בתשובה לאריק, 23/11/11 14:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא שכחתי כלל להתייחס לנקודות שאתה מדבר. ציינתי במפורש, שדבריך מזעזעים "בלי קשר לנכונות הערכותיך,עליהן אני חולק". אני חוזר וטוען, שדבריך חמורים ומזעזעים בלי שום קשר לנכונות הנקודות הללו. רא מה שכתבת ונסה להבין. אם לא תצליח, נסה להיעזר בתגובתי. בניגוד לטענתך, התייחסתי לתוכן ודווקא הוא - ולא הנקודות הללו - זה שזיעזע אותי. אכן, דעתי מוצקה מאד וככל שמותר לי להעיד על עצמי - יש לה יסוד מוצק. (ובלי לפתח דיום סביב הנקודות הללו, רק כדי להפיס את דעתך - א. לא. ב. יש לי ספק רב בכך ("עברין מין סדרתי" הינו תיאור קשה ממה שאירע, לתחושתי, אך אני נוטה להסכים, שהוא לא היה צדיק גדול). ג. בודאי, בתנאי שהרשעתו היתה כדין.) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאתה לא רוצה לפתח את הדיון על האופנובנק. אחלה נושא. אני מצטער, לא הצלחתי להבין מה מזעזע בדברי. אני מנחש שזה הדימוי הציורי הבוטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא הצלחתי להבין מה מזעזע בדברי" - כן, תיארתי לעצמי שאינך מודע למה שפיך שח. כתבתי במפורש: "בדבריך אתה מבטא השקפה חמורה ומזעזעת מאד (עקרונות הדמוקרטיה היסו*ד*יים ביותר - שלטון החוק והשויון - אינם אלא המלצה בלבד *עבורך* (תיקנתי מעט. מסומן) ויותר משמץ של גזענות ...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא גילית לי איפה מסתתרת ההשקפה המזעזעת שלי, אני במתח. חשבתי לתומי ששלטון החוק והשוויון בפניו הם דווקא ביסוד התגובה שלי, ואתה לא עוזר לי לפתור את התעלומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יעזור לך לאמץ לפחות חלקים משיטת ה"דיון" של הימני: - טען טענה מופרכת ללא הנמקות. - המתן לשלל איילים נזעקים שיטרחו להוכיח ההפך. - בחר אקראית מילה אחת מתגובתם שממנה "הזעזעת". - כתוב להם את זה תוך הדגשת מילים רלוונטיות. - כשיענו לך בחוסר סבלנות, הוכח להם שהם: 1. לא הגונים. 2. שמאלנים (או שניהם, צבת בצבת עשויה). - חזור על טענתך המופרכת מהסעיף הראשון. עכשיו אתה בטוח שלא נשאר מי שיהיה לו כוח להפריך או לענות בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזעזע ומתסכל אותי להיווכח שוב ושוב, שאינטליגנציה אינה מונעת (בין היתר) הפרחת טענות סרק חסרות כל שחר לחלל האויר. מתסכל מאד אותי לקבל שוב ושוב הוכחה לכך, שבתחרות שבין נפש האדם לצד הרציונאלי שלו, הצד הנפשי/רגשי גובר על הצד הרציונאלי. זהו טבע האדם המסתכל אותי. תגובתך הינה הוכחה (ודוגמא) לכך, משום שכל טענותיי (שרק מהן ניתן ללמוד עליי) כתובות כאן שחור על גבי סגול חיוור וכל אדם ישר והגון יבחין בכך, שאין כל שחר לטענתך זו ולתיאורי. אז תהני לך, שמאלנית קטנה, מן העונג והנחת שגורמות לך המחשבה החיובית על עצמך ומהמחשבה השלילית על אחרים (במקרה הזה - אני), שכנראה גורמת לך עונג גדול יותר. אבל אל תבלבלי את זה עם צדק, אמת ויושר. אין קשר. שום קשר. שלום ויום טוב לכל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההדגמה, ושנה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזדעזע בקלות, כי מן המפורסמות היא שאינטליגנציה אינה מונעת הפרחת טענות סרק ודברי הבל1 , ואף אחד לא נופל מהכסא. ראוי שתשאל את עצמך מדוע התגובה שלך כל כך רגשית וחזקה. 1 ככל הידוע לי, אינטליגנציה גבוהה עוזרת בדבר אחד- הוצאת ציונים גבוהים במבחני אינטליגנציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אך איני יכול לסייע לך להבין דברים הכתובים במפורש והנתפסים על ידך כ''תעלומה''. אני מקווה שמישהו אחר יוכל לסייע לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. כזכור, קצב הורשע גם בכמה סעיפים קצת פחות חמורים מאונס עם עובדות מבית הנשיא. אז כן: לפי פסק הדין אפשר לקרוא לו עבריין מין סדרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שנכון להגדיר אדם כעבריין ''סדרתי'', כאשר הוא מורשע במספר קטן (אל תתחכם ותשאל אותי מה הגבול) של עבירות שנעשו לאורך שנים רבות. אינני זוכר בכמה עבירות מין הורשע הנשיא קצב, אבל למיטב זכרוני הוא הורשע במספר קטן של עבירות. ה''הסכמה'' (מעניין לציין שהיא נפוצה בשמאל) על כך שהנשיא קצב הינו עבריין מין ''סדרתי'' מעידה על יחסו (העוין) של הדובר כלפי הנשיא קצב יותר משהיא מעידה על הנשיא קצב. וכל מה שאמרתי מותנה בכך, שההרשעה נעשה כדין ובצדק ובפרשת קצב יש לי ספק גדול (בלשון המעטה) אם זה נעשה כך. ושוב, קשה לי להאמין שכל הנשים שמסרו עדות במשטרה בדו דברים מליבם וכי לא היה דבר וחצי דבר בדבריהן. בלתי סביר (גם אם לא בלתי אפשרי). לכן, סביר להניח,שהנשיא קצב לא התנהג כלפיהן בצורה נשיאותית וגילה בהן עניין מיני. משוןם כך אני אומר שסביר להניח שהוא אינו צדיק הדור. אבל מכאן ועד להרשעה בעבירות פליליות חמורות, בפרט אונס, רחוקה הדרך. למיטב שיפוטי ואמונתי, בית המשפט - בדומה לכמה דוברים כאן - החליט מראש שהנשיא קצב הינו עבריין מין סדרתי ורק אישר זאת פורמלית בפסק דינו. כל המשפט של הנשיא קצב היה הצגה בלבד, כי תוצאותיו היו ידועות מראש (וכתבתי זאת במקום אחר הרבה לפני שהוא הורשע). אבל הנושא הזה כבר נדוש עד דק ולא נותר לי אלא לאחל לכם, שוחרי חוק וצדק שכמותכם, להנות בעוד זמן קצר מכליאתו של הנשיא קצב למשך שנים רבות. יבוא יום, להערכתי, בו תמצאנה ראיות לכך, שהרשעתו (בפרט באונס) היתה שלא כדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הורשע בעברות עם שלוש נשים שונות לאורך תקופה מתמשכת. פסק הדין הצביע על כך שמדובר בדפוס חוזר. אם רוצים להעלות את מה שאנשים טוענים ולא רק סתם עובדות, הרי שזמן רב "היה ידוע" שהוא לא אופטימלי לנשים (לדוגמה: כתבת מסוימת (שכחתי את שמה) שאנשים בליכוד הזהירות אותה שלא להתלוות לקצב). אבל, כאמור, כאן מדובר סתם על שמועות ודעות אישיות. לא הייתי רוצה לחרוץ את דינו של אדם לפיהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך מדייק. מספר העבירות בהן הורשע הנשיא קצב הוא קטן ואת דפוס ההתנהגות העברייני למד בית המשפט מעדויות של נשים שלא נכללו בכתב האישום. בנוסף, יש לי בעיה עם טענתך, כי ''פסק הדין הצביע על כך שמדובר בדפוס חוזר'', משום שיש לי ביקורת על פסק הדין ולכן הוא עצמו אינו יכול לשמש ראיה לנכונותו. אבל בוא נניח לזה, כי הנושא נטחן עד דק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי, כי על עברות אלו חלה התיישנות. לכן אפשר היה רק לגבות עדויות שהיו רק עדויות מחזקות לדפוס (על דפוס ההתנהגות לא חלה התיישנות). אתה מצטמצם בתחומי הראיות המשפטיות ושוכח שכאן אין משפט. הסיפורים על קצב קיימים עוד מתקופת היותו ראש המועצה בקרית מלאכי, תקופה בה מעשים כאלו נחשבו לשובבות. שמא אתה עו"ד וקצב משלם לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שמא אתה עו"ד וקצב משלם לך?" - המשפט הזה מלמד עליך. אתה מתקשה לקבל, שיש אנשים ש"סתם" חושבים אחרת ממך. עוד מאשר המשפט הזה את מה שאני חוזר על דרכו הפסולה, המכוערת והבלתי ישרה של השמאל (גם בניהול דיונים/ויכוחים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה לא מומחה לשום דבר, אבל יודע לחשוב שקצב משלם לו. אבל, דבר אל העצים ואל האבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידד, חזרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר אנחנו בעניין של קישור למאמרים הזויים, ר' תגובה 589137 (למרות שחסר שם הקישור הישיר למאמר המקורי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין או לא, אבל אנחנו - כלומר, אני - לגמרי לא בענין של קישור למאמרים הזויים. (הקישור דווקא עבד אצלי). . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהעדרותך מהאתר בדיוק בשעה שהיו התפרעויות בבסיס צה''ל היא מקרה בלבד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. אין לו שום קשר לעשבים השוטים, הוא מקלטר באזור אחר בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקלטר - מנקש עשבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתך העובדתית, לפיה אני נעדר מהאתר בדיוק בשעה שהיו התפרעויות בבסיס צה''ל, הינה טענת הבל מרושעת שמאלנית אופיינית. כמה רשעות יש בכם, השמלאנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל על הרמיזה, זו היתה הלצה. אבל מסקרן אותי מה דעתך על ההתפרעויות על רקע ימני בבסיסי צה''ל שהיו בימים האחרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשיב לך. אבל קודם לכן הייתי רוצה לדעת, מה אתה מעריך שתהיה דעתי על כך. אני מבקש זאת, כדי לדעת (ליתר דיוק - לוודא) כיצד אני מצטייר בעיניך (וליתר דיוק - כיצד אתה בוחר לצייר אותי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערכתי, אתה תגנה את המעשה, אבל תרמוז שבעצם האשמה האמיתית היא הממשלה, שבמדיניותה גרמה ל''עשבים השוטים'' לצמוח. (אשמח אם בתשובתך תגיד לי אם כך חשבת שאתה מצטייר בעיני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שתאמר דבר דומה. לשאלתך המקורית - אני חושב שככלל אסור לפעול באלימות נגד צה"ל. לכן, יש (לא רק) להעניש ע"פ הדין את אלה שחדרו לבסיס צה"ל ופגעו בחיילי צה"ל כדרך שיש לנהוג בכל מי שמפר את החוק. יחד אם זאת אני חושב, שאסור בשום אופן ואופן להשוות את מעשיהם (הפסולים) למעשי הערבים/השמאלנים, שכן המניעים שלהם הפוכים לגמרי: בעוד הראשונים מבקשים לראות את מדינת ישראל כמדינה יהודית חזקה, שקטה ובוטחת - האחרונים מבקשים להשמידה. לכן, יש להתייחס לראשונים כאל אחים טועים בעוד שאל האחרונים יש להתייחס כאויבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מה שאני לא מבין, זה, למה אתה מבחין בין השמאלנים לימניים. אצל שניהם תמצא רטוריקה דומה (אם לא נמכור לערבים את המדינה - לא יהיה כאן רוב יהודי, אם ניתן לערבים להשתלט על יו"ש - נגמור את המדינה), שאומרת שהם דואגים לעתידה של המדינה כמדינה יהודית. למה לימנים אתה מאמין שכוונתם המוצהרת לטובה, ולשמאלנים לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חושב שהרטוריקה של השמאל ושל הימין בישיראל דומה, כטענתך. אבל העיקר הוא - יש ביניהם הבדל יסודי ביחס ליעדי המדינה ולאופיה, ביחס ליהדות ולערכים כלליים יסודיים. בנוסף, השמאל (בהכללה גסה) הוא רע באופיו ובדרכיו: הוא צבוע, הזוי, תלוש מן המציאות, חסר ערכים, חסר אנושיות, שקרן ומנותק משורשיו היהודיים (בשוליו הוא אפילו ממש אנטישמי). לכן, אפילו היתה הרטוריקה שלו זהה לזו של הימין, כטענתך - אין להאמין לו ומכל מקום אין לקבל את הצהרותיו, כי הוא פועל לטובת המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבוע- מתק שפתיים שמסתיר כוונות זדון ראיתי לא מעט גם בימין ולא הייתי נותן לשמאל מונופול על הצביעות. הזוי, תלוש מן המציאות- קיצונים משני הצדדים נוטים להיות כאלו. שוב קשה לתת לשמאל מונופול. חסר ערכים- אכן סולמות הערכים של הימין והשמאל שונים, של הימין הדתי והשמאל החילוני אפילו הפוכים. השמאל הוא לא חסר ערכים, הוא פשוט מחזיק בערכים "לא נכונים" לטעמך. חסר אנושיות- זה נגזר מסולם הערכים. על פי סולם הערכים הימני השמאל חסר אנושיות, השמאל יכול לטעון טענה מקבילה כלפי הימין כי על פי סולם הערכים השמאלני הימין הוא חסר ערכים ולא אנושי. שקרן ומנותק משרשיו היהודיים- כאן אתה מתחיל להיות סוף סוף ספציפי. אני מסכים שהשמאל שקרן יותר מהימין אך הימין לעומתו קורץ. והטענה האחרונה היא כנראה נכונה (לצערי) עבור לא מעט מהסמולנים. איפה שולמית אלוני איפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מסכים שהשמאל שקרן יותר מהימין..." אתה יכול להביא כמה דוגמאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזרזיר הרבה יותר אותנטי מהעורב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מדויק יהיה להגיד "נתפס כשקרן יותר מהימין" דוגמה קלאסית: יצחק שמיר מול שמעון פרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם בנימין נתניהו? בשקרנות הוא לוקח את כל הקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יותר מברק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח. ברק לא היה אומר שראה משהו כשהיה רק בן שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה רומז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא סיפר שהוא ראה את מה שראה (כלניות ברחביה) כשהוא היה בן שנה כי אם כשהוא היה בן מינוס שנתיים. לשמש העמים, בורא כל חי, אני מאמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד זאת שארז לא היה טועה בחישוב הגיל, הסיפור הנ''ל הופרך במהרה בידי מערכת העיתון (נתניהו אמר שראה מתקנים של הבריטים ולא חיילים). עראה שארז התכוון לסיפור אחר, נחכה לשמוע מהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברק לא היה אומר שביבי שיקר כשהוא לא שיקר, זה מה שארז התכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילה של יועצי ביבי (שרה) מול מילתו של הכתב (גדי בלום) שלא חזר בו מאף מילה שכתב אודות הראיון שערך עם ביבי. עורך ״ידיעות״ אולי התקפל אבל (כפי שכבר ציינתי) הכתב הראה את התמלילים המדויקים ובהם נראה כי לא מדובר היה ב״שגיאה סמנטית תמימה״ כפי ש״ידיעות״ אמר (ביבי מספר על חיילים בריטים שראה מול ביבי מספר על חיילים המתאמנים במתקנים בריטיים). אבל כמו שכולנו כבר יודעים, לומר מילה שלא במקום על המנהיג הדגול, שמש העמים, האיש שזיהה שיש בעיה עוד לפני שבכלל היתה בעיה, עלול לגרום לתוצאות לא נעימות בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לינק לתמלילים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילוי נאות - בזמנו עבדתי במערכת ״ידיעות״. לאחר שהסיפור ״התפוצץ״ והחל לצבור הדים (הכתבה פורסמה ב״שבעה ימים״ וביום שלישי או רביעי הבאים כבר פורסמה ה״הבהרה״), השמועות (המאוד מבוססות) במסדרונות המערכת היו כי טלפון מאוד נזעם שהרים דוברו של נתניהו (בחור אלמוני בשם אופיר אקוניס) לעורך המוסף (ניר חפץ) גרם לאחרון להתקפל. באותו השבוע (או בזה שלאחריו) הופץ בתפוצת נאט״ו תמליל השיחה המדויק שערך גדי בלום (איתו גם דיברתי כמה פעמים). בתמליל הנ״ל נתניהו אכן מזכיר ״חיילים בריטים שהוא ראה״ ולא ״מתקנים בריטים וכיו״ב״ כפי שפורסם בהבהרה המדוברת. הסיפור הנ״ל זניח ומטופש. ביבי בוודאי לא התכוון לשקר שקר כה גס וסביר להניח שמדובר היה באי הבנה בינו לבין גדי. מה שהפליא וקומם אותי אז (והיום, מטבע הדברים, רק מקומם), הוא ההתקפלות הטוטאלית של העורך ועושי דברו בפני אקוניס הכוכב העולה. התנהלות שנדמתה כאנקדוטלית וחסרת משמעות באותה תקופה מקבלת משמעות מעט אחרת בימינו אנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. אולי נזכיר ש"המנהיג הדגול" היה אז מבוזה ומוכה באופוזיציה עם שנים-עשר מנדטים באמתחתו. לא ממש חומר שאי-פעם הפחיד את ידיעות. גם התמלול עצמו יכול להיות שגוי, כמובן (שמעת הקלטה?). מאחר שארז הוא אדם הגון, ברור לי שלא היה מסתמך על סיפור כה-לא-מבוסס זה כדי להשמיץ את נתניהו. מה עוד שככל הידוע לנו הוא דווקא לא עבד ב"ידיעות" בתקופה ההיא. לכן נחכה לשמוע לאיזה סיפור *הוא* התכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לענין הזה התכוונתי. מבוסס או לא מבוסס, מתאים מאוד לנתניהו לשחרר הצהרות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז, נראה שמישהו מתחזה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה אותו ניר חפץ שפיטר לאחרונה כתבת (רותי סיני כמדומני) בנימוק ''אנחנו לא צריכים פה עיתונאים פוסט ציונים''. כלומר, אולי הוא לא ממש התקפל, אלא פשוט הסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיה אשר תהיה האמת בסיפור הזה, השקר המדובר לא נראה ממש משמעותי במיוחד, אלא סתם אווילי. אי לכך, הטענה שברק לא היה אומר אותו עדיין לא אומרת כלום לגבי השקרן הגדול יותר ביניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, השמאל נתפס כשקרן יותר מהימין, מילה אחת קטנה שעושה את ההבדל הגדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בדה מרקר טוענים שליברלים הם יותר אינטיליגנטים "לפי הפסיכולוג ההתפתחותי סאטושי קאנזווה בבית הספר לכלכלה בלונדון, אנשים המחזיקים בדעות פוליטיות ליברליות הם בעלי איי.קיו גבוה יותר." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אבל הקורלציה הזו נובעת מכך שיהודים אשכנזים נוטים להיות ליברלים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מתייחס לקאנזווה כמקור סמכות שאינו שנוי במחלוקת. גם התרגום הנכון לתחום המחקר שלו אינו ''התפתחותי'' אלא ''אבולוציוני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נתפס כשקרן" במובן של תפסו אותו משקר או במובן של קיימת תפישה שהוא משקר? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |