בתשובה לארז לנדוור, 12/10/11 10:13
הללויה. 584344
משה  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 14/10/2011, 17:41
במידה והיינו עושים אותה מזמן, היינו מוותרים על הרבה יותר.
היינו צריכים לעשות בחלון ההזדמנויות של עופרת יצוקה, עם זה אני מסכים.
הללויה. 584433
יואב משה • בתשובה למשה שבת, 15/10/2011, 14:55
למה הרבה יותר? פחות משבוע אחרי שנחטף החמאס הציע לשחרר אותו בעבור 1,000 אסירים. לי זה נשמע עסקה טובה יותר, ולו רק בגלל ששבי של שבוע עדיף על שבי של 5 שנים.
הללויה. 584451
אא • בתשובה ליואב משה שבת, 15/10/2011, 19:42
מדובר על 5 שנים שבהם 1000 הרוצחים וסייעני הרוצחים לא עסקו בעיסוק החביב עליהם, 5 שנים שבהם למערכת הביטחון ניתנה הזדמנות לשחרר את השבוי במבצע צבאי, ו-‏5 שנים שבהן הייתה לממשלה הזדמנות להגיע להסכם כולל עם פלסטין שבו חילופי שבויים הם סעיף קטן ומשני.
הללויה. 584455
יואב משה • בתשובה לאא שבת, 15/10/2011, 20:11
כל זה נכון, אבל - (א) בהתחשב בזה שלפי הערכת השב"כ רוב הרוצחים חוזרים לעבודה עכשו כשהם משוחררים, (ב) שמערכת הבטחון לא הצליחה עם מבצע צבאי (יש לומר, נכשלה, ובכך הוסיפה עוד כמה מאות הרוגים למעגל הדמים) ו(ג)הממשלה גם היא נכשלה בחתימה על הסכם כולל עם פלסטין; ובעיקר - בהתחשב בזה שעכשו החזרנו הביתה חייל שישב 5 שנים בכלא החמאס, במקום שבוע, ובלי לפתוח פה לשטן - מי יודע באיזה מצב נפשי / פיזי הוא הולך לחזור; בהתחשב בכל אלה, נראה לי שלהגיד שאם הינו חותמים על העסקה כבר אז הינו מוותרים על הרבה יותר - נשמע לי קצת מנותק למציאות. אולי אי-אפשר היה לדעת את זה אז, אבל בדיעבד - הדבר היחיד שהינו מוותרים עליו המתים בכמה ממבצעי צה"ל בעזה בשנים האחרונות.

ורק לשם הפרוטוקול - אני חושב שלא צריך היה לחתום על העסקה גם עכשו. ראה תגובה 584436
הללויה. 584456
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה ליואב משה שבת, 15/10/2011, 20:20
הקשר בין מבצע עופרת יצוקה לגלעד שליט מעולם לא היה יותר מרטוריקה שבקושי לקחה את עצמה ברצינות. אילו שליט היה משוחרר (והיסטורית הקסאמים לא משתנה) אז המבצע היה יוצא לדרך באותו אופן, רק עם שינוי קל ברטוריקה.

עוד משהו שלא נאמר - אילו היינו חותמים על אותה עסקה מייד, היינו מחזקים עוד יותר את הדימוי החיצוני והעצמי שלנו כמשלמים כל מחיר, ומחזקים הרבה יותר את ההישג התדמיתי של החמאס. בהמתנה של חמש שנים, ובהורדה ולו הקלה של המחיר, הראינו לפחות יכולת מסוימת של עמידה בלחץ, ויש לזה חשיבות לחטיפה הבאה (חלילה).
הללויה. 584462
יואב משה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 15/10/2011, 20:39
את צודקת רק שאני לא דברתי כלל על עופרת יצוקה. התכונתי למבצע גשמי קיץ, שהתחיל 3 ימים לאחר החטיפה.

הניתוח התדמיתי שאת מתארת הוא אפשרי, אבל אני חושב שזה לא פחות סביר להניח שיצרנו תדמית של ""בסוף הם ישברו, רק צריך לחכות קצת". למעשה, לצערי אני חושב שזה אפילו הרבה יותר סביר.
הללויה. 584502
ג'וד • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 16/10/2011, 6:53
אתה חושב שחמש השנים שחיכינו הם הפגנה של יכולת עמידה בלחץ?
הערבים השיגו השג כלשהו מישראל ללא לחץ?
את הסגר על עזה היינו מסירים ללא לחץ המרמרה?
חומת ההפרדה היתה נבנית ללא לחץ הפיגועים? ודווקא החומה, בלי לחץ, היא זו שאפשרה לגדה לשקוט ולהתפתח ולעמוד כיום על סף מדינה.
רון ארד חיזק אותנו או החליש אותנו?
טוב עשינו שעמדנו בלחץ ולא החזרנו את רון ארד? אנחנו מדינה פחות לחיצה עקב כך?

בחמש השנים האלה כוח העמידה שלנו בלחץ לא הרשים את הערבים כפי שחשבנו. בזמן שביו של גלעד שליט, בעוד אנו עומדים בלחץ, היו יותר מ-‏12 נסיונות לחטיפת חיילים.
כן, גם הרטוריקה האומרת ששחרור שבויים יעודד חטיפות נוספות, היא רק רטוריקה. רטוריקה כמו קווים אדומים, דם על הידיים, 60% חוזרים לטרור, עיסקת ג'יבריל גרמה לאינתיפאדה, ועוד ועוד כבלים רטוריים.

נסיונות חטיפה ימשיכו כמו שהיו עד עכשיו, כי המוטיבציה לשחרר אסירים קיימת כל עוד יש אסירים. זו עובדה מתימטית. אחרי ששחררנו 1,000 נותרו אצלנו עוד 10,000.

חילופי שבויים מהירים וקצרים בלי התבחבשויות אינסופיות וכבלים רטוריים‏1 הם הפגנת הכוח של מדינה, הם מכובדים יותר, אמיצים יותר, עושים את הדבר הנכון ומורידים את הפרשה מהפרק. נסיון העבר לימד אותנו זאת ולא למדנו. חילופי שבויים יש לבצע מהר, שנה זה הרבה, המחיר אחר כך תמיד גבוה יותר, והטראומה ענקית לשבויים ולעם.
למרות השאננות והאכזריות המשתקפת כביכול כאן ובטוקבקים, העם הדומם היה בטראומה.

ההשג כביכול שלנו, שדווקא את ה"סמלים" לא שחררנו, הוא זה שמסכן אותנו ברגע זה מבחינת חטיפות. לא היתה סיבה בטחונית לא לשחרר את רוצחי רחבעם זאבי. היו סיבות כן לשחרר את ברגותי. טעות מסוכנת לא להיפטר מהם.

אנשים מצהירים שאם בנם ייפול בשבי הם מבקשים לא להחזירו, כדי לא לסכן את עצמם ואת אחרים.
זו הצהרה ערכית שאפשר לבחון כאן ועכשיו אם יש בה ממש:
כאן ועכשיו יש בחור שגוסס לאט, צריך להציל אותו גם במחיר הסתכנות.
לא, ההצהרה הערכית ריקה.

זאת התנוונות מוסרית. אני קוראת חלק מהתגובות והטוקבקים ורואה ניתוק רגשי כלפי גלעד, משיקולים שונים ישראלים מסוגלים נפשית להשאירו במרתף בבידוד לעוד 40 שנה ולהמשיך לחיות את חייהם בלי הפרעה.

מישהו פה הגדיל עשות ולעג לקדושה שאנו מקדשים את המתים והשבויים. נראה שכבר אין הבדל בין המת לחי, מת וחי חד הם. בעצם לא, מקדשים את המת ובזים לחי.

ההתנגדות לשחרור גלעד שליט היא סימן להיחלשות מדינת ישראל.
פגשתי אתמול כמה בני מחזור שלי. ערך החזרת חייל היה הערך הראשון במעלה שלנו, כנראה החדירו לנו את זה לראש בלי משים, או אולי זו שארית ההד של דור תש"ח. זהו ערך שאין עליו עוררין, חוק טבע – אתה שלחת אדם, אתה חייב להחזיר אותו. פשוט חייב.

לפני כמה ימים ראיתי בטלוויזיה שיחה עם המ"פ של גלעד. הבחור הוא זה שציוות את הצוות של גלעד לטנק, הם התחברו לגדוד לא שלהם. המ"פ אמר שלא עבר יום בלי שחשב על גלעד, שבכל לילה שעצם עיניים חשב עליו, כי הוא זה שהעלה אותו על הטנק והוא האשם הישיר בגורלו. כך הוא הרגיש.

האנשים שסביבי, חברים, משפחה, בני המחזור שלי, הרגשנו כמו המ"פ יום יום במשך חמש השנים. לא עבר יום בלי שגלעד חלף במחשבתנו. כמו המ"פ הרגשנו שאנו שלחנו אותו ואנו חייבים להחזירו. אני יודעת שרוב העם שאינו מטקבק הרגיש כך, בכל יום גלעד חלף במחשבתם של מיליוני ישראלים, והם חשו לרגע את הלפיתה בחזה.

המ"פ סיפר שעם פרסום העסקה המועקה הוסרה בלבו. כך הרגשנו כולנו, בבת אחת הוסרה המועקה.

אני האדם האחרון שמחבב חינוך מטעם, לא עברתי חינוך כזה בתיכון, בזמני עוד לא היתה השתלטות לאומית על חומר הלימוד. איך זה שדווקא עכשיו, בדור שהשקיעו בו כל כך הרבה ערכים וציונות ואהבת מולדת בכוח לגרון, הערך של מחויבות לחייל ששלחת נמחק.

אולי זה עוד סממן לכך שצה"ל עובר שינוי והוא בדרך להיות צבא מיליציות.
אולי זה עוד סממן מבשר להתפלגות שלנו לשני עמים - ישראל ויהודה.

ביבי עשה את הדבר הנכון.
לא האמנתי שישחרר את גלעד שליט.
אני מקווה, חושבת, שזהו אות לשינוי, שינוי מחשבתי וערכי שפרץ עם מחאת העם. אותו אומץ שנוצק בנתניהו ואיפשר לו לשחרר את שליט, ימשיך לפעם בו בדרך להסכם פשרה עם אבו מאזן.

______

סליחה שתפשתי דווקא אותך בתור קולב, זה רק מקרי, אתה הרי יודע שאתה אחד האהובים עלי אם לא ה :-)
הללויה. 584508
אחד מהפריפריה • בתשובה לג'וד יום א', 16/10/2011, 7:15
האם "החזרת החייל בכל מחיר" מבחינתך כולל גם במחיר הרעבת תושבי עזה, ניתוקם מחשמל, מניעת ביקורים מאסירי חמאס, סיכולים ממוקדים, או כל אמצעי לחץ אחר?
____
צה"ל מעולם לא היה משהו אחר מלבד מיליציה
הללויה. 584563
האייל האלמוני • בתשובה לג'וד יום א', 16/10/2011, 18:47
"מקדשים את המת ובזים לחי". עלית בדיוק על הנקודה המשמעותית כאן. *אין* בארץ ערך לחיים, גם לא אחרי עסקת גלעד שליט. ישראל מקדשת את המוות, וליתר דיוק - את מותם של יהודים שנרצחו בידי ערבים מחמת יהדותם.
הללויה. 584683
ג'וד • בתשובה לג'וד יום ב', 17/10/2011, 10:24
עקיבא אלדר לשחרר את שליט הבא.

אומר מה שאמרתי ומוסיף על כך.
נחוץ PARADIGM SHIFT בתפיסה שלנו את החטיפות.
הללויה. 584686
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ב', 17/10/2011, 10:52
במילים אחרות: כל מי שלא מסכים איתי, שישתוק.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות