בתשובה לטווידלדי, 18/10/11 7:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זהו הדבר הראשון שמישהו במשרד הבריאות אמר. זהו ג'וקר שיורה במי שמשתמש בו. אם יתפטרו 1000 מתמחים, המערכת תקרוס. הממשלה יודעת את זה בגלל זה האיום שהעלית נגנז עוד בהתחלה. הבעיה עם האיום הזה היא 1000 המתמחים שיתפטרו.המדינה צריכה את כולם ולא רק את אלו ש"התפטרו בדרך לגאלית". התפטרות 1000 מתמחים היא נשק יום הדין שלמדינה יש רק דרך אחת להלחם בו: להכנע. היא יכולה לעשות את זה ולהבריא את הקטע הזה ברפואה הציבורית. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני זו חרב פיפיות. מתמחה שמתפטר באמצע ההתמחות (מתפטר באמת, לא בקריצת עין כשהוא יודע שמקומו נשמר לו) למעשה זורק 7+ שנים מחייו לפח. כך שביטול התקן שלו (והעברתו לפריפריה) זה נשק יום הדין של המדינה, שלמתמחה יש רק 2 דרכים להלחם בו: להכנע ולבטל את ההתפטרות שלו מלכתחילה, או לעבור אחר כבוד לפריפריה בדיעבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, קיימת רק התמחות אחת שהיא 7 שנים באורכה, וזו אורתופדיה. רוב ההתמחויות הן 4-6 שנים. אם נניח התפלגות אחידה, מתמחה זורק שנתיים וחצי מחייו "לפח". אתה חייב להבין שהתמחות במרכז היא זו שמאפשרת קידום מקצועי משמעותית טוב יותר מזה של התמחות בפריפריה. זו הסיבה העיקרית שהמתמחים מעדיפים לעבוד במרכז, ועד שהתרומה לקידום המקצועי לא תשתנה, לא נראה תמורות גדולות בהתנהגות המתמחים. אופציה מס' 2 משמעותית בדיוק כמו אופציה מס' 3 ("התפטרות"): קריסה של בתי החולים במרכז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה לשנות לימודי הרפואה + שנות ההתמחות (+ התמחות העל). התמחות במרכז לא בהכרח מאפשרת קידום מקצועי טוב יותר , אלא אופק השתכרות טוב יותר (במערכת הפרטית). מתמחה במחלקת היולדות בסורוקה (למשל) צובר יותר ידע ונסיון מאשר בכל מקום אחר בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שהוא זורק את הכל לפח? יש מקומות אחרים בהם מעריכים את ה MD, לא רק במסגרת ההתמחות ברפואה הציבורית בישראל. ואתה ממש לא צודק לגבי הידע הנצבר במחלקות. לכל מחלקה יש את ערך הלימוד ("טיצ'ינג") שלה. גם בבית חולים אחד אתה יכול למצוא מחלקות מאוד פופולריות ומאוד לא-פופולריות, כשההבדל (כמעט) היחידי בין מחלקה למחלקה הוא רמת הטיצ'ינג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבחין בין ''אופק קידום'' לבין ''אופק שכר''. אגב, אני מכירה כמה רופאים דרומיים (לשעבר) שמכהנים כיום בתפקידים בכירים בבתי חולים במרכז, כך שאני נוטה להטיל ספק בטענה שלך גם מהסיבה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שסטינו קצת מהנושא העיקרי שבדיון, כי בכל מקרה אין סיכוי שיבטלו תקנים במרכז, בדיוק מהסיבה שלא מאשרים התפטרות במרכז: אי אפשר להסתדר בלי מתמחים. אבל בכל זאת אני מרגיש מחויב לתאר קצת את המצב, אז ככה: קודם כל, צריך לעשות את ההפרדה בין "ניהול רפואה" ל"מקצוע הרפואה". למרות שצריך רופא כדי לאייש את שתי המשרות הללו, מדובר במשרות שונות למדי. that being said, אני לא אומר שאין מחלקות טובות בפריפריה, חס-ושלום. גם בפריפריה יש בתי-חולים ב"רמות" שונות (סורוקה בולט לטובה) ומחלקות ב"רמות" שונות. שלא תביני לא נכון, זה קיים גם במרכז, הרי גם בבתי-החולים במרכז יש מחלקות "נחשבות יותר" ל- "נחשבות פחות". אבל אם אנחנו סוקרים סטטיסטית, הרופאים הטובים מעדיפים לעבוד במרכז, והמחלקות היותר "נחשבות" הן המחלקות שלהם. אני נזהר כאן מאוד כדי לא לתת את הרושם ש"רק במרכז אפשר, בפריפריה אי אפשר", כי זה פשוט לא נכון. אבל אפשר לומר שבאופן משמעותי "במרכז קל יותר, בפריפריה קשה יותר". אגב, זה גם נכון מחוץ לרפואה: אני מניח שאפשר למצוא חברות הייטק בחזית הטכנולוגיה שנמצאות בפריפריה, ובכל זאת, עיקר השוק נמצא במרכז, והרבה יותר קל להתקדם מקצועית - למי שעובד במרכז. משרדים של עורכי-דין אני לא מכיר, אבל אני סומך עליך כדי להגיד לי האם המצב דומה גם בשוק הזה. זו לא בעייה של עולם הרפואה, זו בעייה של הפריפריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שלדעתי יש הבדל גדול בין משרדי עורכי דין לבין מרכזים רפואיים. משרדי עוה"ד הגדולים, למשל, יושבים בתל אביב רבתי וחלקם בירושלים באופן כמעט גורף, ויש לא מעט מהם. מנהל מחלקת כירורגית, או מנתח לב, יש בכל מרכז רפואי גדול, ויש מעטים מהם. רוצה לומר - אם אתה עו"ד מסחרי אתה יכול לבחור בין כמה וכמה משרדים גדולים (או לפתוח אחת בוטיקי משל עצמך). אם אתה מנתח, ורוצה להתקדם להיות מנתח-ספיציפי, ובאיכילוב והדסה כבר יש מישהו על התקן הזה, אתה אפשרות הקידום שלך היא לנסות להתקבל לתקן הקיים (נגיד) בסורוקה או בזיו. יותר מזה, בגלל שבקצה הפירמידה מדובר בתחום די מצומצם (כמה נוירוכירורגים כבר יש בישראל? כמה אורתופדים שהתמחותם בכף היד?), המומחים פחות או יותר מכירים את המקבילים להם, גם אם אלה גרים באזור חיוג 04 או 08. אופי הרישות החברתי שונה מאשר של עו"ד או רו"ח. הרופאים הטובים (ואני אתעלם לרגע מכך שמדובר באמירה בלתי מדוייקת כי זה לא מעניין) מעדיפים לעבוד במרכז מאותה סיבה שאחרים מעדיפים לעבוד במרכז1 - יותר תקציבים, יותר כסף שמתגלגל, יותר תרבות, יותר נגישות, אפילו הסופרמרקטים - כך מסתבר - זולים יותר מאשר בפריפריה. 1 באופן טבעי אני מכירה דווקא את אלה שהעדיפו להשאר בדרום. חלקם, אגב, גרים בדרום ונוסעים מדי יום לביה"ח בו הם עובדים - במרכז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים בעקרון, אני פשוט חושב שמדובר יותר בסקאלה מאשר בשאלת כן/לא. מקצוע הרפואה הוא יותר "מפוזר", ומקצוע המשפטים יותר "מלוכד". אבל עדיין, קיימים בתי חולים מרכזיים (נקראים גם Tertiary referral hospital [Wikipedia]), ומתמחים מעדיפים לעבוד ולהתמקצע שם, משום שאלו בתי-החולים שנמצאים ב"חזית הרפואה", ועדיף לצבור ניסיון במקום שכזה כדי להחשב ב"חזית הרפואה". ואם הרופאים הטובים (כן, זו אמירה מאוד לא מדויקת, אבל "לצורך הדיון") מעדיפים לעבוד במרכז, גם המתמחים מעדיפים לעבוד במרכז, מאותן סיבות + עבודתם של הרופאים הטובים. אי אפשר לשנות זאת ע"י העברת תקנים, מתן בונוסים למתמחים בפריפריה או כל-מיני המצאות, ככה עובדת הרפואה בישראל. הפתרון היחידי שאני יכול לחשוב עליו הוא שדרוג המעמד של בית-החולים בפריפריה: למשל, ע"י הפיכתו של בית החולים זיו לבי"ח אוניברסיטאי שמלמד סטודנטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שיש בתי חולים נחשבים יותר ויש שפחות. סורוקה למשל נחשב הרבה יותר מוולפסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אה... אוקיי. אני לא יודע מה כ''כ ניסית לומר פה...) בכל אופן, אני אנצל את ההזדמנות לומר שגם אם מחלקה מסויימת נחשבת באותה מידה בוולפסון ובסורוקה, נראה לי שיותר מתמחים יעדיפו את זו שבוולפסון, מאותן הסיבות שאנשים אחרים רוצים לחיות במרכז. אבל זו תחושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעזאזל עם "העתק-הדבק": בשורה הראשונה: "אני לא כ"כ יודע מה ניסית לומר פה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה "מניח שאפשר למצוא חברות הייטק בחזית הטכנולוגיה שנמצאות בפריפריה"? שמעת פעם על החברה הקיקיונית הזו? ואתה שוב מבלבל בין התקדמות מקצועית לבין תגמול כספי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, ההנחה שלי התגלתה כנכונה. חוץ מלשבח אותי על אינטואיציה טובה, הייתה לך פואנטה בשאלה הזו? ברפואה (ובהרבה מקומות אחרים) התקדמות מקצועית שזורה עם התגמול הכספי. אבל זו אימרה כ"כ טריוויאלית כך שאני די בטוח שלא הבנתי מה אתה מנסה לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקדמות מקצועית לא בהכרח שזורה עם תגמול כספי. לא ברפואה ולא בתחומים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת, אבל לא כתבתי ''בהכרח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל זה גם לא הופך את הקישור שאתה עושה בין השניים לטריוויאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז אני אסביר. בכמעט כל המקצועות שאני מכיר, בדר"כ עם הקידום המקצועי מגיעה עלייה בשכר. * בדר"כ, עלית-דרגה בהיררכיה, באה עם שכר נוסף בצידה: בדר"כ מתכנת זוטר מרוויח פחות ראש צוות, שבתורו מרוויח פחות מראש מחלקה, שמרוויח פחות מה CTO (או כל היררכיה אחרת במקום עבודה). * ניסיון הוא מקדם טוב של קידום מקצועי: בדר"כ, מי שיש לו שנה ניסיון מרוויח פחות מבעל ארבע שנות-ניסיון, שמרוויח בדר"כ פחות מבעל שבע שנות-ניסיון. * התדמית של מוסד בו עבדת או למדת גם היא קשורה בעלייה בשכר: למשל, MBA. מי שרוצה להתקדם בתחום העסקי יעדיף לעבור קידום-מקצועי שכזה באחד מבתי הספר הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על התקדמות פורמלית, ובתוך אותו הגוף. אבל להתקדם בתחום המקצועי שלך לא בהכרח קשור בכותרת התפקיד, והשכר שאתה מרוויח לא צריך להיות מושווה רק לאלה שחולקים איתך אותו מקום עבודה. רוצה לומר, יכול להיות שאתה אחד משלושת הרופאים המרדימים הכי טובים בארץ, אבל תרוויח פחות מהמנתח הפלסטי העשירי ברמתו. ייתכן שתהיה מנהל בית חולים, תרוויח משכורת עתק ועדיין תהיה - מבחינה מקצועית-רפואית - רופא טוב פחות מזה שחלק איתך התמחות לפני עשרים שנה, כי בזמן שאתה עסוק בבירוקרטיה, הוא ממשיך ללכת לכנסים ולהתנסות בשיטות עבודה חדשות. ולא רק לגבי רופאים - אני יודעת שבתחום שבו אני מתמקדת הסיכוי שלי להתעשר נמוך בהרבה מחבריי שעוסקים במשפט מסחרי. אני די משוכנעת שאם הייתי פונה לתחום של זכויות אדם, גם אם הייתי עוה''ד הכי טובה בארץ, עדיין מרב הסיכויים שלא הייתי מרוויחה המון, אלא אם הייתי הולכת לתחום של סניגוריה פלילית כבדה, ומייצגת, למשל, אנשים כמו קצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, אבל התמחות מסויימת היא בדיוק - אותו התחום. וכשמדובר על מתמחים, גם אם מתמחה בהרדמה יודע שהוא הולך להרוויח פחות ממנתח פלסטי, הוא עדיין רוצה להתמחות במקום הכי טוב (בהרדמה) שהוא יכול למצוא, ובתנאים הכי טובים שהוא יכול למצוא (יש מעגל-קסמים שכזה, שבו במקום מאוד פופולרי יש הרבה מתמחים -> העבודה מתחלקת על פני יותר אנשים -> פחות עומס). אני בכוונה לא נכנס לפינה של "בכירים". אני מדבר כרגע רק על מתמחים. המחלקות ה"טובות" (אני נשאר בינתיים עם המילה הזו, למרות שכבר סיכמנו שהיא בעייתית) נמצאות בעיקר בבתי החולים הגדולים, ובתי החולים הגדולים נמצאים בעיקר במרכז. נוסיף לכך את הסיבות הסטנדרטיות שבגינן אנשים מעדיפים לגור במרכז, ונראה שמתמחים מעדיפים להתמחות שם. אם את עו"ד מתחילה, את תעדיפי להגיע למשרדים הגדולים שבמרכז - כדי לבנות את "השם" שלך, כדי ללמוד את העבודה מהבכירים המוערכים, וכדי שיהיה ברזומה שלך "שלוש שנים במשרד א.א.א. ושות"'. גם בשביל קידום מקצועי (הרבה יותר קל למי שצבר ניסיון של שלוש שנים ב"א.א.א. ושות"' לפתוח משרד מצליח) וגם בשביל שכר (משרד הבוטיק "ערבה, הדס, אתרוג" מעריך מאוד עורכי הדין שצברו ניסיון ב"א.א.א. ושות"', ומוכן לשלם להם יותר). אם השוק המקצועי או הכלכלי מתגמל את מי שהתמחה במרכז, קשה מאוד לגרום למתמחים לרצות להתמחות בפריפריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למשרדי עורכי דין, בתי חולים גדולים יש ארבעה-חמישה-ששה. מחלקות לב/נוירוכירורגית/אונקולוגית ילדים/וואטבר יש מספר נמוך גם כן. אם אתה רוצה להתמחות באונקולוגיה ילדים ולא באונקולוגיה כללית (נגיד), כדי להתמחות בתחום יותר ספיציפי, אין לך יותר מדי אפשרויות לשחק בינהן. אם תכניס לזה גם את השיקול הגיאוגרפי, עולה הסיכוי שלא תוכל להתקבל להתמחות שאתה רוצה. כבר נתנו לך כדוגמא את סורוקה, שאי אפשר להגדיר אותו כבית חולים במרכז בשום צורה שהיא. אני לא בטוחה אם המחלקות באיכילוב או הדסה טובות בהכרח מאלו המקבילות להן בסורוקה באופן גורף. אני כן יכולה להניח שהמחלקות בסורוקה או באיכילוב טובות מהמקבילות להן בברזילי או בקפלן (אם קיימות להם בכלל מקבילות). מעבר לכך, הרבה פעמים יש יתרון בעבודה במקומות היותר מרוחקים ופחות "נחשבים" - יש פחות תחרות על כל תקן, ויותר אפשרות להתבלט ולהתקדם. כעו"ד מתחילה, שיכלה להרשות לעצמה להיות בררנית, אני יכולה להבטיח לך שאין דבר שקסם (וקוסם) לי פחות מאשר משרדי הענק או אפילו המשרדים הגדולים. למעשה, מרבית המשרדים הפרטיים שהתראיינתי בהם במסגרת חיפושי העבודה שלי, היו משרדים קטנטנים (2-3 עו"ד) עד בינוניים-מינוס (20 עו"ד+-). מעבר לכך, אני חוזרת ואומרת שוב - דפוס העבודה בין משרדי עו"ד לבין מרכזיים רפואים הוא דפוס שונה. זו השוואה בעייתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סורוקה לא נמצא במרכז, והוא אכן בית חולים גדול ומוערך. אז מה? זה משנה את העובדה שרוב בתי-החולים הגדולים נמצאים במרכז (רמב"ם, איכילוב, הדסה, בילינסון ושיבא)? שרוב בתי-החולים בכלל נמצאים במרכז? זה משנה את העובדה שאנשים מעדיפים לגור במרכז? אני לא אומר שמתמחה יעדיף תמיד להתמחות במרכז. אני אמרתי שבגדול, רוב המתמחים מעדיפים להתמחות במרכז, גם מהסיבות המקצועיות וגם מהסיבות האישיות. אגב, בטבלת שיאני השכר אפשר למצוא בשני המקומות הראשונים רופאים מסורוקה. אני חושב שהיה צריך לשלם להם אקסטרא כדי לגרום להם לעזוב את המרכז ולעבור לפריפרייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה מסכים שאין קשר בין רמת המומחיות /קידום מקצועי שלך לבין השכר. אלא אם אתה חושב שפרופ' סנדרו מקצועי יותר ממקבילו האיכילובי. רמב"ם זה בחיפה. חיפה זה לא "במרכז" יותר מאשר באר שבע נמצאת "במרכז". הדסה בירושלים, לא ממש אזור גוש דן. אגב, אם פרופ' סנדרו הוא מי שאני חושבת שהוא, אזי הוא גר בדרום למעלה מ-15 שנה. כמה זמן הוא מנהל את היחידה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אין קשר? פרופ' סנדרו מרוויח יותר ממתמחה וממומחה צעיר בכירורגיית כלי דם, בדיוק בגלל שיש לו רמת מומחיות גבוהה יותר, והוא בעל קידום מקצועי רב יותר. כלומר, אני אומר שיש קורלציה חיובית, לא שיש קשר ליניארי. אני כתבתי "מרכז", כניגוד ל"פריפריה". כל הדיון התחיל כי אמה"פ הציע (תגובה 584924): "מתמחה שמתפטר.. זורק 7+ שנים... כך שביטול התקן שלו (והעברתו לפריפריה) זה..." כמעט כל המתפטרים הם מחוץ לפריפריה, ובהסכם האחרון בין האוצר להר"י הוחלט שמתמחה מהפריפריה יקבל בונוס כספי (רמב"ם והדסה לא נחשבים כפריפריה, כמובן). אני טוען ש"התמחות במרכז היא זו שמאפשרת קידום מקצועי משמעותית טוב יותר מזה של התמחות בפריפריה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמבם לא נחשב כפריפריה וסורוקה כן? מה ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא עארף? זה ההסכם. http://www.ima.org.il/Ima/FormStorage/Type7/memune18... - עמוד 3, סעיף ד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר בכלל להשוות? ברור שבאר שבע זה פריפריה וחיפה זה, אה, טוב, לא מרכז, אבל, אה, ציביליזציה! סקר בזק לאיילי גוש דן1 - מבחינתכם מי יותר פריפריה משתיהן? 1 אני חיפאי. נדמה לי גם שעפרונית היום היא גושדנאית - הסקר מיועד למי שמעולם לא גר מחוץ לגוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כדי להקל על הארכיבאי - בעשור האחרון זזתי כל כך הרבה, כך שאני לא חושבת שאני יכולה לדבר בהגינות על שייכות גיאוגרפית כלשהי. בתוך הראש שלי אני עדיין חיה בתודעת פריפריה יותר מאשר כל דבר אחר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפואנטה היא שאתה עד כדי כך מנותק שאתה צריך "אינטואיציה טובה" כדי לגלות את המפעל של אינטל בקריית גת. בוקר טוב, אליהו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיוויתי שתצליח להבין שמה שהתכוונתי הוא "אני יודע שיש מקומות שכאלה בפריפריה, אבל כרגע לא עולה לי אחד לראש, בכל-אופן לא מדובר בעניין עקרוני כי אין כאן סתירה - עיקר השוק נמצא במרכז". אבל לא הצלחת. כנראה ששוב אני לוקח בחזרה את (מעט-)הקרדיט שנתתי לך. אני מבין שנגמרו לך הטענות לעניין. אתה רוצה שאפנה אותך להודעות שלי עם שגיאת כתיב? אליהן תוכל להגיב ב"החלפת ט' ב- בת"' או משהו משמעותי באותה המידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זורק לפח? הוא יכול לעבור לחו"ל ולעבוד שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה. כמה כאלה יש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מה יש? אנשים שיכולים לעבור לחו"ל? רק במדינות הדוברות אנגלית יש קצת יותר תקנים מבארץ, ואוסטרליה כמדומני הביעה התעניינות במתמחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ביקוש רב לרופאים בשלל מקצועות, חברות התרופות אוהבות אותם לפיקוח על ניסויים, הכרתי רופאים שעבדו עם חברות לפתח מוצרים ביו-הנדסיים (בעיקר בחלק הביו, אבל דווקא מהנדסים לא חסר שם), יש לא מעט משרות מחקר וניהול מחקר (גם בבתי החולים) שפתוחות בפני כאלו ששילבו מחקר עם רפואה ועוד. אבל יותר מהכל, רופא בארץ זו חותמת איכות, כמו בוגר הארוורד בחו''ל. לנושאי החותמת קל למצא עבודה, כי ברור שהם יותר ממסוגלים להתמודד עם כל דרישות התפקיד, גם אם הוא לא קשור ישירות להשכלה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בשביל המשרות הנ''ל בד''כ לא מספיק השכלה אקדמית אלא צריך רשיון לעסוק ברפואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך בהתמחות ע"מ לקבל רשיון לעסוק ברפואה. להתמחות (ברפואה) מתקבלים רק רופאים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |