בתשובה להאייל האלמוני, 21/12/11 18:50
אנטרופיה: אוביקטיבית או סוביקטיבית או אקסטנסיבית 589334
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/12/2011, 19:12
זהו. האנטרופיה משתנה אבל הטמפרטורה לא. המדחום לא יראה שום שינוי.
אנטרופיה: אוביקטיבית או סוביקטיבית או אקסטנסיבית 589335
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 21/12/2011, 19:26
אבל זאת תשובה לשאלה ההפוכה (''האם אתה יכול לתכנן ניסוי בו המדחום יראה אותה טמפרטורה לשני צופים שונים''). מהטענה שלך משתמע שהתשובה לשאלה הישירה היא גם כן חיובית.
אנטרופיה: אוביקטיבית או סוביקטיבית או אקסטנסיבית 589342
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/12/2011, 21:26
אני התכוונתי לתת תשובה לשאלה: האם שינוי באנטרופיה חייב לגרור שינוי בטמפרטורה. מכיוון שלא כך הדבר, אפשר להפסיק לדבר על המדחום כאינדיקציה לאנטרופיה.
אנטרופיה: אוביקטיבית או סוביקטיבית או אקסטנסיבית 589362
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 22/12/2011, 0:24
אם תשים קילו סוכר על משקל דיגיטלי על פני הירח תקבל שהוא שוקל פחות מקילו. האם אפשר להפסיק לדבר על משקל דיגיטלי גאינדיקציה למאסה?! אני חושב שלא. מדחום, כמו משקל דיגיטלי וכמו כל כלי מדידה אחר, מהווה אינדיקציה למידה הנמדדת בתנאים מסויימים שידועים מראש. העובדה שמדחום לא תמיד מהווה אינדיקציה לאנטרופיה לא אומר שהוא לא מהווה אף פעם אינדיקציה לאנטרופיה, ובפרט, אם אתה טוען שהאנטרופיה תלויה בידע הסובייקטיבי של הצופה, מתבקש שתוכל לבנות מצב בו שני צופים בעלי ידע שונה (ותמוה מזה, שני צופים בעלי ידע שמשתנה באופן שונה) על המערכת יקבלו מהמדחום אינדיקציה שונה לגבי השינוי באנטרופיה.
אנטרופיה: אוביקטיבית או סוביקטיבית או אקסטנסיבית 589411
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/12/2011, 23:18
נו, זאת בדיוק הדוגמא שנתתי- שני צופים רואים את אותו המדחום ואת אותה הטמפרטורה ומסכימים עליה, אבל אחד מהצופים חושב שיש במיכל שני גזים מופרדים והשני חושב שהגזים מעורבבים. כל אחד יקבל מהמדחום _אינדיקציה_ אחרת לאנטרופיה, למרות ששניהם רואים את אותה הטמפרטורה.
אנטרופיה: אוביקטיבית או סוביקטיבית או אקסטנסיבית 589412
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 22/12/2011, 23:41
אני לא מבין על מה אתה מדבר. יש לך מיכל עם מדחום אחד, שני גזים ושני צופים, עד כאן אני חושב שהבנתי. אחד הצופים חושב, משום מה(?), שיש במיכל שני גזים מופרדים, והשני חושב, מסיבה לא ברורה(?) ששני הגזים מעורבבים. במיכל עצמו יש שני גזים מעורבבים(?) או לא(?). שני הצופים מסתכלים על המדחום ומקבלים את אותה קריאה(?) והראשון מסיק(?) מהקריאה(?) ומהידע המוקדם שלו שהאנטרופיה היא X והשני מסיק(?) מהקריאה(?) ומהידע המוקדם שלו שהאנטרופיה היא Y?

אם הבנתי נכון (ואם זה לא ברור, סימני השאלה הם המקומות אותם לא הבנתי, תקן אותי אם אני טועה) אז לפחות אחד משני הצופים טועה בוודאות (אנחנו לא בעולם קוונטי, נכון? הגזים לא יכולים להיות מעורבבים ולא בו זמנית), וכנראה שהמסקנה שלו מוטעית(?) אם כי מבוססת בצדק על הידע (המוטעה) שהיה לו.

אני, עדיין, לא רואה למה זה שונה מכל גודל אחר (מאסה, נפח, לחץ...) שגם בהם יכול צופה להסיק מסקנה מוטעית על סמך ידע מוטעה.
אנטרופיה: אוביקטיבית או סוביקטיבית או אקסטנסיבית 589413
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/12/2011, 0:03
סמני השאלה שלך נראים לי בסדר.
אני חוזר- אי אפשר לקבוע את _ה_ אנטרופיה מהתבוננות במדחום.זה תלוי גם בהנחות לגבי מה האילוצים המאקרוסקופיים שלך.

אנטרופיה אינה תכונה של (מיקרו)מצב בודד של המערכת אלא של קבוצת מצבים המאולצים על ידי גדלים מקרוסקופיים שונים ( טמפרטורה, לחץ וכולי). מכאן, כמו שגיינס כתב, ואני שוב ממליץ לך להשקיע חצי שעה בקריאה במקום הוספת סימני שאלה לתגובות, שני צופים שמסתכלים על אותו המצב בדיוק, אבל תחת אילוצים שונים, יקבעו שאותו המצב ( המיקרוסקופי) שייך פעם לקבוצה אחת ופעם לקבוצה אחרת. אנטרופיה, בניגוד למסה או אנרגיה, אינו גודל שאפשר לשייך למיקרו-מצב סתמי, בר בשטח, אלא רק בקונטקסט של האילוצים המקרוסקופיים.
אנטרופיה: אוביקטיבית או סוביקטיבית או אקסטנסיבית 589416
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ו', 23/12/2011, 1:24
קודם כל, רק שיהיה ברור, הטענה שלך שונה לגמרי מהטענה של "סתם". הוא טען שהאנטרופיה היא (עד כדי לוג וסימן) "הידע האובייקטיבי" (מה שזה לא יהיה, נראה לי שהוא עדיין לא מבין איך יכול להיות שלשני צופים שונים יש ידע שונה) אתה טוען טענה אחרת, נכון?

נראה אם הבנתי את הטענה שלך, יש לך מערכת נתונה: אמבט חום, מיכל גז, בית, אוסף מטבעות... אני מניח ששנינו מסכימים שבנקודת זמן נתונה היא נמצאת במצב מאקרוסקופי כלשהו. אני מקווה ששנינו מסכימים (זאת נקודת אי ההסכמה שלי עם סתם) שהמצב המאקרוסקופי ידוע באופן חלקי ושונה לצופים שונים. אתה מסכים שבאותו רגע ממש היא נמצאת גם במצב מיקרוסקופי כלשהו? אתה טוען שאין לה אנטרופיה? שאי אפשר לייחס לה אנטרופיה? שהאנטרופיה שאפשר ליחס לה תלויה בחלקיות של הידע על המצב המאקרוסקופי? כי מה שאני הבנתי הוא שחישוב האנטרופיה תלוי בידע הסובייקטיבי של הצופה על המצב המאקרוסקופי של המערכת, אבל לא האנטרופיה עצמה.
אנטרופיה: אוביקטיבית או סוביקטיבית או אקסטנסיבית 589469
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/12/2011, 18:27
הבעיה היא לדעתי שאנטרופיה של מצב אי אפשר ממש למדוד, רק לחשב. כמו שראינו, הטמפרטורה לא אומרת לנו מה האנטרופיה, דווקא במקרי הטקסטבוק של שני גזים שמתערבבים. כדי לדעת מה האנטרופיה אתה צריך או לבצע ניסוי המפיק עבודה, ואז זה עשוי להיות תלוי במידת הידע שלך, או לקבל עוד מידע על המערכת, מעבר למדידת הטמפרטורה. אני אכן טוען שלמצב מיקרוסקופי בודד אין אנטרופיה, או אנטרופיה מנוונת.

לצערי לא אוכל להיות פעיל בדיון הזה בימים הבאים, אנסה להציץ שוב לקראת סוף השבוע הבא לראות אם יש חידושים מסעירים.
אנטרופיה: אוביקטיבית או סוביקטיבית או אקסטנסיבית 589471
האייל האלמוני • בתשובה לראובן שבת, 24/12/2011, 18:36
ומאסה (או אנרגיה, או זמן, או מרחק, או כח) אתה כן יכול למדוד? ראינו שגם המשקל לא אומר לנו מה המאסה (ובטח שלא התאוצה, שגם אותה אתה בעצם לא יכול למדוד). אני לא חושב שאי מדידות זה משהו שמיוחד לאנטרופיה, והמסקנה שלך, שבגלל זה אנטרופיה למעשה איננה גודל פיזיקלי אמיתי (הרי אין בעולם הלא קוונטי מערכות שנמצאות בסופרפוזיציה של מצבים מיקרוסקופים), נראית לי מוגזמת.
אנטרופיה: אוביקטיבית או סוביקטיבית או אקסטנסיבית 589517
ג'וד • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/12/2011, 10:58
אני לא בטוחה שזה מדויק. אמנם אין מכשיר אוניברסלי שמודד אנטרופיה, אבל אפשר לחשב אנטרופיה ואני לא רואה את ההבדל העקרוני, כי גם מחשבון הוא מכשיר מדידה. אפשר לחשב את כמות האנטרופיה בכל מצב משום שאנטרופיה היא פונקצית מצב. פירוש הדבר הוא שלא חשוב כמה חום הוכנס או הוצא לגז כדי להגיע לרמת האנטרופיה כרגע, לכן מדמים תהליך הפיך שבו הגז הגיע מאפס מוחלט למצב הנוכחי, ומחשבים את תוספת האנטרופיה.

ובמכניקה סטטיסטית אפשר עקרונית לחשב את האנטרופיה של כל מצב ישירות על פי התפלגות בולצמן-מקסוול והנוסחאות הקומבינטוריות.

האמת היא שזה קצת מוזר לי, כי הערכים הבסיסיים בעולם הם אנרגיה ואנטרופיה, או במילים אחרות אנרגיה והפיזור שלה, ושני ערכים אלה יחד קובעים את הטמפרטורה, ולא להפך.
אנטרופיה: אוביקטיבית או סוביקטיבית או אקסטנסיבית 589473
סתם • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/12/2011, 18:43
>> "[סתם] טען שהאנטרופיה היא (עד כדי לוג וסימן) "הידע האובייקטיבי" (מה שזה לא יהיה, נראה לי שהוא עדיין לא מבין איך יכול להיות שלשני צופים שונים יש ידע שונה)"
מעולם לא טענתי טענה בסגנון, וגם לא לקיומו של "ידע אובייקטיבי", מונח שאני כלל לא מבין. אם תראה לי מה גרם לך לחשוב כך, אודה לך.
אנטרופיה: אוביקטיבית או סוביקטיבית או אקסטנסיבית 589417
כבשה • בתשובה לראובן יום ו', 23/12/2011, 2:18
בקטע של מר גינס שקראתי, הוא פותר את שאלת הגדרת המצבים בעלי פוטנצייל העבודה כתלויה בידע על הפקת עבודה, כצפוי, וכמוגבלת מלמעלה כמובן, בהפרש-המספק-עבודה ע"פ חוק התרמודינמיקה. זה לא באמת מסביר כלום.
הפקת עבודה = עוד צורה של מעבר אנרגיה, והחוקים הנ"ל עוסקים במעבר אנרגיה ומכמתים ודאי גם מצבים שניחנו בדימיון מתמטי בינהם בנוסף לפוטנצייל עבודה דומה בתנאים מסויימים.
כמו כן הם מכמתים חופש הולך ופוחת בהגרלות מצתברות, מה הקשר בין הדברים?
אנטרופיה: אוביקטיבית או סוביקטיבית או אקסטנסיבית 589429
כבשה • בתשובה לכבשה יום ו', 23/12/2011, 14:39
זה כבר יותר קשור.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות