בתשובה ליהונתן אורן, 23/04/12 21:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"מופרכות"? אני לא בטוח. א. הלוז של טיעוניך הוא: "אנטי-ישראליות, שברוב מופעיה היא וריאציה על האנטישמיות הישנה". אתה חייב להודות שהטיעון שלך כאן הוא ממש חלוש. מהי בדיוק האנטישמיות הישנה? האנטישמיות הקלריקלית הנוצרית או האיסלמית-קנאית או שמא האנטישמיות הגזענית מן המאה ה-19? האם באמת כל/רוב האנטי-ישראליות היא אנטישמיות בתחפושת? לא אשתמש בטיעון הסמאנטי שהערבים הם שמיים בעצמם, אבל איך אפשר להתעלם מן העובדה שחלק משמעותי משונאי ישראל בשמאל בן זמננו הם יהודים בעצמם? ב. אם אתה מתעקש להצטייד בנשק להשמדה המונית, על איזה קרקע מוסרית אתה צועד כאשר אתה שולל את הזכות הזאת מן הצד השני. להבדיל מגראס, אני לא משוכנע שזה טיעון תקף. לעומת זאת, אני מאמין שהנשק הגרעיני רק מחליש את מדינת ישראל (מפני שעצם קיומו עלול לפתות את ישראל להמר על עתידה באמצעות החלשת עוצמותיה האחרות). אני רואה בו תרופה הגרועה מן המחלה. אם פיתוח הנשק האטומי הוא בעיניי טעות ללא קשר למה שהצד השני יעשה, מה עליי לחשוב כאשר המעשה הזה משמש עילה לצד השני לעשות אותו דבר? לומר ש"הכוח הגרעיני של ישראל הוא זה שמסכן את השלום העולמי" כבר לא כל כך רחוק מכך. ג. עד כמה שאני מבין מן התרגומים גראס לא אמר שישראל עשוייה למחוק את העם האיראני. הוא אמר שזכות המכה המקדימה עשוייה למחוק את העם האיראני (וזה מתיחס לארה"ב בדיוק כמו לישראל). לסיכום, אני אולי לא מקבל את הניסוח "אמירות מופרכות שאין להן כל בסיס או אחיזה במציאות", אבל לא בהכרח אדחה ניסוח של "אמירות מופרזות ומפוקפקות". הטענה שלי כלפיך היא שאין באמירות הללו משום ראייה לאנשישמיות של יוצר הפועל כבר עשרות שנים ומעולם לא נתפס באמירה אנטישמית מכל סוג שהוא. ולצערי ההגיון של "האנטי-ישראלים רובם ככולם הם אנטישמים" אינה מחזיקה יותר מים מן האמירה ש"כל הגרמנים אנטישמיים". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני אכן חושב שאנטי-ישראליות ברוב מופעיה היא וריאציה על האנטישמיות הישנה. אני לא חושב ככה על האנטי-ישראליות של הפלשתינאים. ישראל באמת הוקמה תוך גרימת עוול לפלשתינאים. אני יכול לקבל גם שערבים מאומות אחרות מזדהים עם הפלשתינאים. אבל אנטי-ישראליות של אירופאים או אמריקאים היא עניין שונה. מדינות אירופאיות גרמו עוולות הרבה יותר גדולות ממדינת ישראל. מדינות לא דמוקרטיות ברחבי העולם גורמות כיום עוולות נוראיות. אז כשאירופאי או אמריקאי בוחר להיות אנטי-ישראלי לפני שהוא פונה נגד המדינה שלו או מדינות אחרות בעולם, ברור לי שהוא אידיוט או אנטישמי. אני לא חושב שזה טיעון חלש. בנוגע ליהודים אנטישמים, אני לא רואה כאן בעיה. אנחנו מכירים כאלה לכל אורך ההיסטוריה היהודית. ב. הניסיון ליצור איזון בין ישראל לבין איראן בשאלת הנשק הגרעיני הוא מופרך. איראן היא מדינה עם שאיפות התפשטות אימפריאליסטיות ודתיות, שמצהירה שוב ושוב שלישראל אין זכות קיום. ג. לא נמאס לתרץ את הדברים של גראס? אני מבין שהמחשבה על קיום האנטישמיות בקרב אנשים אינטליגנטים ותרבותיים שוברת את תמונת העולם הרציונאלית ואת האופטימיות שמבוססת על היכולת לדון באופן רציונאלי. זה מייאש גם אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. "איראן היא מדינה עם שאיפות התפשטות אימפריאליסטיות ודתיות" וישראל? באיזה שטחים כבושים מחזיקה איראן? לדידי לא מדובר כאן כלל ביצירת "איזון". מדובר בשתי מדינות "בעייתיות" בלשון המעטה. מי מנוול גדול ממי, היא שאלה הרבה יותר קשה ממה שאתה סבור ומצד שני לא ברור איזו תועלת בדיוק תופק, במקרה שמישהו ימצא תשובה משכנעת מספיק. מצידי לפחות לא מדובר בנסיון להכשיר את השרץ האיראני. מדובר בנסיון להזכיר שגם הצד השני טובל ושרץ בידו. ובשום אופן לא מדובר על עוולות העבר. לא מ-48 ולא מלפני כן. מדינת ישראל בהתעקשותה ליישב את קנאי החזבאללה שלה על פתחי בתיהם של אזרחי האוטונומיה הפלשתינאית מוכיחה במעשה אחד הן את העדר הרצון שלה בשלום והן את האמת המרה לפיה יהודי ישראל אינם מבינים שום שפה אחרת מלבד שפת מטעני החבלה והקסאמים. אפשר להתווכח על עוולות העבר ועל יחסן לעוולות אחרות עד קריאת שמע של שחרית. אין זה שקול לדיון בעוולות ההווה המדממות ומתקתקתות כמו שעונו של קפטן הוק בבטן התנין. ג. מאחר ואני מסכים שגראס אינו נמנה על ידידי ישראל, נסיון לדייק במה בדיוק הוא אמר או לא, אכן אינו בעל חשיבות מיוחדת. הנקודה החשובה באמת היא שאפילו אמר כגרסתך, אין בכך כדי להעיד מה יחסו כלפי יהודי גרמניה או יהודי ארה"ב. "האופטימיות שמבוססת על היכולת לדון באופן רציונאלי" - זוהי אבחנה קרדינלית שלך שאני חולק עליה. ההנחה שאנשים ראציונליים יפעלו באופן מיטבי למען האנושות ככלל, לדעתי אינה עומדת במבחן המציאות ולכן הקישור בין הנחת ראציונליות לבין אופטימיזם לא קיים אצלי. (אני עדיין מקווה שההסתברות שאנשים רציונליים יפעלו באופן הומאני היא מעט יותר גדולה מאשר אצל אנשים לא רציונליים). מעניין רב שנים בנושא, הגעתי למסקנה שהאנטישמיות אצל אנשים כמו היטלר (וגם אצל בכירי מפלגה נוספים) היתה "רציונלית". כוונתי היא שהאנטישמיות שלהם לא היתה השלכה של איזשהו עוול אמיתי או מדומה שאיזשהו יהודי גרם להם על כלל העם היהודי. ככל הידוע, כל מגעיו של היטלר עם יהודים היו חיוביים והוא מעולם לא טען אחרת. האנטישמיות היתה איזושהי פרדיגמה אידיאולוגית שהיטלר אימץ לעצמו באופן שכלי ותיאורטי מבלי שהיה לה שורש פרסונאלי סמוי. היטלר אימץ את ההשקפה שהיהודים מסכנים את שלום האנושות לא משום שאיזשהו יהודי גנב את ארנקו, אלא משום שהתאהב בתאוריה הזו. זוועות האנטישמיות הנאצית יסודן בלקויות הנפשיות של היטלר (פסיכופתיה על רקע של חוסר יכולת לאמפטיה בינ-אישית ותסביך עליונות-נחיתות אינטלקטואלית) וחבריו לדרך ולא בחוסר הרציונליות שלו. מסיבה זו אנטישמיות אצל אנשים אינטליגנטים/תרבותיים/רציונליים אינה מפתיעה אותי ובודאי לא אמורה ליאש אותי. כפי שאמרת יש די אנטישמים בקרב אנשים כאלו ונראה לי מיותר ולא מועיל ל"נפח" את מספרם ללא צורך. יתכן שגינטר גראס הוא אנטישמי. מי יודע צפונות לב אדם? כרגע הצהרותיו הפואטיות כנגד ישראל אינן מוכיחות את אשמתו. יכול אדם לראות את ישראל באופן שלילי ואפילו לנטור לה על עוולותיה השונות מבלי להיות אנטישמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שבנוגע למעשי העוול, רצוי לבחון ראשית את הכוונה, ואיראן היא אחת המדינות היחידות בעולם, שבלי בושה, ובלי לנסות להסתיר את העובדות, מעודדת רצח אזרחים בישראל ובעולם באמצעות שליחים (חיזבאללה, ג'יהאד, חמאס וכו') או באמצעות ארגוני המודיעין שלה (הסוכנים האיראניים שנתפסו לאחרונה ברחבי העולם, כמו גם סוכניה בארגנטינה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאירן יש שאיפות התפשטות הרבה יותר מאשר לישראל והן כוללות את הפלת המשטרים במפרץ הפרסי ובעירק. נדמה לי שגם הטורקים חוששים מאירן גרעינית, אם כי הם לא מתבטאים בגלוי בעניין זה. לפי זכרוני האירנים נילחמו בעירק בתקופת סאדם חוסיין והיו במלחמה זו הרבה הרוגים (נדמה לי סדר גודל של מאות אלפים). יש לי חשד שאירן מממנת את השלטון הסורי כעת, כי לסוריה אין כסף אפילו להלחם במורדים שלה. על זה שאירן מסייעת לחיזבללה ולחמאס, אין שום ספק. אירן מעוניינת לקיים אי שקט במזרח התיכון, כאמצעי להיות מנהיגת האיסלם של המזרח התיכון. להשוות את ''שאיפות ההתפשטות'' של ישראל לאילו של אירן --- זה עיוות של המצב. מי שחושב שאירן תשקוט אם ישראל תפורק מנשקה הגרעיני (זו דעתו של גינתר גראס) אינו מבין את השאיפות האירניות. לדעתי רבים מהעולם הערבי (וגם הטורקים) היו שמחים אם אירן תפורק מנישקה, בהסכמה או בכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* צ"ל: מנישקה = מנישקה הגרעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* במלחמת המפרץ העיראקים תקפו את האיראנים. * בעניין "מנהיגת האסלאם": איראן היא שיעית. שים לב, לדוגמה, להתנגדותה לסונים בסוריה. אין לי מושג מה בדיוק עמדתה ביחס לסונים שבדרום תימן (להבדיל מהשיעים שבצפון תימן שזוכים לתמיכה ממנה). יש לה סכסוך עם הטאליבנים באפגניסטאן, ועוד. לגבי השאר, ובפרט שאיפותיה של איראן במפרץ הפרסי: מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השטחים הכבושים (שטחים שמרבית האוכלוסיה בהן אינה פרסית) שבהם מחזיקה איראן: למעשה, מכיוון שאיראן אינה דמוקרטיה, הרי שכל האוכלוסיה כבושה ע"י המשטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השטחים הללו הם שטחים שבבעלות הרפובליקה האיסלאמית האיראנית (וגם של מדינת פרס / איראן לפניה). תושביהם הם אזרחי הרפובליקה. נכון שלחלקם יש פחות זכויות (גם להלכה, והרבה יותר מכך: למעשה), אבל זה לא אומר שהם אינם אזרחי הרפובליקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטחי יהודה ושומרון הם שטחים שבבעלות הדמוקרטיה הישראלית (וגם של ממלכת ישראל/יהודה לפניה). תושביה היהודים אם אזרחי המדינה. נכון שיש להם פחות זכויות (גם להלכה והרבה יותר מכך למעשה), אבל זה לא אומר שהם לא אזרחי הדמוקרטיה. תושביה הערבים הם אזרחי הרשות הפלשתינית, נכון שגם להם יש פחות זכויות , אבל זה נובע מהעובדה שהרשות היא דיקטטורה מושחתת שאין בה ערך לחיי אדם ולזכויותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. שחכתי שאין טעם לענות לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אין טעם (מבחינתך) לענות לי בתגובות חסרות הגיון פנימי שרק מרימות לי להנחתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. דווקא חלש, אתה מצייר גלובוס שמורכב מרשת של מדינות שכל אחת לופתת בלפיתת נעילה מדינה אחרת משחר ההיסטוריה ועד עולם, ולאף אחד אסור לדבר על אף אחד. אם תפתח את הפה יגידו לך שאתה צלבת את ישו, זה העוול הכי גדול שיש, ואין לך זכות דיבור. יחד עם זה זאת לוגיקה ישנה ומקובלת בטוקבקים, שאומרים: לא ראיתי את הדנים הולכים להפגין בסוריה אז שלא יבואו הנה, לא ראיתי אותך בהלוויה של משפחת פוגל אז אל תדבר כשיורים בערבי רימון גז בחזה. אולי יש לשיטה הלוגית הזאת שם, ואם אין לה כדאי להמציא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה בסדר גמור להעביר ביקורת על הפעולות של מדינת ישראל. אני כתבתי על "אנטי-ישראליות". ומה לעשות? אני טוקבקיסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שווה תחרות איילית - מציאת שם לכשל לוגי חדש. ההצעה שלי: של"ס (שמיטה להר סיני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להג הרש (לא הכי גרוע, הו רשעים שכמותכם). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |