתארת (מניעת מזון ומים מישראל), אינו דומה ל"מצור" אותו מטילה ישראל על הרש"פ, ולכן נדמה לי שהערכתך האחרונה (מי כן רשם לעצמו פטנט על נושא המצור?) היא לא מאוד רלוונטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, שי כהן טועה לאורך כל הדרך. לדעתי, שיקולי צדק אינם ממין העניין, כשמדברים עם אדם שמעלה ברצינות את האפשרויות ששי כהן מעלה. ואולם, אנשים כאלה דווקא כן נוטים להדחיק את רצונותיהם ההרסניים לנוכח טיעונים פרגמטיים. לגיטימציה בארה"ב לרצח עם? אני לא חושבת. אפילו לא בין כל יהודי ארה"ב (עיין באתר http://www.nimn.org – זוהי תנועה עולה ומתחזקת, בעלת סניפים ברחבי ארה"ב). המצור שאני מתארת דומה מאוד למצור שמוטל כעת על עיראק. קשה לי להאמין שישראלים יעמדו בלחצים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי את הנקודה לגבי הטיעונים הפרגמטיים, כנגד הצעותיו של שי כהן. לא דיברתי בשום מקום על ''רצח עם''. למה דומה המצור אותו את מתארת, היה ברור כבר מהודעתך הראשונה. מה שנראה מעט מאולץ הוא הנסיון ''לתקוע'' לישראל, ע''י קישור בין אותו מצור, לבין יחסי ישראל-רש''פ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אכן לא מדבר על רצח עם. שי כהן כן מדבר על כך. ומה שמדאיג אותי עוד יותר הוא שבני אלון מדבר על כך, ואיבט ליברמן מדבר על כך. ואפי איתם מדבר על כך. בעניין המצור – ישראל מטילה מצור בלתי-נסבל על ערי פלשתין וכפריה. לפעמים היא מתקרבת יותר ולפעמים מתרחקת יותר מדגם המצור הבינלאומי על עיראק, אבל את עיקרי המצור היא מקיימת – מניעת תנועה חופשית של אנשים ומוצרים בין השטח הנצור והעולם החופשי מחוץ לו. נדמה לי שטקטיקה זו מועילה בעיקר כדי לקבע את רשעות הנוצר במיתולוגיה של הנצור. מדוע ישראל עושה זאת? (לא, אני לא ממש חייבת לקבל תשובה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא ממך, ציטוט (אפשר מהראש, לא צריך קישור) של "איבט ליברמן מדבר על [רצח עם]". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה לא היה הוא שהציע לירות טילים לתוך שווקים? או אולי זה היה שרנסקי? בכל מקרה, באחד הימים האחרונים היה דיווח שעשה לי את הרושם הנ"ל. מכיוון שאני מכורה למדיה וזוכרת שההתבטאות שראיתי היתה בעברית, אני מניחה כי מקורות אפשריים היו: הארץ, מעריב, Ynet, דיווחי רוטרנט (שכוללים מקורות רבים ושונים) או גל"ץ. לעניין השאלה (המתבקשת, בעצם), שהיא: האם יש לרצוח או לנסות לרצוח את העם כולו כדי שפשע מסוים ייחשב רצח עם? התשובה, על פי המקורות המשמשים כיום במשפט של מילושוביץ היא "לא". בכל מקרה, בעוד אני כותבת את התגובה הזו מדווח הארץ על מאות הורים שרצו לחפש את ילדיהם אחרי הפגזת חיל האוויר "בסמוך לבית ספרם". ולצורך העניין, להלן תרגום לאנגלית של הגדרת פשעי מלחמה, כפי שהיא מועתקת מספר החוקים הישראלי: And these are the deeds which are considered to be war crimes: murder, ill-treatment or deportation to forced labor or for any other purpose, of civilian population of or in occupied territory; murder or ill-treatment of prisoners of war or persons on the seas; killing of hostages; plunder of public or private property; wanton destruction of cities, towns or villages; and devastation not justified by military necessity
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים האלה של ליברמן נדונו כאן בהרחבה רבה (ודי ומיותרת, למעשה), ואת יכולה למצוא את הדברים ואת הקישור לדיווח בYnet באותו דיון. ליברמן, לא רק שלא דיבר על רצח עם, אפילו לא דיבר על פגיעה בנפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא קראתי. היתה תקופה ארוכה שבה הדרתי דפדפני מהאייל, משום שהתקשיתי להתמודד עם התקפות אישיות עלי. אם תפנה אותי לקישור אוכל להימנע מלחזור על דיונים שכבר מוצו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון ההוא בהחלט לא מוצה. אני חושב שהעמדה של מיץ פטל, בנושא הזה, היא מיתממת, במקרה הטוב. הדיון נמצא כאן: תגובה 59358 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, אני מקבל את ההשוואה בין המצור של ארה"ב על עיראק לבין המצור של ישראל על הרש"פ. שניהם נעשים מכיוון שהישות תחת המצור לא מוכנה לבצע מהלכים מסויימים שיובילו להסרתו. סדאם לא מוכן לפתוח את הכורים שלו לפיקוח או"ם, וערפאת לא מוכן לעצור מחבלים. בעניין המצור שישראל עתידה לספוג (לדעתך) אם תבצע טרנספר באלו המגדירים עצמם אוייבי ישראל, אני חולק עליך לחלוטין. בעוד שסדאם חוסיין מבצע עבירה מתמדת על חוקים כאלו או אחרים, ויאסר ערפאת ממשיך באופן עיקש לא לעשות דבר, הטרנספר שעשוי להיערך בישראל יהיה מהיר וסופי, כלומר - לאחר ביצועו, מלבד גינוי (או גינוי חריף, אני מניח) לא ניתן יהיה לעשות דבר, שכן הפשע לא ימשיך להתבצע. לא ניתן יהיה, כמובן, להשיב את הגלגל אחורה. מה גם שפיצויים כספיים מסויימים וטרנספר שלא יעשה בכוח עשויים להשפיע על דעת הקהל לטובה (שימי לב: לא אמרתי מרצון, אמרתי לא בכוח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקישקוש של צדק, כל הצדק הוא איתנו, ואם לא, אז חבל. יש לנו כאן מדינה להקים. יש כאן מדינה לשמור עליה, ואין זמן למשוטטים בארצות האיילים, הוזים על "צדק", ואוהבי מחבלים למניהם. להפציץ שווקים הציע ליברמן... מתי כבר, מתי זה כבר יקרה? אין דרך אחרת להבהיר להם מה הם עושים ועד כמה הם פגיעים בעצמם, כמה טעימות מהתבשיל שלהם, ונראה שיפור מדהים במצב הביטחון שלנו. שמעת על דיר יאסין? מכה אחת, ברחו עשרות-מאות אלפים. לפני זה הם שחטו את הל"ה? שחטו בפלמחים (למי שלא יודע, נשחטו שם 11 בחורים ובחורות, התגובה היתה ראויה, כל הכפר הושמד על ידי..."ההגנה") להכות, באמת, עד שיבינו שהדרך דו סיטרית! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, היא כבר קיימת מעל ל 50 שנה!. הרבה אנשי ימין אוהבים לעורר אנלוגיות בין המצב הנוכחי לבין מלחמת תש"ח ולומר לנו ש "זוהי המשכה של מלחמת העצמאות". שוב להזכירך זאת הסתיימה ב 49. כיום אנו למעשה נלחמים את מלחמת העצמאות של הפלסטינאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה שטעות אחד ביסודה - מלחמת עצמאות שואפת לכך שתוקם מדינה בסופה. אולם, רוב הפרשנים המובילים מסכימים כי הפלשתינאים ויתרו על הסיכוי להקמת מדינה משלהם בזמן הקרוב, ורובם אינם רוצים בכך כלל וכלל. בנוסף, אבן המחלוקת בסכסוך עם הפלשתינאים הוא זכות השיבה, ולזו אין שום קשר עם הקמת מדינה פלשתינאית עצמאית. לפיכך, המלחמה הנוכחית אינה קשורה בשום אופן עם הרצון הפלשתינאי להשגת עצמאות אלא עם רצונם של גורמים קיצוניים להשאיר את המצב כמו שהוא, שכן אם תקום מדינה ולא תהיה סיבה להתקוממות, המעמד של רבים מהם יעלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה *באמת* מאמין שרוב הפלשתינאים ויתרו על הסיכוי להקמת מדינה בקרוב? זה לא נשמע כך, מאיפה שאני יושבת. נדמה לי שרבים-רבים ויתרו על אחיזתם בחיים – כלומר, רבים מאוד מוכנים להקריב את נפשם כדי שתקום מדינה עצמאית עבורם – אבל לא על המדינה עצמה. לזכות השיבה יש קשר מהותי עם הקמת מדינה פלשתינאית עצמאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר הסבר לגבי השורה האחרונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה פלשתינאית תיאלץ להבהיר לעצמה ולעולם (ובכלל זה, לפליטים הצובאים על שעריה) מה עמדה בנושא זכות השיבה. אין היגיון רב בהקמת מדינה שתפורק מבפנים בשאלת "מיהו פלשתינאי בעל זכות שיבה – ומי לא?" מסיבה זו, יש לתשובה על השאלה "מה ייעשה בנוגע לזכות השיבה?" חשיבות מרבית במהלך הקמת מדינה פלשתינאית. לילה טוב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זאת לא מלחמת העצמאות של הפלסטינים זו מלחמת ההרס העצמי שלהם. האנלוגיה למלחמת 48 תקפה. הם היו אז התוקפן ואכלו אותה. וגם הפעם הם יאכלו אותה. שום עצמאות לא תצמח להם מהמתקפה הנפשעת על אזרחי ישראל. לפני שנה וחצי הם היו מדינה בדרך, היום הם בזבל. הם לא למדו כלום ולא שכחו כלום. הנכס העיקרי שאיבדו הפלסטינים בתוקפנותם הנוכחית הוא התמיכה של השמאל-מרכז הישראלי בהקמת מדינה פלסטינית. שנים רבות יעברו עד שיווצר גוש פוליטי משמעותי בחברה הישראלית שיהיה מוכן לוויתורים כפי שהוצעו בידי קלינטון וברק בקמפ דויד. ותנאי הכרחי לשינוי כזה הוא שיתחולל קודם כל שינוי בתוך החברה הפלסטינית, שתחלחל אצלם ההכרה ששיטות החיזבאללה לא יפעלו במקרה שלהם. ישראל לא תוותר על דבר כתוצאה מהפעלת טרור והיא אינה יכולה להרשות לעצמה מדינה חיזבאללאית לצידה. על זה יש קונצנזוס לאומי, למעט יוסי ביילין (שהוקע היום על פואד ושירי וייצמן בכינוס מפלגת העבודה) ואנשי השמאל הסהרורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שבן גוריון נהג להתעלם מאנשים עם עיצות כמו שלכם... ללא תמיכת ארה"ב, ללא תמיכה בכלל, 3 שנים אחרי השואה, ללא נשק, ללא תחמושת, עם נחיתות מדהימה בכוח אדם, לא רק הקים את ישראל למרות כל הלחצים, לא רק שגירש וטרינספר רבים, אלא עוד עשה כהנה וכהנה... למה היו לנו רק שניים כאילו? (בן-גוריון, גולדה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ברוך רב שובך. שנית, הנתון הנכון הוא כ-50 אחוז. שני שליש מתושביה היהודים של ישראל הם צברים. נכפיל בשמונים אחוז ונגיע לחמישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם ה-CIA factbook לגבי ישראל. הכתובת היא כאן: http://www.odci.gov/cia/publications/factbook/geos/i... וגם אני מצאתי את הנתון ההוא מדהים. ההערכה שלי, מתוך ניחוש, היתה חמישים אחוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לקחתי את הנתונים מהלמ''ס. אני מקווה שהסי איי איי לא טועה כך בתחומים אחרים.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אבל איזה מהם? לאיזה מהם יש אינטרס בהנצחת עמדתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלמ''ס מדייק. ולסי איי איי אין מושג מהחיים. התעלומה נראית לי פשוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהCIA מכליל את הדור השני כ"יוצאי הארצות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שגם כשאני רואה שהתוספת למדינה מאז קומה היא של כ-2.6 מיליון מהגרים יהודים ועוד 1.5 מיליון לידות בצד היהודי, וגם אם אני מניחה שכל 600000 היהודים שהיו במדינה עם קומה, וגם אם אני מניחה הנחות מופרכות למדי על אחוז המתים והמהגרים החוצה, מאז, אני לא מצליחה להגיע לאחוז שיותר נמוך מסביבות ה-25%. (אבל לגבי "ערי אבותינו" של שי, זה עדיין פועל.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 53711 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...כמו הדיעות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לך תגובה עניינית את לא חייבת לענות. אבל מה שכתבת לא תורם לדיון. בשביל הסגנון הזה והרמה הזו כבר יש פה את שי כהן עם ''השיכור (רבין)'' שלו. ממך ציפיתי ליותר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |