בתשובה לטווידלדי, 18/10/11 9:23
ומה עוד חדש? 584860
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ג', 18/10/2011, 9:49
אל תשליך עליי את תפיסת העולם הפשטנית שלך. דמוקרטיה מתנהלת על סמך קולות הציבור לרשות המחוקקת ו/או המבצעת אבל בהחלט לא רק. כפי שאמרתי, דרוש מצע של זכויות אדם הנקרא חוקה כדי למלא את הדמוקרטיה בתוכן ליברלי שהוא המגדיר אותה ובלעדיו היא אינה ראויה לשמה. מכיוון שבמדינת ישראל אין חוקה כזו, הערובה היחידה לעצם דמוקרטיותה של המדינה הוא בית משפט אקטיבי וחזק.
ומה עוד חדש? 584891
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 18/10/2011, 14:00
צר לי, אבל בית משפט עליון אינו יכול לשמש חלופה לחוקה בעלת לגיטימציה ציבורית. ישראל היא דמוקרטיה נכה בגלל שילוב של חוסר חוקה עם חוסר במסורת דמוקרטית בקרב ציבור הבוחרים - אבל לזרוק פנימה בית משפט בעל סמכויות שלא הוקנו לו ושאינן לגיטימיות בעיני הציבור, לא יהפוך אותה לדמוקרטית יותר, אלא למעוותת יותר.
אם ישראל רוצה חוקה, שתחוקק חוקה. אם לא, אז צריך לחיות עם מה שיש. ואם הציבור אינו דמוקרטי, אז שום בית משפט לא יוכל לכפות עליו להיות כזה.

דמוקרטיה היא שיטת השלטון היחידה שאי אפשר לכפות על החברה באמצעות אליטות.
ומה עוד חדש? 584893
ארז לנדוור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 18/10/2011, 14:11
הכוונה היא לא לדמוקרטיה בכללה אלא להשלכותיה הליברליות - זכויות אדם, זכויות מיעוטים, הגנה בפני שרירות לב וכיו''ב. תלות בחקיקה הישראלית בלבד תנטרל גורמים אלה (ולא רק כשלישראל ביתנו יש מספר מנדטים ניכר) וממילא תעקר את הדמוקרטיה ממשמעותה.
ומה עוד חדש? 585002
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 19/10/2011, 12:35
שוב, לא יקרה. לא יעזור לך עד כמה תצווח, אם הציבור לא רוצה דמוקרטיה ליברלית, לא תהיה דמוקרטיה ליברלית. אם אתה רוצה דמוקרטיה ליברלית, כדאי שתתחיל לעבוד על לשכנע את הציבור שזה מה שהוא רוצה. לרומם "אליטה ליברלית" על תקן הדיקטטור הנאור אולי, במקרה האופטימלי, ישיג לך מדינה ליברלית, אבל לא דמוקרטיה. וזה לא יחזיק מעמד.
למה שאתה מתאר אין משמעות דמוקרטית מלכתחילה. בעיה, כשאפילו מישהו שרואה בעצמו מגן הדמוקרטיה מוכן לוותר על עקרונות היסוד שלה כדי להשיג את המטרות האידאולוגיות שלו, מה לך כי תלין על מי שהדמוקרטיה היא בין כה וכה רק כלי בידיו?
ומה עוד חדש? 584948
עומר מוצפי  (אתר) • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 18/10/2011, 21:21
ואתה יכול לראות זאת היטב בארצנו הקטנטונת: בית המשפט מגלה פחדנות היסטרית כשהוא צריך להכריע נגד עמדת המדינה. ובצדק, משום שהוא נשאר לבד בחזית הדמוקרטיה.

קשה להתעלם מן האג'נדה האנטי-דמוקרטית של הליכוד, ש"ס וברה"מ ביתנו. לא מזמן ראיתי ח"כ חביב מן הליכוד מתראיין לחדשות, ובתשובה לשאלה לגבי עמדותיהם הליברליות של בגין ושל ז'בו, הגיב במילים המופלאות הבאות:
"אז, היינו במיעוט, ולכן ברור שהיו חשובות לנו זכויותיה של האופוזיציה. היום אנחנו השלטון, ואפשר לשכוח מן הזוטות הללו".
ומה עוד חדש? 584954
קונשטוק • בתשובה לעומר מוצפי יום ג', 18/10/2011, 21:48
אני מבין שהח"כ התראיין בעילום שם?
ומה עוד חדש? 584956
עומר מוצפי  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ג', 18/10/2011, 22:18
לא. אבל אני לא זוכר מי זה היה. ראיתי את הראיון איתו לפני חודש, בערך, אם זכרוני אינו מטעני.
יצחק בן אהרון היה שמאלני שזילזל בדמוקרטיה 584970
אמ • בתשובה לעומר מוצפי יום ג', 18/10/2011, 23:55
יפה מצידך שאתה מצביע על חבר כנסת מהליכוד בתור מי שתמך בדמוקרטיה רק למראית עין.

גם שמאלנים רבים חושבים כך. לא רק חברי ליכוד, ש"ס וישראל ביתינו.

כזכור, כאשר מנחם בגין זכה בבחירות 1977 אמר יצחק בן אהרון:
אני לא מקבל את תוצאות הבחירות, כי העם ברובו טועה.
יצחק בן אהרון היה שמאלני שזילזל בדמוקרטיה 584973
טווידלדי • בתשובה לאמ יום ד', 19/10/2011, 0:37
אני כשלעצמי מפקפק בזיכרון שמצליח לזכור נוסח מדוייק עד לרמת הזוטות אבל לא זוכר מי אמר את הזוטות הנ''ל.
יצחק בן אהרון היה שמאלני שזילזל בדמוקרטיה 584991
אמ • בתשובה לטווידלדי יום ד', 19/10/2011, 9:52
? ?

יצחק בן אהרן אמר זאת, לא כפליטת פה אלא כהשקפת עולם שנפוצה בין שמאלנים (ההשקפה: כאשר הם בדעת מיעוט, דעת הרוב אינה נחשבת).
יצחק בן אהרון היה שמאלני שזילזל בדמוקרטיה 584994
טווידלדי • בתשובה לאמ יום ד', 19/10/2011, 10:45
לא אתה, עומר.
יצחק בן אהרון היה שמאלני שזילזל בדמוקרטיה 584992
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאמ יום ד', 19/10/2011, 9:55
תגובה 216320
יצחק בן אהרון היה שמאלני שזילזל בדמוקרטיה 584998
האלמוני שזה מקפיץ אותו בפעם האלף • בתשובה לאמ יום ד', 19/10/2011, 11:50
בן אהרן הגיב לא לבחירות עצמן אלא למדגם הטלויזיה שחזה את המהפך. הנוסח המדוייק של דבריו הוא: "עם כל הכבוד שאנו מייחסים להכרעתו של העם, אם אמנם זו ההכרעה, אינני מוכן לכבד אותה". הוא לא אמר שהוא לא מוכן לקבל, אלא שאינו מוכן לכבד - יש הבדל עקרוני, ובן אהרן ידע אותו היטב. אם אתה צעיר - הדברים מצוטטים למענך בויקי, אבל אני הייתי מן הרבים-רבים ששמעו במו אוזניהם. מאוחר יותר הופצו כל מיני גרסאות מסולפות שכללו בעיקר וריאציות מסוג "צריך להחליף את העם". גרסה כשלך עוד לא שמעתי, אם כי זה לא משנה הרבה. (על השאלה היכן יש יותר סלפנים, בימין או בשמאל, לא אתעכב כאן בפרוטרוט, אבל יש לי שורה ארוכה ומעניינת של ציטוטים ו"ציטוטים", וכן גם שורה ארוכה כאורך ההפטרה של עובדות ו"עובדות", לעניין זה. מן הראוי היה שמישהו צעיר ממני ובעל יותר וכוח ומרץ ממני יקדיש לנושא מאמר בפני עצמו)
יצחק בן אהרון היה שמאלני אבל לא כל שמאלני הוא בן אהרון 584999
ראובן • בתשובה להאלמוני שזה מקפיץ אותו בפעם האלף יום ד', 19/10/2011, 12:00
האם באמת יש הבדל כל כך גדול בין "לקבל" הכרעה לבין "לכבד" הכרעה (וראה "לכבד" הסכם)?
יצחק בן אהרון היה שמאלני אבל לא כל שמאלני הוא בן אהרון 585003
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לראובן יום ד', 19/10/2011, 12:37
ההבדל הוא של"לכבד" יש יותר ממשמעות אחת שרלוונטית למשפט שנאמר. ואם מאוחר יותר אמר שהתכוון למשמעות הפחות בעייתית, מן הסתם ראוי לכבד (הא!) את הדובר ולהאמין לו.
יצחק בן אהרון היה שמאלני אבל לא כל שמאלני הוא בן אהרון 585007
ראובן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 19/10/2011, 13:11
אם כך, הכי טוב שיביאו ציטוט של מה שהוא אמר ''מאוחר יותר'' ושיפסיקו להתפלפל על ההבדל בין לכבד ולקבל.
יצחק בן אהרון היה שמאלני אבל לא כל שמאלני הוא בן אהרון 585015
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 19/10/2011, 13:56
היו זמנים שבארץ התייחסו אל התחדשות השפה העברית בחרדת קודש ולבחירת כל מילה היתה חשיבות, ועל רקע זה יש להבין אנשים מבוגרים שמוטרדים מאוד מהבדלים שכיום נראים כהתפלפלויות מינוריות.

לגבי בן אהרון, זה לא שאיזה עיתונאי נצמד אליו יום-יום במשך מאה שנה והקליט כל פיפס שלו (הוא מת כמעט בן מאה). התגובה המפורסמת שלו למדגם הטלויזיה בערב שלפני המהפך, הוקלטה, ולכן אפשר לצטט אותה, אבל לגבי ההסברים המאוחרים יותר - יש מי ששמעו אותם (או בעיקר היו, אלו שנשארו כיום הם כבר זקנים), אבל לא בטוח שיש הקלטות שמהן אפשר לצטט במדויק.
יצחק בן אהרון היה שמאלני אבל לא כל שמאלני הוא בן אהרון 585004
האלמוני שזה מקפיץ אותו בפעם האלף • בתשובה לראובן יום ד', 19/10/2011, 12:48
כן, לדעתי כן. קשה לי כרגע להביא סימוכין בטוחים ובדוקים לפרטי-פרטים, אבל הפוליטיקה, ובייחוד בחירות ובייחוד דבר מטלטל כמו מהפך שלטוני - זהו תחום הנבדל מאוד מעניינים של "כיבוד" הסכם. כאשר מדובר בתוצאות בחירות או בכלל באקטים פוליטיים, בריתות פוליטיות וכדומה, אי-קבלה מובילה לנקיטת אקטים מעשיים, התחברויות חתרניות וכולי. נראה לי שאין כן לגבי "כיבוד" או "רחישת כבוד" פוליטי - עניין הכבוד או חוסר הכבוד הוא דבר המתקיים בעיקר בתחומי הרגש והמחשבה, אך לא במרידה מעשית.

נדמה לי שסיפור ה"תרגיל המסריח" מ-‏1990 יכול להתאים להמחשת דבריי על ההבדל (אבל זה דורש בדיקה מדוקדקת של הפרטים, ולא בדקתי כרגע).

ידוע ומוסכם שבן אהרן אמר את דבריו בעניין אי-הכיבוד מתוך רוגז על המצב ועל העם, ומתוך שהיה, ככלל, איש נרגן, סר וזעף - הוא בהחלט לא אמר אותם מתוך כוונה לפעול באופן מעשי להקמת ממשלת מערך שתהא נוגדת את רצון העם ובחירתו - בדבר כזה דווקא אין להאשים אותו כי עקרונות ברורים וסולם ערכים (שמאלי, "פועלי") ברור, דווקא היו לו ועוד איך.
יצחק בן אהרון היה שמאלני שזילזל בדמוקרטיה 585030
קונשטוק • בתשובה לאמ יום ד', 19/10/2011, 15:47
למה להרחיק עד בן אהרון?

אאז"נ יולי תמיר בזמן שהייתה שרת החינוך אמרה משהו בסגנון שהיא מוכנה לקבל דיקטטורה אם זה יביא את "השלום"

וגם ארז לנדוור בדיון הזה ממש השתמש בביטוי המוכר "דמוקרטיה אמיתית"
יצחק בן אהרון היה שמאלני שזילזל בדמוקרטיה 585031
האייל האלמוני • בתשובה לקונשטוק יום ד', 19/10/2011, 15:52
למה להרחיק עד יולי תמיר, אאז''נ אביגדור ליברמן אמר הבוקר משהו בסגנון שהוא רוצה להרוג את כל השמאלנים המניאקים...
יצחק בן אהרון היה שמאלני שזילזל בדמוקרטיה 585033
טווידלדי • בתשובה לקונשטוק יום ד', 19/10/2011, 15:58
זה הציטוט שאני מוצא, "הארץ", אוגוסט 1999, אבל כיוון שאין לי כרגע גישה לעיתון המקורי, אסתפק במה שיש. רק מזהיר שאני לא יודע מה נחתך אחרי שלוש הנקודות.
""תראה, כולנו הרענו להסכם אוסלו למרות שלא נולד באופן
דמוקרטי. המגעים היו חשאיים, לא היתה שקיפות ושיקרו
לציבור. בעניין זה, מה שהימין טען היה נכון...
...רק ברגע האחרון הוא הוצג כמין עיסקה של לקבל או לדחות.
היו פגמים דמוקרטיים קשים בתהליך הזה. בכל זאת אימצנו
אותו בהתלהבות, ומבחינתי בצדק...
...אני מניחה שאנחנו לא רוצים שלום דיקטטורי. זה לא. אבל
גם זו שאלה שקשה לענות עליה בכנות. כי אם היו אומרים לנו,
בסדר, רבותיי, תהיה פה דיקטטורה לשנה ובסופה יהיה שלום,
והשלום הזה יביא לרווחה ולצדק. האם אנו קונים את זה או לא?
...מבחן התוצאה הוא פה חשוב מאוד. אם הממשלה הזאת תהיה
גם לא דמוקרטית וגם לא תביא תוצאות, היא תיפול. אבל אם
היא תביא תוצאות, ישכחו את כל התהליך, את האופן שבו זה
הושג".
אוכל לציפורים 585058
דורון הגלילי • בתשובה לטווידלדי יום ד', 19/10/2011, 20:13
מסתבר שאפשר להיות גם שר חינוך וגם אויל.
הסכמים מעין אלה טיבם שהם מתבשלים במטבח ולא בחלון הראווה. כאשר התבשיל מוכן הוא מוגש למבחן הסועדים. ירצו - יאכלו, לא ירצו - לא יאכלו. עומדת להם הפררוגטיבה לדחות את התבשיל. אין כאן שום דבר לא דמוקרטי.
אוכל לציפורים 585059
ממלא מקום האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 19/10/2011, 20:21
אם נערוך את מבחן הפודינג להסכם על קבוצת מיקוד מצומצמת, מורכבת רק מאילו שיודעים מהי 'פררוגטיבה' - האם יהא בכך משום אי-מתן ייצוג הולם?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות