בתשובה לשוקי שמאל, 02/04/12 18:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בעברית המדוברת, כאשר פונים לאדם בלשון כבוד (אדוני, פרופסור, האדון הנכנבד) מתכוונים בדרך כלל לזלזל. נראה שאתה עוסק יותר מדי באילוז ובמאמריה הפגומים, ופחות מדי בבעיה שהיא מניחה לפתחנו. ישראל של שנות החמישים והשישים היתה רווייה בגזענות ובאפליית מזרחיים, על אף האתוס השוויוני הסוציאליסטי וססמת מיזוג הגלויות. יובל אחר כך, הגזענות גלויה פחות, האפלייה מסתתרת, אבל שוויון הזדמנויות - ולו בהגדרתו הליברלית - אינו בנמצא. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר הזה של אווה אילוז אינו נראה לי פגום אלא עוסק בתופעה פגומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני חייב לקבל לפחות את החלק הראשון של דבריך. השימוש המרובה מדי ב"פרופ' אילוז" יצר תחושת זלזול וביטול שלא היתה במקומה. הכוונה היתה אחרת. התכוונתי להביע את תסכולי מן ה"פגמים" במאמרה. כאשר עוסקים בתחום כל כך שנוי במחלוקת, ציפיתי שאקדמאית ועוד בתחום הדיון עצמו, תיטיב לתמוך את טענותיה באמצעות נתונים ומספרים ולא תסתפק בהשמעת הטענות שלפחות באוזניי, חלקן מפוקפקות מאד. למשל טענתה בדבר החינוך השיוויוני בצרפת מול החינוך הלא-שיוויוני בישראל. האם די בהשמעת הטענה. האם לא צריך לצפות שיוצגו הוכחות, עובדות והסברים? ב. יש בישראל פערים סוציו-אקונומיים התואמים ככל הנראה לקווי הפרדה אתניים. האם תיאור אקדמאי של הפערים וההתאמות הוא לא דרישה הגיונית? האם כל העובדות כל כך ברורות ומוסכמות בדיון הזה? לדוגמה, אשאל כאן שאלה לגבי הנחה שמשום מה כמעט כולם מניחים אותה כמובנת מאליו. מבקש אני לקבל תיאורים של מנגנוני הפלייה והחלשה בחינוך שפעלו מול המזרחיים. דא עקא, כאשר אדם חסר כל השכלה יכול להרויח כפול מעמיתו האקדמאי במידה והוא עובד בנמל אשדוד או בחברת חשמל, האם לא צריך להוכיח את הסברה כי מנגנוני חינוך פגומים ומפלים בהכרח קורלאטיביים לפערים סוציו-אקונומיים בסוף הדרך? ג. אווה אילוז טוענת שבחינוך הצרפתי התיחסו אליה אך ורק ע"פ קני מידה אקדמיים ואילו בישראל היו מתיחסים אליה ע"פ קווי מתאר עדתיים. יתכן שזה נכון. אבל האם לא נדרש כאן פירוט והסבר המנגנון העדתי? מה עשה את המורה הרשקוביץ מרחובות לאדם גרוע מן המורה פראנק במרסיי? האם חשיפת המנגנונים החינוכיים שהדירו את המזרחיים אינה אחת מנקודות המוקד של כל הדיון הזה? ד. הטחת הטענות וההאשמות הבלתי פוסקת הזאת כאשר מתלווה אליה התחמקות חוזרת ונשנית מהוכחות ובדיקת העובדות יוצרת רושם קשה מאד בדבר ה"כנות" של הטוענים. אחת הטענות ה"אשכנזיות" בדיון הזה היא שלא מדינת ישראל מוסדותיה ושלוחיה הם שהפלו את הצעירים המזרחיים אלא הוריהם עצמם. כאשר מישהו בוחר במשפחה מרובת ילדים הוא בוחר באותה הזדמנות גם בצימצום האפשרויות החינוכיות שיוכל לתת לילדיו. לא חשוב מהי רמת החינוך הסטנדרטית שמספקת המדינה, ההורים והסביבה תמיד יתבקשו וירצו לממן את האקסטרות והאוברים ובעיקר את החוסרים. בחברת שו"ח ליברלית שבה אנו חיים כיום, מיותר לציין שזה לא ריאלי לצפות שהחינוך הבסיסי שהמדינה נדרשת ומסוגלת לספק לכל אחד, יהיה משהו מעבר למינימום הנדרש (זוהי שטות לצפות מאזרחים לממן דרך המיסים את חינוך ילדי הכלל באותה התלהבות ומוכנות שהם מוכנים לממן את חינוך ילדיהם הפרטיים). האם הטענה הזו לא מספיק חשובה כדי להצדיק הפרכה באמצעות עובדות ע"י המזרחיים? האם הפערים הסוציו-אקונומיים עדיין מתקיימים כאשר משווים בין משפחות מאותו גודל. האם ההתחמקות של ה"מזרחיים" מבדיקת הנתונים הללו או לפחות אי הצגתם בדיון, אינה מחשידה אותם בהעלמה מכוונת? האם אין הטוענים ה"מזרחיים" עצמם שבויים ואפילו באופן לא מפורש בכבלי ההסבר הזה ועל כן מתחמקים מבדיקתו? ברור שתקיפת הוריך שלך אין בה את אותו הסיפוק שיש בתקיפת הזולת. האם זה לא הופך את הבקשה להפחית את כמות ההרמזים, החשדות וההאשמות ולהרבות בתיאורי מנגנונים חברתיים והצגת עובדות ומספרים למחייבת? ה. "ישראל של שנות החמישים והשישים היתה רווייה בגזענות ובאפליית מזרחיים". מי בדיוק היה רווי בגזענות ובאפלייה? הממסד והמוסדות? האזרח הפרטי? שניהם? כיצד התבטאה הגזענות וההפלייה הזאת בפועל? האם המדינה הטילה מסים מיוחדים על מזרחיים? האם האזרחים הפרטיים הטילו בקבוקי תבערה לבתים מזרחיים או הקימו גדרות כדי למנוע את מעברם ברחוב? שוב הטלת האשמות כוללניות בלי הסבר ובלי פירוט, מעמידה את האותנטיות והרצינות של הטוענים בספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השג את המייל שלה ודרוש ממנה הוכחות. אני מקווה שלא תשיב את פניך ריקם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי טענה מיוחדת כלפיה. ההרכב הזה של טענות, הטלת חשד, איניואנדים (רמיזות) ההופכים לעובדות והאשמות ללא הסברים, עובדות ונתונים, די נפוץ בשדה הזה. אני לא חושב שצריך לבקש ממנה דברים כאלו באופן מפורש. אם פנו אל הפרופסור אווה אילוז מן העיתון במקום לפנות לנהגי מוניות או למוכרות הדגים בשוק שמהם תוכל לשמוע טענות זהות או דומות, מן הסתם ציפו ממנה למשהו קצת יותר אקדמאי באופיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפנייה "פרופסור" לפרופסור מביעה זלזול? הגזמת עמוקות, גם אם שוקי מסכים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד לוי1 פנה פעם בכנוי "פרופסור" למשה ארנס2 והארץ געשה שבועות. ____ 1 מי שהיה שר החוץ בממשלת ישראל 2 מי שהיה שר הבטחון בממשלת ישראל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כינויי גנאי בשיח הפוליטי בישראל [ויקיפדיה]: "המילה נאמרת תוך כדי ניפוח הלחיים ונשיפת האוויר בעת אמירתה" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דויד לווי לא צריך לנפח את הלחיים, אצלו הלחיים נפוחות באופן טבעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 ולא היה פרופסור, בניגוד לגב' אילוז1 (פרופסור מן המניין באוניברסיטה העברית). 1 גב' אילוז? אילוז? אווה אילוז? פרופסור אילוז? גב' אווה אילוז? פרופ' אווה אילוז? למי מהם אין פוטנציאל להיחשב מעליב כאשר הוא נקרא בטון המתאים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברת זליבנסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 594990 אבל קוראים לה מועלם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שזה בד"כ זלזול להשמיט את התואר פרופסור במקום שבו הוא ראוי. איך בדיוק רוצים שיקראו לה? אווה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוויטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכמובן מזכיר לי את סיפורו של קישון על הביקור באוסטרו-גרמניה, שבו העליב נורא מישהו בפנותו אליו בתור ''פרופסור'' כי הוא באמת היה פרופסור (ולכן צריך היה לפנות אליו בתואר מסגנון 'הר דוקטור פרופסור הדוצנט של מדעי הרוח'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הייתי צריך לכתוב שכתבתי "פרופסור אילוז" מתוך אכזבה (מדוע הפרופ' אינה כותבת כפי שמצפים מפרופ' לכתוב) ולא מתוך זלזול ("תראו, תראו, גם זו בפרופסורים!"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך היית מכנה אותה לולא האכזבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אווה אילוז. אם אתה רומז שאז מישהו יכל לשאול מדוע אני מבטל את התואר של הגב', אז אתה צודק. אבל בכל הדיון הזה אווה אילוז היא רק אחת מני רבים הנושאים את דגל הקיפוח המזרחי באופן החותר תחת האמינות והתקפות של טענותיהם. אני מניח שלפערים הסוציו-אקונומיים יש מאפיינים עדתיים (על אף שכרגע אני כבר לא משוכנע בכך ובהחלט מצפה מ''נושאי הדגל'' לתאר ולבסס את האופי העדתי של הפערים). פערים כאלו בדרך כלל אינם אקראיים אלא צמודים למנגנונים חברתיים היוצרים ומשמרים אותם. את המנגנונים האלו צריך לחשוף ולתאר. בפועל טענותיהם של רוב הטוענים המזרחיים נראים כטענותיו של אדם שנתפס בקלקלתו וכל מה שהוא עושה הוא לגדף ולהטיל בוץ על כל מי שעובר בסביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מצליחה לקרוט טת מאמרה של פרופ' אילוז במחשב שלי כך שאינני יודעת בדיוק על מה מדובר, אבל מטענות קיפוח של חברות ''מזרחיות'' שהיו לי במשך השנים קיבלתי רושם דומה במקצת. ורושם דומה עוד יותר קיבלתי מטענותיו של אותו איש כספים שלצערי שכחתי את שמו ומקום עבודתו שהחליט שלא התקבל לעבודה בבנק לאומי מטעמים עדתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת לשלמה מעוז. אני צופה בו מדי פעם בערוץ 10 ואני לא כל כך מסכים איתך. מעוז הוא פרובוקטור ומתבטא באופן חד וחריף ולאו דוקא בנושא הקיפוח העדתי. דבריו החריפים מתאימים יפה לאופיו הכללי ואני נוטה לצדד בו כאנטי-תזה לתקינות הפוליטית המופרזת שלפעמים כבר לא מאפשרת להגיד שום דבר נגד אף אחד. שלמה מעוז הוא פרשן כלכלי ולא סוציולוג חברתי. אם שלמה מעוז אומר "נמאס לי לראות אשכנזים כל הזמן על הכסף שלי. אשכנזים על השטרות, אשכנזים בבית המשפט העליון - די כבר עם זה", אני רואה בכך הצבעה על עובדות ולא פרשנות על הקיפוח העדתי. חוץ מזה שהוא משכנז את הרמב"ם, הכל בסדר. ההבדל הוא ששלמה מעוז מצביע על תופעה ספציפית ועצם הצגתה היא הנושא. הוא אינו מנסה להציג לנו תאוריה כוללת המסבירה אוסף שלם של תופעות, כאשר הנושא צריך להיות שהתאוריה אכן נכונה ותופסת. אני בהחלט חושב שהיה זה לגיטימי אילו פיטרו אותו מחברת האחזקות שלו, כי אני מצפה ממישהו המשרת את הציבור (יהא זה נהג אוטובוס או בנקאי) לשמור את לשונו ולא להתבטא באופן שעשוי לפגוע בקבוצה מקרב לקוחותיו, אבל כפרשן כלכלי בטלביזיה אני דוקא מסכים שיביע את דעותיו והשקפותיו בצורה חדה ולא מתחמקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג איך הוא כפרשן כלכלי, לא שמעתי אותו בהקשר כזה. שמעתי אותו אומר שהוא ניסה להתקבל לעבודה בבנק לאומי, שהוא כביכול בעצם לא רצה באמת לעבוד שם אלא רק לראות אם יתקבל חרף "מזרחיותו", והוא לא התקבל. משמע: קיפוח. לא עלה בדעתו שיגול להיות - רק יכול להיות, יש סיכוי כלשהו - שהוא לא התקבל כי היה מישהו מתאים ממנו, או אולי מישהו שחשבו שהוא מתאים ממנו, לא מסיבות עדתיות. אז באמת, יש גבול ליהירות ולפרנויה גם יחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שרציתי להגיד הוא שאנשים כמו שלמה מעוז גם חיוניים וגם נדירים בתקשורת הישראלית ועל כן אני חושב שלא רצוי לבדוק בציציותיהם יתר על המידה. כאשר כתוב בעיתון ''קטטות פרצו בין תומכי המפלגות היריבות'' אני מתאר לעצמי שהמדובר בכנופיית בסטיונרים עבריינים שהתנפלו על שתי סבתות שניסו לחלק סטיקרים של המערך בשוק מחנה יהודה (ואני מוכן לקבל שיש גם מצבים הפוכים). הבעיה היא ברצון של אנשי התקשורת להיות בסדר עם כולם. אם אנו רוצים מדי פעם לקרוא בעיתון על המציאות כפי שהיא בלי כחל ושרק, אנו צריכים אנשים כמו שלמה מעוז. העובדה שמדי פעם נשמע מהם דברים שלא ימצאו חן בעינינו היא בעיני מחיר משתלם בהחלט, אם בכלל. אאל''ט שלמה מעוז דוקא היה בתפקיד די בכיר בבנק לאומי. מה שסםרת נוגע ככל הנראה לנסיון לקבל משרה בכירה עוד יותר, מה שמעמיד את דבריו של מעוז באור עוד יותר אבסורדי. הבעיה היא שאם את חפצה אך ורק באנשי תקשורת אשר מאמינים שבכל פעם שהם נדחו, זה נעשנ מסיבות ענייניות, לא יהיו לך מספיק עיתונאים לאייש אפילו את ביטאון אגודת השחמט הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לפי זכרוני שטר עם תמונה של ''מונטיפיורי'' (יהודי ''ספרדי'' כנראה). אבל באמת, רוב התמונות על השטרות הם של אשכנזים. למה אין תמונה של רש''י , יהודה הלוי, ברוך שפינוזה ועוד ענקי רוח מזרחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רש''י לפי זכרוני גר בצרפת באיזור שהיה בהשפעה תרבותית ספרדית (להבדיל מהטריטוריה בצרפת בקרבת גרמניה שהיתה, אולי, הפריפריה של ''אשכנז'' ההיסטורית). ''אשכנז'' ההיסטורית הייתה בגרמניה (וורמייזה, מגנצה ועוד ערים ששכחתי את שמן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, טעיתי. לפי ויקיפדיה עברית, רש"י התחנך ועוצב בין הגילאים 20 עד 30 בישיבות וורמייזה ומגנצה (שהן הערים המרכזיות של אשכנז ההיסטורית). לכן רש"י שייך לתרבות האשכנזית, אפילו אם מקום הולדתו אינו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרואה עיר הולדתו של רש''י היא בצפון צרפת. הדבר הכי ''ספרדי'' ברש''י הוא שמו (ר' שלום יצחקי). בכל מקרה אני חושב שהבעיה של רש''י אינה מוצאו העדתי אלא העדר דיוקן ודאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב''ם היה,ככל הנראה, יותר ספרדי מרש''י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיבוב האחרון: לוועדה שבחרה את השמות האחרונים היה יותר חשוב לתקן את הקיפוח ההיסטורי של מחסור בנשים על פני השטרות: שקל חדש#.D7.A1.D7.93.D7.A8.D7.94_.D7.92.27 [ויקיפדיה], וזו היתה ההכרעה הסופית של בן המיעוט האפרו-אמריקאי בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כאן המקום לציין כי האחים סיימון ויו סבאג-מונטיפיורי (שניהם היסטוריונים ומחברי רבי מכר) הם בני משפחתו (דור רביעי) של סר משה מונטיפיורי ושמם השני מעיד שספרדיותם אינה חד-צדדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפינוזה מזרחי? בשלב הבא הוא גם יהיה ענק רוח של היהדות האורתודוכסית, רחמנא ליצלן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפינוזה היה ''ספרדי'' (ממשפחה פורטוגזית). החלוקה של אותם שנים היא בין ספרדים לאשכנזים, שהיו בקהילות נפרדות. הוא היה בן לקהילה היהודית-ספרדית של אמסטרדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא בטוח שזה היה מזכה אותו בתואר 'מזרחי', כנ''ל לקהילות אנוסים נוספות מאותו אזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעט ממגורשי ספרד אכן הגרו מזרחה לפולין. עוד סיבה לקרוא גם להם ולצאצאיהם מזרחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך הכנסנו גם את יהודי פולין למגירת המזרחיים המקופחים? זה כבר הופך אותי מחצי מזרחי לשלושת רבעי מזרחי. נשאר להוסיף את יוצאי רוסיה ואני אוכל לטעון לקיפוח מלא ומקיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לטעון לקיפוח מלא: יהודים הגיעו לרוסיה מפולין ומאסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכבר שנו חכמינו: "הקפוח לא נופל רחוק מהעץ": מדקה 9:25 בערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור העובדה ששפינוזה חי באמסטרדם, יהודה הלוי בספרד, ומונטיפיורי נולד באיטליה וחי באנגליה מצעירותו, אני לא משוכנעת שאפשר לכנות אותם ''מזרחיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, את רחל המשוררת ניתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למצער ליבו של יהודה הלוי היה במזרח, על פי עדות ממקור ראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן תופעה נוספת: נשים מכונות בד"כ בשמן הפרטי, במקומות שלגבי גברים מסתפקים בשם המשפחה. כאילו חשוב לציין - באמצעות השם הבלתי-יוניסקסי - את היותה של הח"כית אישה. אבל זה לא המקום להרחיב את תחום המאבק. על גברים/נשים נדון בהזדמנות אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה לדחות את הדיון הזה? כי תמיד דוחים אותו?:) כן, יש גפ נטייה לוותר בכלל על שמות המשפחה שלהן, גם אלה - כמו התואר - לא ממש משנים, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 594862. יש לציין גם שמעוז כונה בדיון הזה לראשונה שלמה מעוז. כמוכן, בין אם שוקי יכתוב "הפרופ' אילוז סוברת" או "אווה אילוז כותבת" יהיה די ברור שמדובר על אישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הנושא כבר עלה בתגובה 352094 ופתילים באזור, והועלו מספר סיבות אפשריות ואף פתרונות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |