בתשובה לדב אנשלוביץ, 29/12/11 7:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה סותר את עצמך וגם אין קשר לתיחום א''י לבין הכרתו של ז'בוטניסקי שיושב שם 'עם' עם זיקה עמוקה ל'מולדתו' (ההגדרות שלו). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איש לא טוען כאן שבארץ ישראל לא היו ערבים בעלי זיקה עמוקה למולדתם. הוויכוח הוא האם ב-1927 הם ראו עצמם "פלסטינים", "ערבים", "מוסלמים", "בדואים", "ירושלמים" או כיו"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין כלל את דבריך ולמה אתה חושב שאני סותר את עצמי (אבל זה הרגיל). מה שאני בכל זאת יכול לעשות הוא לחזור על דבריי. הפתיל החל בכך שאמרת שמישהו אמר שאין עם פלשתיני, אבל זבוטינסקי אמר שיש כאן שני עמים. אמרתי שכיוון שיש כאן עם יהודי ו''עם ירדני'', וכל מי שיודע לספור עד שתיים יודע שדי בכך כדי לומר שיש כאן שני עמים, דברי זבוטינסקי לא מאשרים את קיומו של עם פלשתיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענין מה היה קורה אם היית מבקש מכל תושב ערבי בתחומי א''י שבין הים לירדן להגדיר את שייכותו הלאומית. אולי תטען שאין דבר כזה שציבור יגדיר את עצמו. הפלשתינאים הם עם רק אם מדינת ישראל תגדיר אותם ככאלה. אפשר להתפשר ולפנות לז'בוטינסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאענה לך אקדים ואומר שפתחת נושא חדש. הדיון שלי עם רון היה בשאלה מה חשב ז'בוטינסקי לגבי היותו או אי היותו של עם "פלשתיני", ולא אם דעתו הייתה נכונה. אבל איציק זה איציק (זה הרגיל). ולגופו של העניין החדש. כיהודי אענה לך בשתי שאלות: מה היה קורה לו "היית מבקש מכל תושב ערבי בתחומי א"י שבין הים לירדן להגדיר את שייכותו הלאומית", והוא היה עונה שהם לא פלשתינים ולא ערבים ואפילו לא בני אדם, אלא שהם בכלל סוסי מוסטנג. . . מה, בעיניך, המשמעות של העובדה שבישארה טוען שאין עם פלשתיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני לא מבין, זה איך אפשר להסיק מניתוחו של ז'בוטינסקי את המצב לפני 100 שנה מה הוא המצב היום, או אפילו איך ז'בוטינסקי היה מנתח את המצב היום לו היה חי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל את רון. הוא התחיל עם זה בתגובה 589524 אבל אולי בכל זאת הצבעת על נקודה משמעותית בויכוח הזה. האם ייתכן שעם שאין ויכוח על כך שלא היה קיים לפני מאה שנה יהיה קיים היום ? אם התשובה חיובית האם ייתכן שעם שלא היה קיים לפני חודש יהיה קיים היום ? או שאולי ייתכן שאין עם פלשתיני. . . אופס השעה כבר 10:18:20 עכשיו יש . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דבר כזה "עם אוסטרי"? שלא לדבר על כל מיני עממים בבלקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שקיים עם אוסטרי, אבל קשה לי להאמין שתוכל להצביע על תקופה של מאה שנים שקודם לה לא היה קיים ואחריה החל להתקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק היה העם האוסטרי לפני מלחמת העולם הראשונה (לפני קצת פחות ממאה שנים)? רק ב-1848 הוקמה "אוסטריה-הונגריה" בתגובה להתקוממות ההונגרים. רק 40 שנים קודם לכן ירדו רשמית ההבסבורגים ממעמדם הנצחי כקיסרי גרמניה. עד שאוחדה גרמניה ע"י פרוסיה, אוסטריה הייתה קשורה יותר לגרמניה. הפרוסים אחדו בצורה מלאכותית את גרמניה ללא אוסטריה. האימפריה האוסטרו-הונגרית דיכאה שאיפות לאומיות. האם הייתה באוסטריה לאומיות אוסטרית (של חבל אוסטריה הקטן1)? אוסטרו-הונגרית? גרמנית? וכמובן, כל מדינות הבלקן. הייתי לא מזמן בבוסניה1. מסתבר שהקרואטים, המוסלמים ("בוסניאקים"2) והסרבים שם, וכן הקרואטים בקרואטיה השכנה, מדברים כמעט באותה שפה. האם היתה לאומיות יוגוסלבית? אם כן, מה נשאר ממנה? השם הראשון של מדינת יוגוסלביה (מדינת הסלאבים הדרומיים) היה "מדינת הסרבים הקרואטים והסלובנים". הבוסנים לא הוזכרו שם. נסיכות/ממלכת בוסניה היתה קיימת אומנם מאות שנים קודם לכן (נמחתה ע"י הכיבוש הטורקי), אולם האם זהו נימוק מספיק טוב, לדעתך? מהו בדיוק ההבדל בין סרביה לבין מונטנגרו? במקרה הזה הייתה גם ממלכה נפרדת בשלהי עידן הטורקים, והייתה גם ממלכה נפרדת לפני הכיבוש הטורקי (ממלכת זטא). אבל אם מכלילים ממלכה סרבית קטנה אחת (זטא/מונטנגרו) למה לקפח אחרת (Syrmia [Wikipedia])? 1 ומה עם טירול הדרומית? 2 הכינוי "בוסניאקים" למוסלמים בבוסניה כשלעצמו הוא די חדש, למיטב ידיעתי. אבל לא בדקתי את הנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאיני ממש בקי בתולדות היווצרות הגבולות באירופה, אבל אני חולק על כל שהקמת מדינה בגבולות מסויימים מבשרת הקמתו של עם. אז אולי אין עם אוסטרי שמוגדר בדיוק לפי האוכלוסיה שקיימת בגבולות אוסטריה של היום. גם הקמת מדינת ישראל לא יצרה עם ישראלי אחד שכולל את היהודים והערבים תושבי ישראל. אשר לפלשתינים גם לו היה מנגנון כנ''ל שאני חולק על קיומו, הם לא היו יכולים להיווצר גם לפיו כי מעולם לא הייתה כאן מדינה פלשתינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק מה ששאלתי אותך: "האם הייתה באוסטריה לאומיות אוסטרית (של חבל אוסטריה הקטן (ומה עם טירול הדרומית?))? אוסטרו-הונגרית? גרמנית?" ומדינה עירקית היתה פה לפני מאה שנים? מדינה סורית (בבל ואשור? נו, באמת. אני אמהר לשלוף את פלשת ועוד כמה מדינות היסטוריות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לשאלה הראשונה, בראשית היה "עם" בודד שהורכב מהשבט הראשון של ההומו ספיאנס (או מאדם וחוה, תלוי בהשקפה), היום יש הרבה עמים, בדרך נכחדו גם כמה עמים (איפה הם החיוי היבוסי והאמורי?), כלומר, כל הזמן נוצרים ונכחדים "עמים". מכאן, שבהחלט ייתכן שעם שלא היה קיים עד לפני 100 שנה קיים כיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות שאתה מביא אינן מוכיחות את מסקנתך. אם נכחדים עמים זה אומר שנוצרים עמים בזמן קצר ? יש גם מיני בעלי חיים שנכחדים או שעומדים להכחד. אם יכחד הפיל, זה אומר שמדובר במין שלא היה קיים לפני מאה שנים ? אני חושב שגם במקרה הזה וגם כשמדברים על עמים מדברים על תקופות התהוות הרבה יותר ארוכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לחזור על טענתך שעמים נוצרים לאט, נסה בבקשה לבחון אותה, בינך לבין עצמך. האם יש עם אוסטרי? בוסני? אוסטרלי? ברזילאי? אמריקאי? נורבגי? האם הם היו קיימים (בעיני עצמם וסביבתם) לפני 100, 200 או 300 שנה? אם אינך מכיר את ההיסטוריה של הבלקן, תוכל ללמוד אותה (או עליה). אם הבלקן לא מעניין אותך, נסה להתמקד באזור אחר שהיו בו מאבקים לאומיים במאות השנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להשיב לי מבלי להקדים מחשבה אולי נסה לבחון בינך ובין עצמך אם הקמת מדינת ישראל יצרה עם חדש שכולל גם את ערביי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 1492, התגלתה אמריקה הצפונית, 520 שנה אחר כך, יש ביבשת אמריקה כמה עשרות מדינות, אף אחת מהן (ככל שידיעתי מגיעה) אינה זהה בתרבות השלטת לאומה שהייתה שם ב-1492. איזה מהן מכילות עמים נפרדים? כעת, כמה זמן לקח לעמים שם להפסיק להיות "ספרדים" "פורטוגזים" "אצטקים", "אינקה", "בריטים" וכו' ולהתחיל להיות אמריקאים, קנדים, מקסיקנים וברזילאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה עונה, חשבתי שזה לא סביר לא להסביר מה אני חושב על יצירה של עמים, לדעתי להיות חלק מ"עם", זה מנגנון שהוא מסובך רק מעט יותר מאהדה לקבוצת כדורגל. אני אתן דוגמה: עירוני קריית שמונה, נוצרה בשנת 2000 מאיחוד של שתי קבוצות ששיחקו בליגה א' ובליגה ב' (הליגות הרביעית והחמישית בישראל) סביר להניח שבשלב הזה היו מעט מאוד אנשים שלו היית שואל אותם היו אומרים שהם אוהדי אחד הקבוצות, בשנים האחרונות הקבוצה צוברת הצלחות, וראה איזה פלא, כיום מגיעים לעיתים אלפים לצפות במשחקיה, תרשה לי להאמין, שאם רצף ההצלחות של הקבוצה יימשך, היא תזכה לקהל אוהדים משמעותי שישמח להגיד שהוא "אוהד" את הקבוצה. להיות חלק מעם ולהיפרד מעם אחר זה מנגנון דומה, נוצר משהו שמבדיל את קבוצת ההשתייכות שלך מקבוצה אחרת, ששואלים אותך מאיפה אתה, אתה כבר לא אומר "בריטניה" אתה אומר "בריטי בן העולם החדש" אתה עדיין רוכש אהדה לקבוצה הכללית יותר אתה עדיין "בריטי", אחרי זה אם הקבוצה שלך צוברת הצלחות (יחסית לקבוצה השנייה) או סובלת בגללה, אתה מתחיל להזדהות עם הקבוצה שלך יותר ויותר ואתה כבר רואה את עצמך פחות מחוייב לקבוצה שממנה הגעת, עד שלבסוף אתה זורק תה לים ומכריז על עצמאות, הילדים שלך, שגדלו על האתוס של מלחמה בקבוצת האם, ומעולם לא ראו את עצמם חלק ממנה כבר יהיו אמריקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספרדים הביאו אותם חיידקים שהשמידו את רוב אוכלוסייתה המקורית של אמריקה. במקומה הם (ואחרים) הביאו מאפריקה (בעיקר מערב אפריקה - אזור גאנה ועוד) עבדים. אוכלוסיית אמריקה מורכבת בעיקרה מצאצאי האירופים (בד"כ המעמד השליט), צאצאי האינדיאנים וצאצאי העבדים השחורים. יש כמה מקרים קיצוניים כמו האיטי, מדינת עבדים שחורים משוחררים. אבל גם במקומות רבים אחרים ביבשת הם מהווים חלק נכבד מהאוכלוסייה. בצפון אמריקה קמו להן ארצות הברית של אמריקה, שהבטיחו שחרור ממסים ומסיבות תה פרועות לכולם. אבל מה שהתחיל את תהליך השחרור היה המהפכה הצרפתית. העבדים בהאיטי התייחסו ברצינות להבטחות החופש והשוויון של המהפכה הצרפתית. מכאן החל התהליך של הקמת המדינה העצמאית שלהם. ספרד ופורטוגל איבדו את השילטון הישיר על מושבותיהן במהלך המלחמות הנפוליוניות. כשהן חזרו, הם מצאו שם כמה קבוצות מהפכנים, ביניהם סימון בוליבר. הספרדים ניסו להחזיר לעצמם את השטח, אבל נתקלו בהתנגדות הסמלית של ארה"ב הצעירה (דוקטורינת מונרו) ובהתנגדות המעשית של הצי הבריטי. תוך כעשרים שנים התפוררו המדינות הללו למדינות שאנחנו מכירים כיום, לפי גבולות של מחוזות ספרדיים קיימים. במאה ה-19 היו כמה מלחמות שבהם שטחים החליפו ידיים. מושבות של עמים אחרים (ובכלל זה גם קובה, המושבה הספרדית שהחזיקה מעמד) נשארו. קנדה (כמו, לדוגמה, אוסטרליה) הפכה לדומיניון וניתקה לאט את הקשר עם בריטניה. במלחמה העולם הראשונה והשניה היו חיילים קנדיים, אולם הם היו מתואמים עם הבריטים. הם לאט לאט עברו לתחום ההשפעה של ארה"ב. באיים האנטיליים (וג'מייקה) היה נסיון לייסד פדרציה עם השחרור מהבריטים, אולם זו התפוררה מהר, וכמעט כל אי שם הפך להיות עצמאי. אבל זה לא עונה לשאלה שלך. השאלה שלך מניחה שהם בכלל הפסיקו לחשוב כך לחלוטין. אני לא בטוח שזה נכון לגבי כולם. לדוגמה, צאצאי אימפריית האינקה האדירה שנמצאים היום במעמד הנמוך ביותר בפרו והסביבה נהנים, מן הסתם, להתרפק על העבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרבית אזרחי ישראל רואים עצמם קודם כל כ"יהודים" או כ"פלסטינים". אם כן, קשה לומר שנוצר עם ישראלי במאה שנות ציונות. כיצד השאלה הזו קידמה אותך בשאלה האם עמים אחרים נוצרו במאה-מאתיים השנים האחרונות? האם האוסטרלים הם עם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטענתך יש לא סתירה אחת אלא שתים. אתה טוען שהעם הפלשתיני הוא המצאה קולוניאלית ובאותה נשימה מקבל את היותו של עם ירדני שהוא עם ממש מומצא, שנולד מהתחייבויות (והפרתן) למנהיגים ערביים מערב הסעודית, ומשירטוטים על מפות וקריעה וחיבור של חלקים שונים מאזורים גיאוגרפיים-תרבותיים שהיו תחת שליטה עותמנית. הסתירה השניה היא שאתה מקבל את היות העם הירדני ומקביל את זה לדברים שכתב ז'בוטינסקי בתחילת שנות ה1920. באותם ימים עדיין המעצמות, ובראשן אנגליה, עדיין התחבטו והתפתלו בקשר להקמתן של ישויות פוליטיות וטראנס-ג'ורדן עדיין קיימת רק במזכרים, בוויכוחים ובתככים בתוך הממשל הבריטי, בינו לבין חבר העמים ובין שאר המעצמות. ירדן הוקמה למעלה מ-20 שנה אחרי שז'בוטינסקי כתב את דבריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת כלל את דבריי. ברור שאני חולק גם על קיומו של עם ירדני, והיית יכול להבחין ששמתי את המושג הזה במרכאות. כבישארה (לא כל כך כיף להסכים עם אישיות כזאת אבל אמת היא אמת) אני חושב שקיימת, כפי שהוא אמר, רק האומה הערבית. אני חושב שגם ז'בוטינסקי בדברו על שני עמים התכוון ליהודים ולערבים תושבי המקום. לא נראה לי שהוא חשב שהמקומיים הם עם נפרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויכול להיות שהעם הירדני דהיום חולק על קיומך? בכל מקרה, נראה שאתה רק מחמיר את הסתירה בדבריך. השתמשת בטיעון "וכל מי שיודע לספור עד שתיים יודע שדי בכך כדי לומר שיש כאן שני עמים" כדי לסתור את העובדה שיש עם פלסתינאי שהוא לשיטתך שלישי לירדני וליהודי. אולם, כפי שהערתי ועל זה לא השבת, ז'בוטינסקי כתב את דבריו לפני שהיה עם ואפילו "עם" ירדני. ואם היית קורא את מאמרו (האם אני טועה וכן קראת?) היית רואה שהוא כתב ש"בארץ ישראל יהיו תמיד שני עמים...ערביי ארץ-ישראל...ילידי-המקום...[הנלחמים] תמיד בעקשנות נגד המיישבים...[וש]אל ארץ-ישראל הם מתייחסים...[ב]אהבה אינסטינקטיבית" עם "רגש הפאטריוטיזם הקנאי...למולדתו", בניגוד להנחה שלך. אני חייב להוסיף הסתייגות: אינני ז'בוטניסקולוג וקראתי מעט מאד משלו, ובשום מקום לא טענתי שהוא כתב על עם פלסטינאי אלא שהוא כתב בצורה נוקבת שלערביי א"י יש תודעה פטריוטית הקשורה לאדמת מולדתם. לעומתו, ההסטוריון יוסף גורני טען שתודעת הזהות שלהם החלה במאה ה-19 בהשפעת ההתעוררות הטורקית המודרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי קודם גם אם העם הירדני יחשוב שהוא גזע לסוסי המוסטנג עדיין אחשוב שמדובר בקבוצת בני אדם ששייכים לעם הערבי. לא ייתכן שישב "ירדני" בעמן, ואחיו שגר ברמאלה (ושמעתי על מקרים כאלה) יהיה "פלשתיני". שניהם מבחינת שיוכם ה"עמי" אינם לא ירדני ולא פלשתינים אלא פשוט ערבים. אשר לז'בוטינסקי אם כתב את המאמר ב 23 הרי היה זה אחרי הוצאת הספר הלבן הראשון שבו נחצתה ארץ ישראל ע"י הבריטים, ואם המעשה הזה הוא לדעתך זה שבישר את קימום העם הירדני, הרי שהוא כבר היה אז. ברור שזבוטינסקי התכוון לערבים, לא לפלשתינים ולא לירדנים. (הסתירות בדבריך הולכות ומעמיקות. מה יהיה ?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ייתכן שישב ''ישראלי'' בתל-אביב, ואחיו שגר בניו-יורק (ושמעתי על מקרים כאלה) יהיה ''אמריקאי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ישראלי'' אינו מציין בן עם אלא בעל אזרחות מסויימת. גם ערביי ישראל הם ישראלים ובכל זאת אתה והם לא בני אותו עם. (אגב, אבל שלא תהיה עלי התנפלות כללית בגלל הערתי זו), לדעתי גם ''אמריקאי'' אינו מציין בן עם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחים הישראליים שבדוגמה שלך אם הם יהודים הם בני העם היהודי, וגם האחים ה"ירדני" וה"פלשתיני" הם כמובן בני אותו עם: העם הערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לאיזה עם שייכים האמריקאים? בהנחה שרוב המשפחות שהגיעו במהלך מאות השנים האחרונות, לא מתחתנות ב"תוך העדה (היוונית, האיטלקית או הבריטית)". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לכל שאלה יש לי תשובה ואולי אין חוק שכל אדם בעולם בהכרח שייך לאיזה שהוא עם מוגדר. אבל ישנם דברים שהם ברורים בעיני. למשל, שיהודי אמריקאי שייך לעם היהודי, ולא ל"עם האמריקאי", ו"עם פלשתיני" או "עם ירדני" לא קיים1. 1 שאלו אותי מספר פעמים מה דעתי על עם אוסטרי. על כך אין לי דעה, כי אין לי מספיק ידע בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שייכות לעם היא פונקציית "או" ? למה לא "וגם"? גם יהודי וגם אמריקאי (או צרפתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לומר שפלוני הוא "ערבי ישראלי" אבל אי אפשר לומר שאותו פלוני שייך לעם הישראלי. כך אני חושב. על השאלה "למה ?" קשה לי לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עם ישראל" - שם נרדף ל"העם היהודי". "ישראלי" = בעל אזרחות של מדינת ישראל. "ערבי ישראלי" - ערבי בלאומיותו בעל אזרחות ישראלית. ובא לציון גואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את הדברים בדיוק כמוך, בתגובתך זו, וטוען בעניין הזה את מה שאתה טוען, אבל שואלים אותי "למה ?", ואני מתקשה להשיב על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה די בודד עם הטקסונומיה הזו, שבכלל נראה שמערבבת בין עם, לאום, קבוצה אתנית ועוד. אכן, העם הערבי עליו אתה מדבר הוא ''פשוט ערבי'' שכולל את כל האחים הערבים. לכן הערבים מסעודיה, מצרים, סוריה, מרוקו ונסיכויות המפרץ יצאו נלחמו נגד האחים הערבים העירקים, לכן הערבים הירדנים טבחו באחיהם הערבים הפלסטינאים, לכן האחים הערבים הסורים עמדו לכבוש את האחים הערבים הירדנים (ורק בני הדודים הישראלים הצילו אותם), לכן האחים הערבים הירדנים והאחים הערבים הסורים והאחים הערבים הלבנונים והאחים הערבים המצרים שמרו את האחים הערבים הפלסטינאים בגטאות מחנות פליטים. זה בגלל שלכולם יש תודעה לאומית זהה וכולם מרגישים שהם חלק מהעם הערבי. נראה שצריך לעשות סדר, להבהיר ולהפריד בין מונחים, תיאוריות והגדרות שונות של עם, לאום, קבוצה אתנית ועוד. ז'בוטינסקי במאמרו, אליו קישרתי ושאותו עדיין לא הבנתי אם קראת או לא, מראה שהוא ניסה לעשות סדר כזה, ולהבחין בין שייכות לאומה ערבית תרבותית-מה לבין לוקל פטריוטיזם של ערביי-א''י שיש להם זיקה עמוקה לאדמת מולדתם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |