בתשובה לאסף, 13/10/11 15:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בוא ניקח אפילו את המספרים שאתה נתת (המספר קרוב יותר ל90%, אבל ניחא). אם 50% מהמחבלים חוזרים לסורם, אזי 500 * 0.99 = 5 פיגועים (נוספים) בשנה. אם בממוצע יש 5 הרוגים בפיגוע, כרגע חרצת את דינם של 25 אזרחים ישראלים למוות תמורת החופש של חייל אחד. אכן עסקה מצויינת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בממוצע יש הרבה פחות הרוגים בפיגוע מכיוון שכמעט כל הפיגועים נכשלים בשלב זה או אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י נתוני השב"כ, שאגב תמך בעיסקה, כ-60% מן המשוחררים חוזרים לעסוק בטירור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים האלה יכולים רק לומר שעד כה הם חזרו לעסוק בטרור. אפשר, לדעתי, לקוות שהרגל מגונה זה לא יימשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם לקוות שהגרביטציה תחדול ממנהגה המגונה להפיל כוסות חרסינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שהימין יחדל ממנהגו לזרוק קלישאות ריקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שרובם יחזרו לעסוק בטרור. גם אין לי ספק שכבר היום יש רבים שעוסקים בטרור בשטחים, ובכל זאת מספר הפיגועים קטן מאוד בגלל פעילותה המצויינת של מערכת הביטחון. "החשבון הפשוט" לכאורה שכל מחבל שעוסק בטרור מצליח לממש פיגועים פשוט לא עומד במבחן המציאות, כי רובם המוחלט של הנסיונות לא מתממשים או נכשלים בדרך. אם כיום יש (בהערכה זהירה שלדעתי נמוכה בהרבה מהמציאות) 50000 מחבלים, ואחרי העסקה יהיו 51000, והיות שבממוצע השנים האחרונות יש פחות מעשרה פיגועים בשנה, מגיעים לכך שהתועלת השולית של אותם 1000 משוחררים טריים היא מזערית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שהתועלת השולית המזערית תתבטא בחטיפה (או רצח) של חייל או אזרח אחד בלבד. האם וכיצד, על פי הנחה זו, תשתנה עמדתך לגבי ה"עסקה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעצם שואל אם אני מעדיף ששליט ישוחרר תמורת חייו או חירותו של אדם אחר? אין לי תשובה מוחלטת, אלא אם האדם האחר הוא קרוב שלי, ובמקרה זה אני נגד העסקה. עם זאת, המשוואה האמיתית בעיני היא הצלת חייו של שליט (בוודאות) מול סיכוי נמוך כלשהו שמישהו אחר יהרג. במקרה כזה אני בעד העסקה, גם אם בכך אני מסכן את חיי ואת חיי קרובי, כי אני רואה בכך את המשמעות האמיתית של ערבות הדדית ושל ערך הרעות הצה"לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מפגע פוטנציאלי נוסף => פיגוע נוסף" זו הסקה קיצונית; היא מניחה שהגורם המגביל החיד לפיגועים הוא מחסור במפגעים פוטנציאליים. בדיוק על הנחה זו חלק אסף. גם אם השב"כ אומר ש-60% חוזרים לעסוק בטרור, ואפילו נניח שבזה כוונתו לכך שהם הופכים למפגעים בפועל ולא רק לפוטנציאליים1, זה לא אומר שבלעדיהם הפיגוע לא היה אפילו נהגה; זה רק אומר, אולי, שהם דחקו מטה בתור מפגעים פוטנציאליים אחרים. 1 זה קצת יותר מורכב ממה שנשמע בהתחלה - כשאומרים "מפגע" חושבים על מי שממש הולך להתפוצץ, או לפחות מכין את החגורה, אבל "עוסק בטרור", אני מנחש, הוא ברוב המקרים תומך לחימה בלבד, סלחו לי על המונח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח לרגע שחילוצו של גלעד שליט מהשבי במבצע צבאי היה עולה בחייהם של 50 לוחמים ישראלים. האם היית חורץ את דינם של 50 לוחמי צה"ל למוות תמורת החופש של חייל אחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי לחדד ולהבהיר את השאלה: האם כוונתך לכך, שהמחיר הנורא שאתה מדבר עליו ידוע מראש ובוודאות קרובה מאד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשובתיך תהינה שונות באם הוודאות גבוהה או נמוכה אשמח לשמוע את שתיהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי. כשזה תיאורטי ול-50 החיילים אין שמות, פנים ומשפחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. זה כמו (מה שהיה בזמני) העקרון הצה''לי של לא מפקירים פצועים בשטח. והיו דברים מעולם. והיה שיר החובש של יהורם גאון שהאדיר את זה. כחייל, הייתי מוכן לאפשרות להיות אחד מהחמישים. כך היה הצבא שאני זוכר. אני מאמין שהצבא לא השתנה כל כך (ותוכיח פעולת החילוץ של נחשון וקסמן שנכשלה וגבתה את חייו וחיי חייל נוסף). ופשוט לא היתה אפשרות מבצעית להקריב חיי חיילים תמורת שחרורו של גלעד. אני עדיין חושב שזה החשבון היחיד שמותר- חיי כמה חיילים אני מסכן תמורת שחרורו, ואת החשבון השני- חיי כמה אזרחים אני מסכן תמורת שחרורו- חשבון כזה אסור לעשות כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נמצא בתחום סיסמאות של צה"ל: לא מפקירים פצועים. התחום הפרקטי תמיד התחשב באבדות. אם היו מעמידים בפני רבין את הדילמה: אתה יכול לחלץ את נחשון וקסמן אך יהרגו 4 לוחמים. מה הוא היה מחליט? נניח שמדובר בדרג נמוך יותר: דרג המג"ד. לשמחתנו לא נוהגים כאן כמו בצבא הצרפתי במלחמת העולם הראשונה או בצבא הרוסי אלא יש למפקדים שיקול דעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיומם של הערכים שמיוצגים על ידי מה שכינית ססמאות מאפשר את שיקול הדעת של המפקדים והבחירה על גבי הסקאלה בינם לבין ערכים אחרים. עסקאות השבויים המופרזות החל בשנות השמונים משקפות מחסור בערך מאזן, או הטלת ערך חדש על כף המאזניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עסקאות השבויים המופרזות החל משנות ה-80 משקפות מצב של מלחמות ברירה-כדברי קלאוזביץ ניהול מדיניות באמצעים אחרים, ולא משהו שנכפה עלינו. ערכיםצ של מלחמת העצמאות אינם יכולים להתקיים לאורך זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר המתנגד לעסקה הזכיר לי, שלגבי שבויים, היה עיקרון צה"לי מסורתי לא פחות חזק: אורי אילן [ויקיפדיה] אם בוחנים את זה מול מקרה גלעד שליט, שמה שהיה לו לומר למראיינת שלו זה "חבל שלא ביצעו את העסקה מהר יותר" (לא מצטטת במדויק), אפשר לראות שהצבא ותפיסת החייל היחיד בתוך הצבא השתנו שניהם באופן מהותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מומלץ להסיק מהראיון ההזוי ההוא משהו לגבי החייל הפרטי הזה, או הצבא בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא להזכיר שהיו אנשי חמאס בחדר במהלך הראיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מכל המלל העממי שליווה את הקמפיין לשחרורו - כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה של החברה הישראלית והישראלי בתוך החברה השתנו באפן מהותי מאז קום המדינה ועד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אכן חבל מאוד שלא ביצעו את העסקה מהר יותר, הרבה יותר מהר. ב. הוא אמר למראיינת עוד כמה דברים. ג. אם יש כאן שינוי, הרי הוא מבורך מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן המו''מ על הסכמי אוסלו התבטא רבין בשיחה פרטית שאי אפשר להלחם כל כך הרבה שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעורר פלצות. במלחמות ישראל נפלו בשבי מאות חיילים וכמעט כולם חזרו חיים. רבים מהם חיים בינינו. לא מוכר לי מקרה של עוד חייל שהתאבד, אולי היו בודדים, אולי אנשים שנשברו תחת פחד ועינויים. חברך הסיק את העיקרון הצה''לי המסורתי מתוך אג'נדה ולא מהמציאות, אולי לא בדקת זאת. נשמע שאת קובלת על הידרדרות מוסרית של ישראל, על שבויי הקיבוצים במלחמת השחרור שנכנעו וחזרו חיים, על שרידי מוצב המזח שחזרו חיים, על הטייסים שנפלו בשבי מצרים, על רון ארד, על ארבעת חבריו של אורי אילן שלא התאבדו כמוהו, ובראש כולם על גלעד שליט. אין לישראל שום עיקרון כזה כמו שאין לנו עקרון מצדה, העם היהודי לא מקדש את המוות אלא את החיים, יש תרבויות אחרות שמקדשות את המוות ואנחנו לא רוצים להידמות להן. מה שמעורר פלצות הוא שה''עיקרון'' הזה מוטח כלפי פדוי השבי החדש שהתענה חמש שנים בקרב שוחרי רעתו, ומאשים אותו, לא פחות ולא יותר, על כך שהוא חי. מן הפח אל הפחת. זו לא פעם ראשונה שאני קורא ביטויים כאלה, ראיתי אותם בטוקבקים ימניים מטורפים. לפני העיסקה איחלו לו מוות, ואחרי העיסקה מאשימים אותו שלא מת. אין גבול לציניות, כי בד בבד מזהירים לא לחנוק אותו באהבה, חלילה לא להתעניין בו ולא לדווח על התאקלמותו. אבל להרעיל אותו בשנאה כן, ואם יום אחד גלעד שליט יקרא מה שכתבת, זו הרעלה ודאית. גלעד, אם אתה קורא את זה, האנשים האלה הם קומץ בעם, השאר שמחים מאד שאתה חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדקתי כלום מלבד את הודעתי שלי, ולא נמצאות בה רוב רובן של ההנחות שאתה מייחס לי. שמור על הפלצות למקרים קריטיים יותר. כל שאמרתי הוא: בעבר היה ברור שהיחיד/החייל אמור לפעול בשירות הקולקטיב בכל דרך. היום ברור שהקולקטיב אמור להגן על חייליו/יחידיו בכל דרך. כל פן של הערבות ההדדית הזו נכון בעיקרו, רק תלוי איזה מהם מדגישים. והיום הדגש הפוך. אפשר לראות בהיפוך הזה "הידרדרות מוסרית" (כמו באמירה שייחסת לי) ואפשר לצהול עליו, אבל אי אפשר להתכחש לו. כל הדיבורים על "קידוש החיים" משכיחים דיבורים אחרים, שמסורתית היו דומיננטיים לא פחות, על "למות או לכבוש את ההר", וכן משכיחים את העובדה שצה"ל מאז ומתמיד פעל בתוך דיסוננסים חריפים ומטרידים מאוד, מגיוס ניצולי שואה ועד אתוס טוהר הנשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד שליט היה תותחן בשריון, איזה מידע מועיל (לחמאס) כבר היה יכול להיות לו, ששוה להתאבד בגללו? מצד שני, יכול להיות שהחייל הבא שיפול בשבי יתאבד, ולו בשביל לא להיות אחראי לשחרור אלף טרוריסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי אילן היה סמל בגולני, איזה מידע מועיל (לסוריה) כבר היה יכול להיות לו, ששוה להתאבד בגללו? (או, במילותיו של מפקדו: "ומה כבר סמל בגולני יודע לספר? מה?"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסמל בגולני יכול היה לספר להם (למשל) על מיקומו של מתקן ההאזנה הישראלי, אותו הוא נשלח לתחזק וכך נפל בשבי. שני הקצינים שפיקדו על הכוח ונתפסו, אגב, אכן הסגירו את מיקומו של המתקן והוא נפל בידי הסורים (לאחר שישראל לא הצליחה להשמיד אותו לפני-כן - לא ברור אם באמצעות מנגנון פנימי או תקיפה אווירית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל מאזין לקצינים זוטרים ולחפ"שים, שבד"ך מדברים ביניהם יותר על החברות שלהם, על האוכל המחורבן ועל המפקד ה&*$#%, ופחות על סודות צבאיים. כך שאם אפשר ללמוד מזה משהו, קל וחומר שאפשר ללמוד מסמל חי"ר שמתשאלים אותו ישירות ומפעילים עליו לחץ פיזי לא מתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו שדומה ל"בגידה"? משהו ששוה למות או להרוג בגללו?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, את הקב"ר המזמר לא הרגו, וגם לא האשימו בבגידה. עמוס לוינברג [ויקיפדיה] ובניגוד למוזס, גם לא הורידו אותו לדרגת טוראי. קל וחומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא אם להרוג אותו אחרי שהוא שוחרר, השאלה היא אם להרוג אותו לפני שהוא מזמר (ז"א, אם היה אפשר להעביר לאורי אילן או לגלעד שליט פקודות, האם מישהו היה שוקל להעביר לו פקודה להתאבד על מנת "לא לבגוד" ולא למסר או המידע שהיה לו?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מישהו הבין מתגובתי שאני ממליצה לשליט להתאבד? זה האייל פה, לכו לווי-נט! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מישהו קונקרטי לפני העינים? אם זה היה קורה לך היית מתאבד כדי למנוע שחרור של 1000 מחבלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להגיד לו תודה, אולי תגידי "נו נו נו" לברקת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
+1 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה שתי נקודות שונות: 1. סביר להניח שאם זה היה *ודאי*, אז לא. אגב, גם את מבצע יונתן לא היו מבצעים אם הייתה *ודאות* שייהרגו 50 חיילים - אבל העמידו בסיכון מסויים יותר אנשים מכך. 2. מידת הסיכון לחיילים שהייתי מוכן ליטול במקרה זה שונה ממידת הסיכון לאזרחים. אם השאלה שלך הייתה "50 אזרחים", וגם הרבה פחות מזה, התשובה הייתה בהחלט לא. 3. לא יודע מה הייתי עונה לפני חמש וחצי שנים על השאלה שאני מעלה עכשיו, אבל לאחר העיסקה - הנכונות שלי לחלץ חטוף במחיר חייהם של חיילים גוברת, כי המחיר שנידרש לשלם תמורת חטוף הוא ככל הנראה גבוה יותר מאשר המחיר שנשלם בחילוץ כזה. אבל אם כבר שאלה מסובכת: בוא נניח לרגע שחילוצו של שבוי מהשבי במבצע צבאי יוביל לנפילתו של אחד המחלצים בשבי החמאס... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונגיד שאז החמאס קושרים את השבוי למסילת רכבת? דיון 3209 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |