בתשובה לגלעד דנבום, 12/06/00 18:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. בהסכמי אוסלו ננקב תאריך שבו יש להתחיל במו"מ על הסכם קבע לאחר סיום הפעימות, ומה שמגוחך יותר, יש שם גם תאריך (ממש תאריך) שבו יש לסיים את המו"מ הזה, ולהגיע להסדר הקבע, כלומר לשלום. (אני מניח שאי עמידה בלוח הזמנים היא כמובן אשמת הממשלה הימנית, שאותה הזכיר עומר, ועכשיו כשכבר שנה יש לנו ממשלה נכונה העיכובים ימחקו מייד והשלום יגיע מחר.) עומר מוצפי כותב בהודעתו: "לא רק שאין שום סיכוי להגיע להסדר קבע עם הפלשתינאים, זה גם טפשי ולא כדאי לנסות." מהעובדה שאי אפשר, לדבריו, לקיים את הסכם אסלו הוא מסיק שזה הסכם מצויין . . . לנוכח שתי העובדות שלמעלה, פרשנותך לדברי עומר בראשית דבריך בלתי ברורה, ואני מציע שתקרא שוב את דבריו ותנסה לפרשם שוב. 2. אתה כותב: "אם נבחן באופן סטטיסטי את מספר הנפגעים נראה שהממוצע אינו גדול במיוחד". לידיעתך: מספר הנפגעים כבר נבדק באופן סטטיסטי, ונמצא שמספר ההרוגים לשנה הוא הגדול ממה שידענו בפעולות טרור עד כה, בכל תולדות קיומנו. (אני לא מדבר רק על מה שהיה בזמן ממשלותיהם של רבין ופרס, שבהם הסטטיסטיקה הרקיעה שחקים, אלא מדבר על הממוצע על כל השנים מאז ועד עתה.) בעניין זה אתה מכנה את דבריי "דמגוגיה", ומצטרף בכך לעוד שני משתתפים שכבר עשו זאת בעבר. אני מודיע בזאת שלהבא לא אגיב על דברים שמכילים ציונים כאלה או דומים להם. הנייר סובל הכל, וכל אחד יכול לתת לחברו איזה ציון שהוא רוצה, אבל אני מעדיף לא להשתתף בתחרות כזאת. דברים "לוקים בחסר", כפי שכתבת בתגובתך האחרת לדבריי, הם המקסימום שאני מוכן לסבול. 3. ההבדל העקרוני היחיד בין מהומות הכותל ופיגועי החמס הוא בכך שהראשונים אורגנו ישירות בידי הרשות הפלסטינית, בעוד שהאחרונים נעשו באופן עקיף באמצעות "החלל" כפי שכינהו ערפאת אבו עייש, ודומיו. האשמת נתניהו במהומות הכותל היא שטות שהוכנסה לראשי רבים מאתנו ע"י שטיפת מוח מסיבית של התקשורת. באותה תקופה ערפאת רצה באירוע מסוג זה. כמה ימים לפני כן היה ניסיון ע"י הרשות, לארגן מהומות כאלה, ניסיון שמשום מה לא "תפס". אילו גם אחרי פתיחת המנהרה ארגון המהומות היה נכשל, הרשות הייתה מוצאת כבר הזדמנות איזו שהיא אחרת כדי לבצע את תוכניתה. אירועי אבו דיס מוכיחים זאת. האלימות הייתה באוויר. ברק לא רק שלא פתח מנהרה, אלא ניסה למנוע את האלימות ע"י העברת אבו דיס, ובכל זאת לא הצליח למנוע זאת. נכון שבזמן מהומות מנהרת הכותל מספר ההרוגים בצד שלנו היה גדול בהרבה, אבל הסיבה היא שצה"ל למד את הלקחים מהאירוע הראשון, ובנה נוהל מסודר להתנהגות במקרה כזה. הנפגעים הרבים של אז היו תוצאה של סדרה של "פשלות" שבדרך כלל קורות כשאירוע מסוג שלא היה בעבר, שהצד השני יוזם, קורה בפעם הראשונה (כמו אי ההצלחה במניעת רצח רבין). 4. האם ראש המשטרה הפלסטינית ששלח את אנשיו לירות לעבר מתנחלים נענש על מעשיו ? מה עשה ערפאת ל "שוטריו" שפתחו באש במהומות אבו דיס ? איפה בדיוק אני צריך לחפש את המהפך שקרה שם ? נ.ב. עם שליחת דבריי ראיתי שהתייחסות למהומות אבו דיס ע"י משתתף אחר שהשיב לך. לא מדובר בגניבה ספרותית. כתבתי את הדברים שלמעלה לפני שראיתי את תגובתו |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי סטטיסטיקת הפיגועים - סטטיסטיקות הן דבר מסוכן. ידועה הבדיחה על הסטטיסטיקאי שטבע בבריכה שעומקה הממוצע 20 ס"מ. כאשר מסתכלים על הפיגועים שלאחר אוסלו, יש לציין ש*כל* פיגועי ההתאבדות הפלסטיניים החלו רק לאחר פיגוע ההתאבדות היהודי של ברוך גולדשטיין. הפיגועים בחדרה ובעפולה בשנת 94, באו כחודשיים אח"כ, ופתחו את גל פיגועי ההתאבדות. גם פיגועי אדר תשנ"ו השחור החלו ביום השנתיים לטבח במערת המכפלה. חשוב לי מראש לציין: אני לא מצדיק פיגועים אלו, וכמובן שלא את התמיכה של הרשות הפלסטינית במבצעי הפיגועים. אני רק מציין שלא ייתכן להתייחס לפיגועים רק על רקע אוסלו, ובלא להתייחס לפיגוע גולדשטיין שהיה הטריגר למעבר לסוג נורא זה של פיגועים. את רחבת הקבר הרסו רק לפני זמן קצר, ולמיטב ידיעתי עד היום לא שללו מגולדשטיין המנוח את הדרגות הצבאיות או את תואר הדוקטור לרפואה, כך שקצת קשה לנו להתלונן על היחס של ערפאת ליחיא עייאש ודומיו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הפיגועים הם פונקציה של יכולת. בלי שום קשר לגולדשטיין רבין החזיר מלבנון את 300 מגורשי החמאס שקיבלו השתלמות ממצה בחבלה. אם החמאס היה מספיק מאורגן גם לפני גולדשטיין הוא היה מבצע כנראה את אותם פיגועים בלבד. ההוכחה לזה היא שאת הסנוניות לפיגועים אלו בדמות משאית התופת שלא התפוצצה ברמת אפעל, ובדמות שני רכבי תופת שכן התפוצצו בחניונים בבקעה, ביצע החמאס לפני גולדשטיין. 2. מי מוסמך לשלול את תואר ד"ר ברפואה? אגב אולי תרצה לשלול מהיהודים והערבים הרבים שהוא הציל בהיותו רופא, את חייהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. אתה באמת חושב שהאנשים האלה היוו סכנה למישהו? אתה באמת חושב שבמשך שנים הם היו ברשימת "המסוכנים ביותר" של השב"כ, ואף אחד לא עשה כלום? אתה באמת חושב, שרק לאחר רצח ניסים טולדנו, כשרבין היה צריך להראות לציבור שריר, החליט השב"כ, במקרה, לפעול נגדם? גירוש אנשי החמאס היה פעולה פוליטית, ופעולה פוליטית כושלת. נזקה היה רב מתועלתה. אני, אישית, מתקשה להאמין שהשב"כ ידע על מחבלים היושבים באזור שליטתו - באותה תקופה לא קיבלו הפלסטינאים אף בדל שטח - ולא עשה כלום. הם פשוט היו ברשימה של "אנשים המקושרים לחמאס, שלא שווה לנו לעצור אותם". ואז, כשהיה צריך להפגין שריר, עצרו אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברו אלי בסטטיסטיקה ואני עניתי בסטטיסטיקה. הבאת נימוקים אחרים מ ''השלום'' לריבוי הפיגועים. אני חולק עליך אבל זו כבר שאלה של אמונה. הפיגועים הגדולים נעשו כמעט תמיד תוך חפיפה לאיזה שלב משמעותי בתהליך השלום. למשל, הפיגוע בשוק בבאר שבע נעשה ממש לאחר הסיכום בוואי. אני חושב שהמפגעים לא חשבו כלל על גולדשטיין בבצעם את הפיגועים, אלא על האירועים האקטואליים שהתרחשו באותו זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני גולדשטיין היו לנו בעיקר פיגועי ירי, סכינאות ובקבוקי תבערה. אני לא אומר שכל מחבל מתאבד חשב על גולדשטיין (אגב דווקא בפיגוע בבאר-שבע, המחבל בא אם אני לא טועה מחברון שם קודם לכן רצח מתנחל). אני אומר שלאחר גולדשטיין, הפכו פיגועי התאבדות לגיטימיים בעיני הפלסטינאים. משאית התופת ברמת אפעל - למיטב זכרוני, לא היתה כוונה שהמחבל יתאבד. מתאבדים זה אחרי גולדשטיין. ונכון ש''אוניברסיטת הטרור'' של מגורשי החמאס בלבנון אף היא חלק מהעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיגועי ההתאבדות הראשונים היו דווקא של החיבאלה בלבנון. כך הם פגעו בחיילנו בצור, וגם באמריקאים. אחר כך הם הפסיקו. אם אתה מחפש הקשרים ייתכן שמתאבדי החמס למדו מהחיזבאלה לעשות זאת. אבל כאן מדובר בשיטה, ואין ספק ששיטת ההתאבדות הביאה לתוצאות הכי קשות. דבר אחר הוא מה נתן להם את המוטיבציה לבצע פיגועים קשים. אני חושב שהדבר קשור בתהליך השלום. בעצם גם בשמאל טענו טענות דומות. הם דיברו על ''אויבי השלום'' שמנסים לטרפד אותו כך. אני טוען שהפיגועים שרתו גם את הרשות, ונעשו בהסכמתה האילמת. נימקתי את דעתי זו בעבר (בעיקר בואללה) ולא זו השעה לחזור על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה לסדר: לא ניתן לשלול ממישהו תואר 'דוקטור לרפואה', אלא אם יוכח שלא עמד בדרישות אקדמיות. מה שאפשר לשלול הוא את הרישיון לעבוד כרופא, דבר שנראה קצת מאוחר במקרה דנן. ובל נשכח עוד כמה רופאים שהשפיעו על חיינו בצורה זו או אחרת: ד"ר יוזף מנגלה, ד"ר ג'ורג' חבש. לא זכורה לי דרישה תמוהה לשלול ממישהו מהם את התואר האוניברסיטאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר רבינוביץ הנכבד, רופא עיניים חביב אחד שכחת - ועל כך לא יסולח לך... ד''ר באשר אל-אסד. בברכת רפואה שלמה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא חשבתי עליו, אך החלטתי שלא לכלול אותו, היות והוא עדיין לא עשה דבר שהשפיע על חיינו. לא מצאתי לנכון לכלול גם פוליטיקאים ישראליים שהם רופאים, כמו ד"ר אפרים סנה, ד"ר אחמד טיבי ואחרים. primum non nocere
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הסכם אוסלו הציב תחומי זמן מוגדרים למילוא חלקיו; הסכם אוסלו בנוי בצורת תהליך, כלומר - ישנה הדרגתיות שכמעט בלתי אפשרי לשוברה באם ברצון שני הצדדים לקיימו כלשונו או כמעט כלשונו; מסקנה: מן הרגע שאחד מן החלקים לא מולא במסגרת הזמן שהוצבה לו במקור (סיבות לצד כרגע) כל שאר חלקיו יידחו בהכרח, בהנחה שמשך הזמן שנקבע בין ביצוע חלק לחלק הוא ממשי. אינני יודע מה עבר בראשם של הוגי ההסכם כשקבעו תאריך סיום לכל חלק, אך זה נראה לי אך הגיוני לקבוע מסגרת זמנים כלשהיא ע"מ שההסכם יהווה זרז למעשים ויבטיח שאם צד כלשהוא יתמהמה הוא לא יוכל להסתתר מאחורי טיעוני סרק של "רצון למלא אחר ההסכם, אבל...", כפי שלמעשה קרה לבסוף. עומר מוצפי הסיק שאין אפשרית מעשית להפרדה בין שני הגופים - הישראלי והפלסטינאי. זכותו. אני לא מקבל את חלק זה של טענתו, וגם לא התייחסתי אליו בתגובתי - אך ורק להצגתו את ההסכם כבסיס להמשך שיתוף פעולה. 2. אשמח אם תוכל לשתף אותי במספרים המדוייקים, והרבה יותר חשוב - בהגדרות של הסקר הזה בנוגע ל"נפגעים" ו-"פעולות טרור". נדמה לי שזוהיא בסיס הבעייה... בנוגע ל"ציונים" - אתה מוזמן לכנות את דבריי בכל שם תואר שתחפוץ, אני מבטיח לך שאלמלא יהיה שם תואר זה מלווה בהסבר הגיוני כלשהוא, לא אטרח להעלב ממנו. ואני ממליץ לך לעשות ככה לגבי דבריי שלי ושל אחרים. כבר כתבתי היום בתגובה לסקר שאינני מחבב התחסדויות-לשוניות למיניהם, אך אם נפגעת באופן אישי מדבריי - אני מתנצל. 3. האם יש לך עדויות לכך שהרשות הפלסטינאית אחראית באופן ישיר או עקיף לפיגועי הטרור של החמאס? אם כן, הצג אותם בבקשה ודאג לשלוח עותק גם לבית המשפט הבינלאומי בהאג, שם אני בטוח שישמחו לדעת על פשעים חמורים שכאלה. באם לא... חזור בך מדברייך ואיך בדיוק מוכיחים אירועי אבו-דיס את טענותייך? העברת האיזור איננה קשורה לאלימות שפרצה באותו יום, מן העובדה הפשוטה שהוחלט עליה לפני-כן (שאחרת לא הייתה ההצבעה בכנסת באותו הזמן), ובנוגע לסעיף 4 - ראה סעיף 3 של תשובתי אלייך. גלעד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע בדיוק צריך להוכיח קשר בין פיגועי החמאס לרשות, כשאפשר להוכיח קשר בין פיגועי הרשות לרשות עצמה?!? אני מניח שדוברי צה"ל והממשלה אמינים בעיניך בקביעתם שהרשות אחראית למהומות. וכל זה בלי להזכיר "זוטות" כמו מפקד המשטרה הפלשתינית רזי ג'יבאלי המבוקש בידי ישראל, או נאום השלום הידוע של עראפת בו הוא נתן פרשנות מקורית ומפתיעה למושג "ג'יהד". ההתממות שהפגנת בתשובתך האחרונה מדהימה. אם את עצמך שכנעת מה טוב אני חושב שהקורא האינטלגנט דורש קצת יותר רצינות בהתייחסות לטענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ממש איני מבין איך הגענו לתסבוכת הזאת. בוא נתחיל מהיסוד. עומר טען שהסכם קבע (או הסכם שלום. זה אותו דבר.) הוא בלתי אפשרי וטפשי (צטטתי את הדברים אין לי הכח כרגע לחזור ולחפשם.) אתה טענת בשמו שהוא טוען שהסכמי אוסלו הם מסד טוב לשלום. האין כאן בעיה מסוימת ? לשם מה דרוש מסד טוב למשהו בלתי אפשרי שטפשי אפילו לחשוב עליו ? והעובדה שהסכמי אוסלו גופם קובעים תאריך לדבר הטפשי הזה לא מוסיפה חוכמה לכל הצגת הדברים בצורה זו, וגם על כך דברתי. ממש סבכת אותי בתגובתך האחרונה . איני יודע למה דבריך קשורים. 2. לגבי הסטטיסטיקה , אין לי ספק שהנתונים שהבאתי נכונים אך כרגע אינם לפניי ואיני יכול לצטט דבר. אם אתגבר על עצלותי אולי אמצא את המקור לדברי ואביא אותו. אשר לדמגוגיה, כאשר מנהלים כאן ויכוח ואין הסכמה אפשר מבחינת השפה וההקשר תמיד להוסיף שדברי בר הפלוגתא הם דמגוגיים. תוספת זו לא מוסיפה דבר, ומיותרת. 3. בודאי אין לי הוכחה לכך שהרשות מעלימה עין ממעשי החמס. זו הערכה. אני יכול להביא עובדות ופרטים רבים שמסבירים מדוע זו הערכתי אך גם בהם לא תהיה הוכחה. בכמה מקרים השב"כ עצמו פרסם הערכה כזו (למשל אחרי הפיגוע באפרופו) ואף הוא לא הביא הוכחות ולא העביר הוכחות איזה שהם לבית הדין בהאג, שעד כמה שידוע לי מוסמך לשפוט רק שני צדדים שמוכנים להישפט בפניו. לא אמרתי שההחלטה על העברת אבו דיס גרמה לפרץ האלימות. טענתי הייתה שהאלימות יכולה לפרוץ גם ללא "סלעי קיום", ללא ממשלה ימנית, ובזמן שיש כוונה לבצע "מעשה טוב". הדברים היו קשורים בטענה שפתיחת מנהרת הכותל היא זו שגרמה לאלימות אז, ושללא המעשה ההוא היא לא הייתה פורצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה קטנה: אני לא טוען שאי אפשר בשום אופן להגיע אי פעם להסדר קבע. אני טוען שאי אפשר לפתור את הבעיות (ירושלים, ביוב, תלות כלכלית הדדית...) באבחת הסכם אחת. אני טוען שהדרך היחידה לעשות זאת (בלי אבסורדים מגוחכים) היא בתהליך של כמה שנות עבודה משותפת פלשתינאית-ישראלית. אני טוען שאי אפשר לנחש מראש איך יראה דו קיום בינינו לבין הרש"פ. לכן צריך לבנות את הדו-קיום, בהדרגה. זה מה שאוסלו ניסה לעשות. הפיגועים לא נראים לי כתוצאה של אוסלו. להזכירך, לאורך כל תקופת האינתיפאדה היו בשטחים מעבדות נפץ שלא הצליחו לבנות מטענים אפקטיביים. אני זוכר ידיעה חדשותית אחת לחודש בערך על פשלתינאי שפוצץ את עצמו בנסיון לבנות מטען. לא מאוד מפתיע אותי שהם הצליחו ללמוד איך עושים את זה לבסוף. לקח להם הרבה זמן. אולי, אם אוסלו היה קורה 4 שנים קודם (ע"ע הסכם לונדון), היו הפיגועים הגדולים נחסכים מאיתנו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |