בתשובה לדב אנשלוביץ, 12/11/11 7:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עניתי כבר לשאלה הזו: לא ראיתי את השם דנציגר, וזאת מכיוון שתיקים מוזכרים שם בד"כ לפי שמות המעורבים ולא לפי שמות השופטים. יש התייחסויות לכל מיני פסיקות שונות ובפרט לפחות למקרה אחד מהשנים האחרונות שבו הוחלט לזכות מישהו (נדמה לי שזה סעיף 160 שאליו כבר הפניתי אותך קודם), אך הנסיבות שם שונות. בכל מקרה, על איזה פסיקה של דנציגר אתה מדבר, בדיוק? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מתכוון, ככל הנראה, להחלטה זו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני יש התייחסות מפורשת לאותה פסיקה שעליה דנציגר מסתמך (פסקה 53 כאן). גם בפסק הדין הזה אתה קורא על אוסף עדויות שלא מסתדרות עם רומן בין השניים: א' דיווחה לכמה אנשים בשנים 1998-2000 על כך שקצב "שולח ידיים" וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יחסים בהסכמה אינם בהכרח רומן, כפי שהסברתי בתגובה קודמת כי ההסכמה יכולה לנבוע גם משיקולים אחרים. למשל, ייחסי מין עם יצאנית הם בהסכמה ובכל זאת לא מדובר ברומן. 2. איך "למיטב זכרונך" מתייחס בית המשפט לטענה שמובאת בדברים של השופט לנדוי רובינשטיין ואחרים שעל בית המשפט לשקול גם אפשרויות עצמאיות שהנאשם אינו טוען אותן, ולהיזהר מלהרשיע אדם רק בגלל שקריו ? את פסק הדין של דנציגר ראיתי רק עתה (באדיבות הימני המתוסכל). עד כה רק קראתי תאורים עיתונאיים שלו, ובהצצה חטופה (לא קראתי אותו וכפי הנראה גם לא אקרא, בודאי לא בשלמותו) מצאתי את שני התקדימים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "שולח ידיים ארוכות" אינו בדיוק "יחסים בהסכמה". 2. משום מה אני לא מוצא שוב את הקישור לפסק הדין בערעור, אז הנה הוא שוב: לפי הביקורת החמורה שלך חשבתי שקראת את הפסיקות. בפעם הבאה, לפחות עבור משפטים בבית המשפט העליון: זה אחד הקישורים מ: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מתייחס כלל לדברים שאני אומר, ואני יוצא בנקודה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ שוב בחום שתשוב רק לאחר קריאת פסקי הדין האמורים. אין טעם שאני אכתוב בשמם. בפרט הפרק קו ההגנה החלופי? (פרק טרחני למדי, ברובו. אבל רצית תקדימים) וסיכומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...אוסף עדויות שלא מסתדרות עם רומן בין השניים.... אתה מחמיץ את לב הענין שהינו: האם בדין הרשיע בית המשפט המחוזי את הנשיא קצב באונס בשתי הזדמנויות שונות, שאירעו לפי הנטען בהפרש של כחודשיים זו מזו. לשם כך, היה על התביעה להוכיח (בין היתר) מעבר לכל ספק סביר שני רכיבים עובדתיים הכרחיים אלה בכל אחד משני המקרים: האחד, שהנשיא קצב בעל את א' ממשרד התיירות, ובצורה יותר מפורשת ומשפטית: האם הוא החדיר את איבר מינו לאיבר מינה. כלומר, לא די בכך שהוא נגע באיברים מוצנעים בגופה או רמז לה רמיזות מיניות או הטריד אותה מינית וכיוצ"ב. השנייה, שהוא בעל אותה כאמור תוך שימוש בכח (זוהי דרישה ישנה ששונתה וכיום נדרש רק אי-הסכמה). כלומר, אפילו התנגדה מילולית ובמפורש לקיים איתו יחסי מין, אך הניחה לו לבעול אותה מכל סיבה שהיא - אין כאן אונס, במובנו בעת ביצוע העבירות הנטענות. קראתי את עדותה של א' ממשרד התיירות בנוגע לשני מקרי האונס (ככל שהם פורסמו) ואת הראיות הנסיבתיות התומכות בהן (אף הן ככל שפורסמו) וכל אדם ישר, הגון ובלתי משוחד שיעשה זאת יגיע למסקנה, שספק רב אם הנשיא קצב בכלל בעל אותה ואף אם כן - ספק רב עוד יותר אם הוא עשה זאת תוך שימוש בכח. להערכתי, מרבית הציבור אינו מודע לעוול הגדול שנעשה לנשיא קצב בהרשעתו באונס משתי סיבות אלה: האחת, משום שהמשפט התנהל בדלתיים סגורות. משום כך נמנע מן הציבור הרחב לשמוע את כלל הראיות על האונס, ובפרט את עדותה הבלתי סבירה על פניה של א' ממשרד התיירות, כשהיא מתארת את אירועי ה"אונס". השני, בית המשפט (גם העליון) קבר את העובדות הנוגעות לאונס מאחורי הררי מילים. רק למעטים בציבור יש מספיק ענין וזמן כדי לטרוח ולחלץ מתוכם את העובדות הרלוונטיות לאונס, בפרט כשדי בלתי סביר להניח, שהנשיא קצב היה צדיק גמור ביחסיו עם הנשים שעבדו בסביבתו. אפשר לטעון, כי הסברה (המוסכמת עליי), לפיה הנשיא קצב לא היה ככל הנראה צדיק גמור ביחסיו עם הנשים שעבדו בסביבתו, הופכת את הרשעתו באונס, גם אם הוא לא אנס מבחינה משפטית, לחטא קטן ושולי (ויש כאלה שיטענו שהיא אפילו מצדיקה את הרשעתו באונס). זוהי טענה ראוי לדיון, לדעתי, אבל היא טענה ממין אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשפט האונס בשמרת (עשור לפני האונס של קצב) קבע בית המשפט שיחסי מין ללא הסכמה מפורשת של האישה הוא אונס (מצד שני, הם קיבוצניקים אשכנזים, אז זה כנראה בסדר ואין צורך לכתוב תגובות ארוכות עם הדגשות אקראיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקריאת פסק הדין התרשמותי הבלתי משוחדת שונה מהתרשמותך הבלתי משוחדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להפנות אותי לראייה אחת בלבד, מחוץ לעדות המתלוננת, המעידה על עצם קיומה של בעילה ושל בעילה בכח בפרט? קראת את תיאור אופן הבעילה? האם זה אפשרי, טכנית, בפרט בהתחשב בגילאים של המעורבים? (ברצינות: נסה לשחזר זאת עם בת זוגך והנני להבטיחך שתיכשל "לאנוס" אותה) האם זה תיאור סביר והגיוני, בעיניך, בהתחשב בכל נסיבות העניין? ולמען אלה שאינם טורחים לקרוא, הנה תיאור האונס הראשון לפי התביעה (בתמצית, כפי שהובא בבית המשפט העליון): "במועד כלשהו במהלך חודש אפריל 1998 התקיים בשעות הערב אירוע בתל-אביב בו השתתף המבקש. במקום נכחה גם א' מכוח תפקידה כראש לשכתו. במהלך האירוע פנה המבקש לא' ואמר לה כי שכח דבר מה בלשכתו בתל-אביב וביקש ממנה להתלוות אליו כדי לקחתו. א' נעתרה לבקשתו והם נסעו יחדיו ללשכה. בהגיעם ללשכה התיישבה א' על כיסא, המבקש התיישב לידה והחל לגעת בחזהּ במגמה לקיים עימה קשר מיני. המבקש ניסה להוריד את מכנסיה אולם א' התנגדה ומשכה אותם בחזרה אל מותניה. בעודו אוחז בא' ומנסה לכפות עצמו עליה, משך המבקש את א' אל הרצפה. המבקש משך בכוח את מכנסיה של א' והפשיטה למרות שזו ניסתה בלא הצלחה למנוע זאת. המבקש פתח את מכנסיו ונשכב מעל א', תוך שמשקל גופו ואחיזתו מגבילים את אפשרותה להיחלץ ממנו, ולאחר מכן החדיר את איבר מינו אל תוך איבר מינה. כל אותה העת ביקשה א' מהמבקש לחדול ממעשיו וניסתה להדפו מעליה" ואינני מזכיר נסיבות נוספות רבות, שאינן מתיישבות כלל עם אונס ברוטאלי כזה. ושוב, אינני יודע מה היה שם באמת. אבל ספק סביר יש ויש ואף למעלה מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שלטעמך אסור להרשיע אף אחד באונס רק על פי עדות הנאנסת. וכן, פסק הדין מתייחס להרבה דברים שלכאורה לא מסתדרים עם הגרסה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפי גרסתך - כך אני מבין - כדי להרשיע אדם באונס די בכך שאשה תתלונן, כי לפני שנים הרבה קודם לכן הוא אנס אותה, ושעדותה תהיה מהימנה על בית המשפט (לשון אחר: שתהיה, למשל, שחקנית טובה מספיק). יש לי ספק אם אתה מבין את טענותיי לאשורן, אז אני מציע שנפסיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהימנותה של העדות היא משהו גדול ולא תלוי רק בעדות עצמה. יש במקרה הזה פרטים שונים שמאששים את עדותה. שלא לדבר על ניסיונות מגושמים מצידו של קצב וחבריו ליצור עדויות נגדה (הקלטות הערוכות). אבל זה בסדר, אני לא גאון כמוך, אז נפסיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק הקטע שהבאת הוא זה שקראתי עכשיו במקור ושלטעמי סותם כל גולל על האפשרות שלא היו חדירה ו/או שימוש בכח. קצב, גם בגילו, נראה גבר בריא וחזק דיו כדי לבצע את המעשים המיוחסים לו כאן, ומשקל גופו ודאי מספיק כדי לא לאפשר למתלוננת להיחלץ ממנן כשהוא שוכב מעליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריני מאמץ לעצמי כלל נבון, שאחרים אימצו לעצמם: לא אתייחס יותר לתגובות של מישהו ללא כינוי ייחודי לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר אם אני מבין אותך נכון אתה טוען שאסור להרשיע את קצב באונס כי עדותה של הנאשמת לא הגיונית מספיק כדי לקבל אותה ללא ראיות מסייעות, ואין ראיות מסייעות. זהו? או שאני מפספס משהו? כי אם אני מבין אותך נכון פשוט טחו עיני השופטים מלראות עד כמה רעועה עדות המתלוננת ועד כמה הראיות התומכות בה קלושות, מה שפותח פתח לספק סביר שמחייב זיכוי. במלים אחרות- אתה מטיל ספק בשיקול דעתם של שופטי המחוזי והעליון וביכולתם לשקול עדויות, אושיה מרכזית בתאור תפקידם. השאלה שנותרה היא האם אתה סבור שתפקוד השופטים לקוי דרך קבע או רק במקרה הספציפי חל ליקוי מאורות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שופטי העליון לא שקלו עדויות בערעור (כמו שהם בד''כ לא שוקלים עדויות בערעורים. זה לא תפקידם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז את הביקורת שלו הימני המתוסכל צריך להפנות רק לשופטי המחוזי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין מהימנות העדויות? כן. בנוגע לשאלות משפטיות? לשתי הערכאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא עדויות, מה הם כן שוקלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את החלק המשפטי של הערעור (שיכול להתייחס לעדויות. למשל אם הייתה עדות שמבחינה משפטית לא הייתה אמורה להתקבל וכיוצא באלה. השופטים בביהמ''ש העליון בד''כ לא שומעים עדים בעצמם ולכן לא קובעים מהימנות של עדויות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה חלקית לשאלתך תמצא כאן בדגש על השופטת בדימוס, גב' שידלובסקי-אור, רעייתו של השופט תיאודור אור (שגם עליו ניתן למצוא כמה וכמה "סיפורים" לגמרי לא מחמיאים). בקיצור נמרץ - ניתן לומר, בהכללה גסה, שאנחנו מדינה מושחתת למדי (ביחס לצפייתי), שתרבות השקר והכזב נפוצה בה במידה מעוררת חלחלה (המסכנת אף את קיומה). כבוד שופטינו המאד נכבדים אינם יוצאים מגדר הכללה עגומה ומתסכלת זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש על תיאודור אור סיפורי אונס או לכל הפחות הטרדות מיניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפורים היו. וגם הופרכו. זה היה הברווז הגדול ביותר שהביא בן כספית לעולם (אם כי אצלו הבחירה לא קלה במיוחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על שחיתות ותרבות שקר והתכוונתי לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשמה של יואב יצחק התבררה בבית המשפט... בין השאר התברר שהיא הוגשה "שלושה ימים לאחר שנשלמה שמיעת הטענות" וש-"התביעה הכללית לא ראתה לבקש פסילתו של מי מחברי ההרכב, ויש לה אמון בבית המשפט". במילים אחרות, לא שחיתות, לא תרבות שקר ולא נעליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לזה וגם לזה, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה דוקא שהשופט כספי לא עשה הנחות לאף אחד. על מה אתה מתרעם? על שהשופטת בדימוס התגוננה כאחד האדם "לא ידעתי לא שמעתי?" זה אכן הרבה מתחת לאמות המידה המוסריות שאנחנו מצפים משופטים, גם בדימוס. אבל האם זה מוכיח שכאשר כיהנה עשתה משפח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זו הוכחה מספקת (למי שעיניו בראשו) לכך, שככל הנראה היא עשתה מפעם לפעם משפח כאשר כיהנה. אבל גם בהנחה שהיא לא עשתה משפח בעת שכיהנה - אדם כזה אינו ראוי לכהן כשופט. לא אצלנו, היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אבל גם זה לא מעיד על משפח) תגובה 231054 תגובה 530207 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד על מעלליה של הגברת המדוברת ועל התנהלותה של מערכת המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בפסק הדין של דנציגר מובאים דווקא כן שמות השופטים כשהוא מביא תקדים. בשתי הדוגמאות שמצאתי, כאמור, בהצצה חטופה השמות לנדוי ורובינשטיין מופיעים. אני חושב שהזכרת השמות בנסיבות כאלה היא טבעית ומובנת מאליה. מדוע אין שום התייחסות לטענות השופט בעליון ששלח את קצב אליהם ? הרי הוא היה ממש חוליה בכל תהליך הערעור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא קבע שם שהערעור אינו חסר סיכוי לחלוטין, ולא מעבר לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתווכח על כך ובהחלט מסכים, אבל הוא נימק באריכות מדוע הערעור אינו חסר סיכוי תוך הבאת תקדימים, והנימוקים האלה חייבו, לטעמי, התייחסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנימוקיו הייתה ביקורת מפורשת על התנהלות בית המשפט המחוזי בעניין פסילת אפשרות ההסכמה בגלל הכחשת קצב את הכול. בערעור קבל בית המשפט העליון את כל מהלכי המחוזי מבלי להתייחס לביקורת של שופט אחר בבית המשפט העליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא טען שיש סיכוי לערעור. מסתבר שלא היה סיכוי מספיק טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 586948 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ר' תשובתי שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סיכוי" אינו קיצור של "סיכוי של 100%". גם אם היה סיכוי של, נניח 99.99%, העובדה שהוא לא התממש לא מעידה על כך שהוא לא היה "סיכוי טוב". זאת הסיבה שקוראים לזה סיכוי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |