בתשובה להאייל המווקווק, 18/04/12 21:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גולדווסר מתארת קפיצה מחשבתית. לי זו נשמעת קפיצה מבריקה, אבל בהחלט בגדר יכולתם של אנשים. בעצם חזרו עליה בהיסטוריה המודרנית, בוריאציה - כשאנשים מדברים בעל-פה וצריכים לוודא איות, ואומרים "p as in people" וכו'. מעניין שבעברית פחות צריך, כי את שמות האותיות ירשנו מהחבר'ה של גולדווסר - זה כבר בילט-אין אצלנו... |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
וחזרו עליה גם בעבר היותר רחוק. למשל לתרבות המאיה היו גליפים עם משמעות פונטית (יצגו הברות). זאת בנוסף על גליפים שיצגו מילים שלמות. נדמה לי שגם לאצטקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מייצגים הברות צריכים אלף־בית גדול בהרבה (סדר גודל של מאה סימנים אם לא יותר). היה משהו כזה גם בכרתים. אבל שוב: בכל רחבי המזרח התיכון לא לגמרי ברור עד כמה יש השראה בין שיטות כתב שונות. לדוגמה: האם השומרים קיבלו את הרעיון לכתב מהמצרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם מייצגים הברות צריכים אלף־בית גדול בהרבה (סדר גודל של מאה סימנים אם לא יותר)." תלוי לאיזו שפה. היפאנים מסתפקים ב-47 סימנים לאלפביתים הפונטיים-הברתיים שלהם, בתוספת ארבעה סימנים שיוצרים מודיפיקציה להברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה צודק אז גולדווסר טועה בציינה במאמר ששיטת האלפבית הפונטי הומצאה פעם אחת בהיסטוריה. השאלה היא למה בדיוק הכוונה. היא מציינת שגם בהירוגליפים לפעמים משתמשים בגליפים לייצג הברות, למשל בשמות. אני מניח שהחידוש הוא בשימוש בסימנים רק כסימנים פונטיים, לכתיבת כל דבר. אבל אני לא בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלפבית פונטי: צלילים ולא הברות. וכן, כולם התפתחו מזה (או בהשראתו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שגולדווסר טעתה. יותר סביר שה"מסר" שלה לא שרד את כל הציטוטים והתמצותים. הופעת הכתב הפרוטו-סינאי (אביהן של כל הכתבים הכנעניים-פיניקיים) והכתובות בסרביט אל חדאם ידועות כבר הרבה מאד שנים ואת הכתב/הרעיון הפוניטי המציאו המצרים בעצמם ולא הפועלים או הפקידים של מכרות הטורקיז. כתב ההירוגליפים (החרטומים) המצרי כבר הכיל סימנים רבים שייצגו הברות (בדומה לכתב של הסינים ושל המאיה שהתפתחו באופן בלתי תלוי מאוחר יותר). הבעיה היתה שבמצריים היתה לכתב משמעות דתית ופולחנית (יודעי הכתב היו חוגי הכהונה) ולכן כתב החרטומים "התקשח" תחת עול האורתודוקסיה הדתית והשינויים בו היו קטנים ואיטיים (למשל לא היה אפשר לוותר על הסימנים שייצגו מילים שלמות ולא הברות). לעומת זאת אצל הכנענים שקיבלו את הכתב מן המצרים במהלך מגעיהם איתם (כסוחרים, עבדים, בני חסות ואויבים) לא נלוותה לכתב ה"קדושה" הדתית והוא היה הרבה יותר דינמי וגמיש. בפרט היה אפשר להיפטר מן התוים הלא פוניטיים שבלאו הכי ייצגו שמות ומילים מצריים ולהשתמש בתוים פוניטיים שהותאמו לשפה (שפות) הכנענית (פיניקית). אני מנחש שהתרומה של גולדווסר היא בהשערה שהטרנספורמציה מן הכתב המצרי לכתב הפרוטו-סינאי בוצעה ע"י עובדי המכרות ולא ע"י סוחרים/אצילים/כוהנים כנעניים. כל השאר אינו ממש חדש. בכלל התרבות שלארץ כנען בגלל הפיצול הפוליטי היתה הרבה פחות מונוליטית מאשר התרבות המצרית. לכן מצד אחד הכנענים לא בנו פירמידות, מקדשים וקברים מונומנטליים, אבל מצד שני נראה שתרבותם היתה הרבה יותר מגוונת וחופשית כפי שהדבר מתבטא בסיפורי האבות והשופטים (באנלוגיה ליוונים מול הפרסים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סביר שהכתב הפונטי הומצא על ידי אנשי מכרות, סביר יותר שהכתב הפונטי הומצא\\שוכלל\\הופץ על ידי פקידי ממשל, פקידי בעלי רכוש, ועל ידי סוחרים. הכתב הוא כלי עבודה של פקידים וסוחרים: פקידים ואנשי מסחר צריכים לכתוב המון (הוראות, רשימות, הנחיות, חוזים), לכן הם יעדיפו כתב בשיטה שתקצר את זמן העבודה שלהם. כבר ציינו שמסמכים כתובים על נייר מתכלים וזו הסיבה שלא נימצאו מסמכים במזרח מסופוטמיה (למרות ההשערה ששם הומצא\\הופץ\\שוכלל הכתב הפונטי). מבין כל האופציות לכתיבה, רק כתיבה על נייר מתאימה לכתיבה בכמות מסיבית, לכן זו הייתה כנראה צורת הכתיבה במזרח מסופוטמיה. יתכן שהכתיבה במכרות סיני "יובאה" לשם על ידי פועלים שהכירו את הכתיבה של מזרח מסופוטמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים קראתי את המאמר בארץ וכעת נראה לי שהמכשלה אינה אצלה אלא אצל העורך-כותב באייל הקורא שניסח את הידיעה בראש הדיון הזה. אולי כדאי לערוך את הקטע מחדש כך שיובן שהכותבת לא מייחסת לעצמה גילויים מהפכניים בתולדות הכתב אלא פשוט מתארת את הידע הקיים שעליו הוסיפה אולי את החידוש שלה: שממציאי הכתב הפרוטו-סינאי היו העובדים במכרות של סרביט אל חדאם (לאו דוקא הכורים עצמם. היו שם "גם מובילי שיירות, מנהלי עבודה, בנאים וחיילים"). במאמר בהארץ כתוב שהכתובות נתגלו ב-1905 וכן מצויין במפורש שהרעיון של הכתב הפוניטי כבר היה קיים בכתב ההירוגליפי המצרי. כאמור, העובדה שהכנענים שבאו במגע עם המצרים הפרעונים ועם הכתב שלהם, לא היו כבולים לכללי הדת והמסורת של המצרים אפשרה להם לבודד מכתב החרטומים הסבוך רק את הרעיון הפשוט של כתיב פוניטי וליילד גרסה פשוטה מאוד והרבה יותר יעילה ופוטנטית של הכתב המצרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כשאתה כותב שאותם כנענים ''בודדו מכתב החרטומים הסבוך רק את הרעיון הפשוט של כתיב פונטי'' משתמע שהם ידעו קרוא וכתוב בכתב החרטומים, ומתוך זה זיקקו חלק. ואילו גולדווסר טוענת שהם ראו כתובות חרטומים אבל לא ידעו כלל וכלל לקרוא בהם, והמציאו בעצמם - אם תרצה, מחדש - את השיטה הפונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תאוריה אפשרית. גם בשיטות הכתב האחרות שהומצאו באופן בלתי תלוי (הכתב הסיני והכתב של מרכז אמריקה) היה שימוש בסימנים פונטיים. כלומר הרעיון של סימנים פונטיים הומצא מחדש כמה פעמים. הייחודיות של הכתב הכנעני היא שהוא היה פונטי טהור. כלומר לא היו בו כמעט סימנים שאינם פונטיים. לטעמי, זו בכל זאת תאוריה דחוקה למדי והגישה של רייני כפי שהיא מתבטאת בחילופי הדברים שלו עם גולדווסר, נראית לי יותר. http://www.bib-arch.org/scholars-study/alphabet-gold... הלוז של הסיפור כאן הוא פשטותו של הכתב הכנעני לעומת הפרעוני. כתב החרטומים בדומה לכתב הסיני היה כתב מורכב מאד שרק הכהנים שלטו בו ברמה המאפשרת כתיבה מלאה, אבל קרוב לודאי שרוב המצרים הכירו לפחות חלק מן הסימנים ויכלו לקרוא חלקים כאלו ואחרים בו (אחרת מה הטעם בכל אותן כתובות "ציבוריות" במקדשים). יתר על כן לצד כתב החרטומים הטקסי-פולחני התקיים הכתב ההיראטי שהיה לא רק יותר פונטי אלא גם חילוני ושימש ציבור הרבה יותר רחב מאשר חוג הכוהנים והמוכסים (חיילים וסוחרים בעיקר). הקשרים המסחריים והפוליטיים בין מצריים לארץ כנען היו כל כך הדוקים ומסועפים (כפי שמתואר בתנ"ך בין היתר) שחייבים להניח שגם בצד הכנעני של הקשר היו אנשים בכירים מאד (מלכים, מפקדי צבאות, סוחרים גדולים, פקידים וכוהני דת (למשל יוסף בן יעקב). וקרוב לודאי שהם הכירו, לפחות במידה מסויימת את השפה המצרית והכתב שלה. ההנחה שאנשים כאלו בבואם להתאים את הטכנולוגיה החדשה (הכתב) לשפתם הם, חשבו שיהיה הרבה יותר פראקטי ופשוט לאמץ רק את הסימנים הפונטיים ולזנוח את האחרות נראה לי הרבה יותר סביר מאשר הרעיון שאנשים שלא יכלו לפענח אפילו כמה סימני כתב מצרי עשו בבת אחת את הקפיצה הכפולה של רעיון הכתב ושל השיטה הפוניטית. למעשה הרעיון של פישוט ופופולריזציה של הכתב טבוע בחותמם של סוחרים ואנשי דת ולא של עובדי דחק עונתיים. גם גולדווסר מייחסת את המצאת הכתב למנהלים הכנעניים של אותם כורים כנעניים. ועדיין הצורך בכתב פשוט ונגיש לרבים נראה לי טבעי יותר אצל חיילים, סוחרים ואנשי דת מאשר במסגרת הצרכים הדתיים של עובדי מכרות אנאלפבתיים. כפי שנאמר "הצורך הוא אבי ההמצאה". נ.ב. בתכתובת ראיתי שאורלי גולדווסר אכן מייחסת לעצמה תגלית מהפכנית בחקר הכתב, אבל התגלית הזו היא עדיין לא המצאת הכתב הפונטי עצמו (הכתב הפרוטו-סינאי) אלא העובדה שהדבר נעשה בידי עובדי מכרות אנאלפאבתיים ולא ע"י כנענים משכילים אנשי האליטה החברתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שצריך לוודא איות חי בעולם שהאלף-בית הוא חלק מובן מאליו ממנו. מקריאת הכתבה, לא ברורה לי העדות שלה לכך שאותה קפיצה התרחשה דווקא במכרות ההם. נדמה לי שמפגש בין מצרים לכנענים היה במקומות רבים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך המאמר: "קיים דמיון רב בין כמה סימנים בכתובות הללו לבין הירוגליפים מצריים מסוימים שמופיעים בכתובות במקדש לאלת הטורקיז, המתוארכות לימי המלך אמנאמחת השלישי (בסביבות 1840 לפנה"ס). הקשרים הברורים בין הסימנים החדשים לבין אותם הירוגליפים מוכיחים לדעתי בסבירות גבוהה מאוד שהמודלים לאותיות החדשות של הכנענים נלקחו מתוך רפרטואר הסימנים האופייני לסיני בתקופתו של מלך זה. בעקבות זאת [...] אפשר להסיק שהא"ב הזה הומצא באותו מקום ובאותו זמן. כמו כן, מעט הכתובות האלפביתיות הנוספות שנמצאו במקומות אחרים במצרים ובכנען, מאוחרות כולן לתקופה זו". זו לא הוכחה חד משמעית, אבל זה נשמע לי טיעון סבירות לא מבוטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בכך שלא שרדו דוגמאות שלהם במקום אחר (אך היו חייבים לשרוד אם הם עברו לדורות הבאים), רפרטואר הסימנים לא נראה לי משהו שאופייני דווקא לסיני. הייתי אומר רק שזו אולי עדות לכך שהם הומצאו באותה התקופה, אך לא עדות לכך שהם הומצאו דווקא שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''רפרטואר הסימנים האופייני לסיני'' הכוונה לא למערכת הפונטית-כנענית, אלא להירוגליפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרת מאד מעניין. איזה מין אדם יכול לייצר קפיצה מחשבתית כזו? אני חשבתי על מגמגמים, שלפעמים חוזרים על ההברה (או העיצור הראשון) כמה פעמים לפני שהם אומרים את כל המילה. למשל, במצב כזה, המגמגם עשוי לשמוע ממאזיניו ניחושים של המילים שהוא "רוצה" להגיד, לדעתם, ולכן ייתכן שהוא ידמיין כמה טוב היה יכול להיות לו יכול היה לצייר במהירות כל עיצור (או הברה) בנפרד ולהראותם לשומע. זה הזכיר לי גם את משה רבנו. אולי סיפור מתן תורה הוא גלגול של תהליך המצאת הכתב העברי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רעיון נחמד. אבל אני לא חושב שצריך להתאמץ לחפש הסבר. אני, נגיד, לפני כמה שבועות הגיתי את הרעיון הכביר, והמועיל כמעט כמו האלפבית, של ג'אגלינג בבלוני הליום (במקום לזרוק למעלה צריך להכות בהם למטה!1). אני לא יכול לשחזר על מה חשבתי בדרך להמצאה, אבל קשה לי להאמין שזה קשור במאפיינים יסודיים שלי, או אפילו בדברים חשובים שקרו לי באותו יום. גולדווסר מפרטת, קצת במאמר ויותר בתשובה השנייה לרייני, את האילוצים והמוטיבציות שהיו לממציאים, ואולי זו תשובה שתספק אותך. בעיניי זה סיפור מאוד נחמד ויפה, ולא מאוד מדעי - נראה לי שאפשר להמציא אילוצים ומוטיבציות סבירים באותה מידה עבור אנשים בנסיבות שונות לחלוטין. אבל אולי זה כן חשוב מבחינה מדעית כדי לתמוך בתיאוריה שלה מול טענת הנגד "מה היה להם להמציא שם כתב?"2. 1 ואם אתה מפספס אחד, הממ... מצד שני לא צריך לחשוש שאיזה עובר אורח ייפגע. 2 קצת מציק לי במאמר ובחליפת ההערות שאין הפרדה ברורה, ולו מבחינת ניסוח הטקסט, בין עובדות וממצאים לבין תיאוריות, ובתוך אלו בין התיאוריות המקובלות לבין התיאוריות החדשות, ובתוך אלו בין השערות הליבה (הכתב הומצא על-ידי כנענים בסיני בתקופה זו) לבין השערות יותר נסיבתיות (זה קרה דווקא בסרביט), לבין סיפורים תומכים (הפסיכולוגיה של הפועל הכנעני). אולי זה מציק לי בגלל הכשרתי בפילוסופיה, שם זה לא היה עובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) זה אכן מציק מאוד ולא רק בגלל שאין הפרדה בין עובדות להשערות אלא גם משום שבחלקים במאמר הכותבת כן טורחת לסייג ולהבדיל בין השערות לשאר הטקסט ("אני סבורה", "אפשר להסיק", "לדעתי בסבירות גבוהה"), רק ששאר הטקסט מורכב גם הוא מהשערות. ז"א - יש דעות/השערות מסויגות ודעות/השערות לא מסויגות המעורבבות עם עובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שיגידו שהמצאתך נראית כיום כמשחק משעשע ותו לא. אך מי יודע אם נוסעי העתיד לא יזדקקו למשחקים דומים לזה כדי לשמור על שפיותם במסע הארוך אל המאדים? בל נשכח שגם הכתב הפרוטו-סינאי המפואר, ראשיתו כחריטות של סתם על סלעים מזדמנים. ולענייננו - הנה תזה נועזת במיוחד של צבי אילן [ויקיפדיה] לגבי מה שהתרחש על ההר: לגבי הקשר בין כתב פונטי לגמגום (ובין המצאה למאפיינים אישיותיים ונסיבתיים של הממציאים) - הייתי מהמר שקיים קשר כזה, כלומר שנמצאת הכתב הפונטי לא היתה אירוע שהתרחש רק במקרה באזור מסוים בזמן מסוים. אם זה מעניין אותך, הנה המלצה על ספר נחמד: http://books.google.co.il/books/about/Creativity.htm... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבי אילן מחפש את עגלי הזהב בתרבות מצרים, כדאי לזכור שצלמית שור המסמלת את אל ואח''כ בעל הכנעניים, ואמותינו המיתולוגיות - שרה (שור), רבקה (המקום בו מאכילים בקר) ולאה (פרה מבוגרת). יעקב אבינו מכונה ''אביר יעקב''. ההשפעה התרבותית של הפר-שור-אלוף על השפה העברית, בהתחלה שם לבהמה, אח''כ למפקד ומנהיג -אלוף. למספר עצום - אלף. ולאות הראשונה אלף. למיטב זכרוני אין תרבות חקלאית מהודו ועד רומא וצפון אפריקה שבה הבקר לא מקבל תפקיד אלוהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאד. תודה. מדהים לחשוב כמה שנים ניתן להשתמש במילים ובשמות מבלי להבין מנין באו. וכמובן, במנותנו את מקדשי הבקר, בל נשכח את התרבות הארגנטינאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב לא היה גנוב על לאה אלא על רחל (כבשה). רבקה זה רק לפרות ולא גם לצאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לגבי הקשר בין כתב פונטי לגמגום (ובין המצאה למאפיינים אישיותיים ונסיבתיים של הממציאים) - הייתי מהמר שקיים קשר כזה, כלומר שנמצאת הכתב הפונטי לא היתה אירוע שהתרחש רק במקרה באזור מסוים בזמן מסוים." אבל יש דרך שלישית, ברוח ההסבר של גולדווסר. האירוע התרחש באזור מסוים ובזמן מסוים לא במקרה, אלא בגלל נסיבות המקום והזמן; אבל לאו דווקא בגלל נסיבות מיוחדות של הממציא. נסיבות המקום והזמן יצרו תנאים ואילוצים שבהם אנשים יצירתיים מספיק יכלו להגיע לאותה המצאה. אולי כל אחד מבין האלפיון היצירתי באוכלוסיה. מי האיש הספציפי שהגיע להמצאה, זה יכול להיות עדיין להיות מקרי; יכול להיות שיש סיבה בנסיבותיו האישיות, כמו גמגום, אבל זה נתון לכל כך הרבה אפשרויות שקשה לנחש על זה ניחוש אינטליגנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עתה אחרי זמן כה רב ראיתי את הדיון הזה מעניין מאד ולמדתי הרבה הסתכלו באתר שלי ותקראו מאמרים יסודיים יותר בנושא שיפתרו הרבה שאלות. רעיון הגמגום מעניין במיוחד מבחינה קוגניטיבית תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בילט אין אצלנו? כלומר, במקור יש משמעות לשמות כל האותיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אחד הדברים הנחמדים במאמר של גולדווסר הוא לראות את זה (לא חידוש שלה, יש להניח שאלו דברים ידועים, אבל מוזר שהם לא ידועים יותר). בכמה מהאותיות שהיא מדגימה עליהן המשמעויות הן פשוט אלו שאנו מכירים מהעברית המודרנית, או כמעט: בית, הא, כף, מ[י]ם, עין, רי[א]ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? מה זה הא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ''הך'' האות הא מצוירת כראש של קילשון תלת שניים (חנית לדייג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזו קריאה. אני אינסטינקטיבית ראיתי בציור אדם מניף את ידיו וצועק "הי, חבר'ה, מה קורה אתכם?". עכשיו כשאתה שואל אני באמת לא בטוח. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |