בתשובה לMRP, 12/10/11 12:38
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584086
ימני מתוסכל • בתשובה לMRP יום ד', 12/10/2011, 13:00
התקשורת הינה חלק מהסמול, שכולו התגייס "לטובת המהלך".
לכן, לא ברור מדוע אתה מגביל את דבריך לתקשורת הישראלית בלבד.
גם לא ברור לי מדוע אתה מגביל את שאלתך שבסוף דבריך רק למקרה בו המחבלים הברבריים "יגבו חיים נוספים", ואינך כולל באותה שאלה גם את החטיפה הכל כך צפויה הבאה ואינך שואל לגביה, האם הסמול יתמוך אז בהיענות לדרישת החוטפים לשחרור 8,500 מחבלים, נניח.
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584087
MRP • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 12/10/2011, 13:19
דווקא לגבי "החטיפה הבאה" אני פחות משוכנע. אני מבין את ההגיון כמובן, מצד שני גם עד עכשיו הייתה להם מוטיבציה גבוה מאד לחטוף‏1 חיילים, ולמרות נסיונות שונים, חיילים לא בדיוק נחטפים חדשות לבקרים. טוב, נראה.

___________
‏1 אני חושב שמי שמשתמש במונח "חטיפה" טועה ומטעה. גלעד שליט אינו חטוף, הוא שבוי. שבוי ששוביו לא מקיימים אמנות בינלאומיות שונות, אבל חטוף הוא לא. וזה עוד מקרה שבו, לדעתי, כדאי להקפיד על המונח המדוייק, כי המינוח השגוי יוצר הטייה רגשית לצד מסויים, ומשפיע על השיקולים הרציונליים שצריכים לעמוד על הפרק.
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584099
ימני מתוסכל • בתשובה לMRP יום ד', 12/10/2011, 14:08
בדיוק בזה, במוטיבציה לחטוף חיילים נוספים, יש להילחם ואין לסמוך כלל על חוסר יכולת הברברים הללו לחטוף חייל או אזרחי ישראלי.
והדרך הטובה ביותר לעקר את המוטיבציה השפלה הזו הינה להתנהג ולהגיב באופן שפוי, ברור ועקבי ובין היתר:
א. חיסול של כל הברברים שישוחררו לפי ההסכם הנוכחי.
ב. להכריז, כי מעתה ואילך לא יתנהל שום מו"מ למתן תמורה כלשהי בעבור שחרור חטוף (פרט למו"מ לשחרור אנשים שישראל תחטוף לאחר חטיפת החייל הישראלי במיוחד כדי שישמשו כתמורה לשחרור החייל הישראלי), ולעמוד בכך וכן כי כל אפילו רק איום בחטיפה יביא לתגובה קשה (וכמובן להגיב כך גם בפועל).
ג. מייד עם חטיפת חייל או אזרח ישראלי להגיב בעוצמה רבה ובכל האמצעים (סיכול ממוקד ושיטתי עד להשבת החטוף, למשל), לדחות על הסף ובבוז כל נסיון לניהול מו"מ לשחרור החטוף (פרט למו"מ לשחרור החטופים שישראל תחטוף לשם שחרור החייל) וריכוז מאמץ לשחרור החטוף בכח.
ד. הענשה מיידית ככל האפשר של כל גורם המעורב בחטיפה או בניסיון חטיפה גם לאחר שחרור החטוף.

בקיצור - להודיע שמה שהיה - היה ושהחגיגה נגמרה ולנהוג בפועל ובאופן עקבי בהתאם לכך.
נימוס 584088
נירו • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 12/10/2011, 13:27
אם ברצונך לנהל דיון, השתדל להמנע מלהשתמש במלים כמו "סמול". המלה הנכונה היא "שמאל". קשה לקחת אותך ברצינות ככה.
אם אין ברצונך לנהל דיון, מדוע אתה פה?
נימוס 584095
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנירו יום ד', 12/10/2011, 13:52
הוא התכוון דווקא ל''סמול'', כלומר לרוב מוחלט של החברה הישראלית (כולל הליכוד) שנמצא משמאלו. יש לו עולם מושגים מוזר.
נימוס 584103
ימני מתוסכל • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 12/10/2011, 14:18
אם כבר, מדוע משמאלי ולא אי שם מאחוריי?
נימוס 584104
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 12/10/2011, 14:20
אתה מקדימה?
נימוס 584105
ימני מתוסכל • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 12/10/2011, 14:21
קשה לי לומר שאני חלוץ..
נימוס 584100
ימני מתוסכל • בתשובה לנירו יום ד', 12/10/2011, 14:13
נקודת המוצא שלך שגויה.
המלה הנכונה היא "סמול" (לדעתי, רצוי להקפיד על השם המלא: "סמול הזוי וחולה") ולא "שמאל".
אין בין כינוי קבוצת האנשים הללו, יהיה כינויים אשר יהיה, ובין הרצון לקיים דיון כל קשר.
זה עניין של הגדרה 584402
אחד מהפריפריה • בתשובה לנירו שבת, 15/10/2011, 11:06
"סמול" זהו ביטוי שטבע במקור מאיר עוזיאל ב"שיפודים", ותפס בשיח הישראלי בעיקר בגלל שבשנים האחרונות נדרש בידול בין שני מונחים דומים לכאורה, שביניהם יש הבחנה משמעותית. השימוש הפזרני וקל הדעת במושג "שמאל" חוטא לאמת, ולכן יש להבחין בינו לבין "סמול", שהחל לציין "פוסט-ציוני" אף שלמעשה גם זה תחליף למושג אחר - "אנטי-ציוני".

בוויכוח בין עמדות שונות במחלוקת הקיומית בישראל, "סמול" נבדל מה"שמאל" הקלאסי. "סמול" הוא אנטישמיות ישנה, אלא שהפעם היא מתוצרת בית. הכוונה אינה לקוריוז של נערים ניאו-נאצים שעלו מחבר המדינות, אלא למחלה חסרת הפשר וחשוכת המרפא של האנושות, שנאה עצמית. הסימפטומים של מחלה זו מתחדשים לאחר כל נסיגה משטחים ואת העמדות הפנים שמאחוריה היא מסתתרת מי ימנה.

הסימפטומים מוכרים: אנטי-ציונות ("אני לא נגד היהודים, רק נגד..."), הכחשת שואה ("מה שעושה ישראל לפלשתינאים גרוע מהשואה"), הכחשת קיומו של העם היהודי, שנאת "מתנחלים", שנאת ארץ ישראל, שנאת מורשת ישראל, שנאת כתומים, שנאת חרדים, שנאת מגורשים, שנאת מאחזים וכו' וכו'. מסיכות רבות לובשת השנאה הזאת: "עם פלשתיני", "זכויות אדם" (פלשתינאי כמובן), "שלטון החוק", "חיזוק המתונים", "קורבנות שלום", "תהליך שלום", "רק פתרון מדיני", "שטחים", "קדושת האדם ולא האדמה", "חלון הזדמנויות", "פוגרום כריתת עצי זית" וכו'. מה הקשר לכל זה ול"שמאל"?

החלוקה בין "ימין" ל"שמאל" מקורה בסידורי הישיבה באסיפה הלאומית הצרפתית לאחר המהפיכה. בצד ימין של האולם ישבו הצירים שצידדו בשימור המלוכה ובצד שמאל אלה שדרשו שינויים רדיקליים בסדרי המשטר ובסדר החברתי. בהמשך התייחסה חלוקה זו להשקפות כלכליות-חברתיות: קפיטליזם ושוק חופשי מול סוציאליזם וכלכלה מכוונת. בעולם המערבי בכלל ובארצות הברית בפרט, החלוקה בין "ימין" ל"שמאל" (ליברלים בארה"ב) מתארת גם הבדלים ביחס לדת (הנוצרית), למערכת המשפט וללאומיות.

בישראל חלוקה זו חוטאת ומחטיאה. אצלנו, בשני צדי המשוואה, הכל מעורבב. לא כל "הימין" ציוני ומחויב לקיום ישראל, ולא כל "השמאל" נגד.

את הצד האנטי-ציוני והאנטי-יהודי מובילה האליטה השלטת, ה"ימנית" לכאורה: ברוני התקשורת בעיתונות ובטלוויזיה מקדמים את האג'נדה הפלשתינית. בעלי ההון הם אלה שמממנים את ארגוני השלום למיניהם ומקדמים את סדר היום שלהם בדה-לגיטימציה של צה"ל, המדינה וההתיישבות. באקדמיה התפתח זן מיוחד של האשמת ישראל והיהודים בכל צרות העולם. אלה התחילו בפלישה הקולוניאלית והברברית של היהודים המזרח-אירופים לפלשתין.

גם לא כל "דתי" מחויב אוטומטית לשיבת ציון ולמדינה היהודית. להיפך, החרדי מסויג עקרונית ונטורי קרתא דבקו באוטו-אנטישמיות ההזויה ביותר: כזאת שמהללת כל פיגוע התאבדות וכל דבר תועבה שמשמיע נשיא איראן, מחמוד אחמדינג'אד.

יש לזכור: שורשיו של השמאל הציוני הם שיבת ציון, גאולת הארץ (כל הארץ!) ועבודה עברית. אצל א"ד גורדון, חלוצי העלייה השנייה ומייסדי ההסתדרות הכללית של העובדים העבריים בארץ ישראל לא היתה הפרדה בין שלושת היסודות האלה. את תוכנית אוגנדה יירטו בקונגרס הציוני השישי ב-‏1903 פועלי ציון מרוסיה. טרומפלדור, טבנקין, גלילי, אלתרמן, משה שמיר וברל כצנלסון היו "שמאל". זה ממש לא ה"סמול" הנוכחי, שכל קיומו ומהותו הכחדת המדינה היהודית והקמת פלשתין "חופשית" על חורבותיה.

"הסמול" הוא במידה רבה מוטציה של "השמאל". הוא שם עצמו בנעליו, עקב הוואקום שפשה בחזונו ובמוסדותיו, החל מהקיבוץ ועד למפלגת העבודה. אך האם זה נכון וטוב לטעון שכל המחנה המיר את דתו? שזו המרת דת מובנית?

זיהוי "השמאל" עם האנטי-ציונות מאפשר לתייג את כל "הימין" כ"ימין קיצוני", וגם להדביק ל"שמאל" מחויבות לטיהור "הגדה המערבית" מיהודים. כאילו יש סימטריה טבעית: יש צד א' שרוצה למחוק את ישראל ויש צד ב' שרוצה בחיים, אבל אלה ואלה לגיטימיים.

החלוקה בין "שמאל" ל"ימין" קנתה לה אחיזה וכבר עשתה שמות במציאות הישראלית. החדשות הטובות הן שהתיוג "שמאל" אינו גזירה משמים. נותר לראות אם התיוג "סמול" הוא זה שיתפוס.
זה עניין של הגדרה 584411
ימני מתוסכל • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 15/10/2011, 12:41
תבורך!
זה עניין של הגדרה 584413
האייל האלמוני • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 15/10/2011, 12:42
נו באמת. הכחשת שואה מגיעה הרבה יותר מצד הימינים: "הגירוש מעזה היה שואה", "חייליי ישראל הם ממש נאצים" וכיו"ב. השנאה שרוחש הימין לשמאל חזקה ומופגנת הרבה יותר משנאת השמאל לימין. שנאת המתנחלים, המאחזים ושאר מרעין בישין רחוקה מלהיות אנטי ציונית. "קורבנות שלום" הוא מושג ימני טהור. קורבן השלום היחידי בעיני השמאל היה רבין. "רק פתרון מדיני" זו טענה הברורה לכל בר דעת. איזה פתרון נתנו לנו המלחמות?
זה עניין של הגדרה 584620
אחד מהפריפריה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/10/2011, 0:33
''קרבנות השלום'' זהו מושג שטבע רבין.
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584127
העלמה עפרונית • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 12/10/2011, 16:18
אני לא יודעת בקרב איזה חוגי סמול אתה מסתובב, אני לא הצלחתי לאתר איזו תמימות דעים בנוגע לשאלת המחיר בקרב חברי השמאלנים, רוב החברים הדווקא-די-מעורבים-חברתית-עם-אג'נדה-שמאלית שלי, ככל שאני מודעת לכך, לא היו מעורבים בהפגנות ופעילויות לטובת עסקה (בניגוד לנושאים אחרים בהם תמכו אקטיבית).
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584130
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 12/10/2011, 16:28
לימני מתוסכל יש שפה מיוחדת, זה אולי נראה כמו עברית אבל יש כמה מילים שפשוט צריך להבין. להלן מילון מקוצר:
סמול - האנשים איתם אני לא מסכים.
חולה - בעל דעות שונות משלי.
אינסטינקטים - הדעות שלי.
שכל ישר - הדעות שלי.
עיוור - לא מסכים עם הדעות שלי.
אויב - מילה נרדפת לסמול.
ברברי - ערבי
השמדה - שינוי דעה.
מנוול - פועל בניגוד לדעתי.
בן בליעל - חולק עלי.
רוצח - פועל על מנת לקדם השמדה (ע"ע).
למשל את המשפט "האויב הברברי המבקש להשמידנו מודע למחלתנו" יש לקרוא בעברית "הערבים איתם אני לא מסכים המבקשים לשנות את דעתי מודע לקיומם של אנשים בעלי דעות שונות".
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584152
ימני מתוסכל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 12/10/2011, 21:29
טענתך (שלצורך תגובה זו בלבד אני מוכן להניח שהיא נכונה) בדבר חוסר מעורבות של אנשי שמאל בהפגנות ובפעילויות לטובת העסקה, אינה סותרת את טענתי בדבר תמיכת השמאל בעסקה.
האם את מגדירה את עצמך כשמאלנית ר"ל? האם את תומכת בעסקה? אילו דרשו הברברים הערבים שחרור של 3,757 מחבלים, נניח, כתנאי לשחרור החייל החטוף, האם היית תומכת בקבלת דרישתם? כמה שמאלנים שאת מכירה תומכים בהעסקה, כל הידוע לך? כמה מהם מתנגדים לה, ככל שאת יודעת? כמה מהם היו תומכים בקבלת הדרישה לשחרור 3,757 מחבלים? כמה אנשי ימין שאת מכירה תומכים בעסקה?
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584157
העלמה עפרונית • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 12/10/2011, 21:56
(אין לי מושג למה אני מרגישה צורך לענות על זה בכלל, אבל ניחא)
כן, אני מגדירה את עצמי כשמאלנית; עד כה - ובמשך חמש השנים האחרונות - לא הצלחתי לגבש עמדה נחרצת לגבי השאלה עד כמה רחוק צריך ללכת כדי לשחרר חייל שבוי; אני בהחלט *לא* חושבת שצריך לשלם "כל מחיר" כדי להחזיר חייל שבוי; מבין החברים השמאלנים, הימנים וחסרי העמדה הפוליטית הברורה שלי, קשה לי לראות דפוס שמאפיין את אחת הקבוצות. רוב הדיונים בנושא הסתיימו, בדרך כלל, במסקנה המשותפת "זה נורא מורכב, מזל שלא אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה".
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584159
ימני מתוסכל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 12/10/2011, 22:00
פספסת את השאלה, האם את תומכת בעסקה שהושגה.
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584165
העלמה עפרונית • בתשובה לימני מתוסכל יום ד', 12/10/2011, 23:41
''עד כה - ובמשך חמש השנים האחרונות - לא הצלחתי לגבש עמדה נחרצת לגבי השאלה עד כמה רחוק צריך ללכת כדי לשחרר חייל שבוי''.
ואם אתה רוצה במלים פשוטות יותר - אין לי עמדה גם לגבי העסקה הספיציפית שאושרה.
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584176
ימני מתוסכל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 13/10/2011, 7:07
עלמה יקרה.
נראה שאת מסתובבת בחברה לא טובה של אנשים שאינם יכולים לגבש לעצמם דעה.
זה לא טוב, משום שזה משפיע עלייך לרעה, יקירתי. זו כנראה הסיבה לכך שאינך מצליחה לגבש עצמך דעה בנושא.
בכל אופן, את מתארת מציאות חריגה, בה לימנים ולשמאלנים איו דעה בשאלת המחיר הראוי לשחרור חייל חטוף.
המציאות שאני מכיר היא, שלמרבית האנשים, משמאל ומימין, יש דעה כלשהי בקשר לכך.
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584235
העלמה עפרונית • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 13/10/2011, 14:44
נראה לי שאני מסתובבת בחברה מספיק טובה שמבינה שאין בידינו את כל הפרטים כדי לגבש עמדה רלוונטית. אני, כשלעצמי, מעדיפה להשקיע את משאביי השכליים והרגשיים המוגבלים לטובת גיבוש עמדות בנושאים בהם לעמדתי יש משמעות (או לחילופין, שמה ''נכון'' או ''לא נכון'' ברור לי).
במקרה של שליט הדבר היחיד שברור לי הוא שהבחירה היא בין רע לרע יותר.
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584173
שכל ישר • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 13/10/2011, 5:26
היי ימני מתוסכל אילו דרשו "הברברים הערבים" שחרור של מחבל אחד , נניח, כתנאי לשחרור החייל החטוף, מה אם הוא היה בן 80 שישב בכלא 40 שנה? האם היית תומך בקבלת דרישתם? כמה ימנים שאתה מכיר היו תומכים בעסקה כזאת, כל הידוע לך? כמה מהם מתנגדים לה, ככל שאתה יודע? האם יש הבדל בין 1 ל-‏10 ל-‏100 אשמח לתשובה
חג שמח
מישראלי שהעולם שלו לא צבוע בשחור לבן
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584174
ימני מתוסכל • בתשובה לשכל ישר יום ה', 13/10/2011, 7:00
הכינוי שבחרת לעצמך אינו הולם את שאלתך, משום שהיא מבקשת לקיים דיון על בסיס הנחה התלושה מן המציאות.
בכל זאת אשיב לשאלתך: אין שום מו"מ על תשלום תמורה כלשהי לשחרור חטוף. רק כך נלחמים באמת בתופעה שמבקשים להעביר אותה מן העולם.
יש לי תחושה, שאתה מתגאה בכך שעולמך אינו צבוע בשחור לבן. אם תחושתי נכונה, אין לך כלל במה להתגאות. להיפך.
יש עניינים בהם השכל הישר מחייב להיות ברור, נחרץ וחד משמעי. אחד מהם הוא נושא חטיפת חיילים.
ה"צבעוניות" שלך ושל רבים אחרים בנושא זה (כמו בנושאים רבים אחרים) דווקא מעודדת את הברברים המנוולים להמשיך לנסות לחטוף חיילים.
לא תוכל לתת לי סיבה טובה אחת להאמין, שהם לא ימשיכו לנסות לחטוף חיילים או אזרחים שלנו, בפרט אחרי הצלחה כך כך גדולה.
נסה לדמיין שהברברים המנוולים היו יודעים, שישראל לא תנהל איתם מו"מ אפילו לא על שחרור קשיש בן 80 ושאל את עצמך, כיצד מציאות זו היתה משפיעה על המוטיבציה שלהם לחטוף חיילים.
תהיה בריא.
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584185
איציק ש. • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 13/10/2011, 8:05
אתה מתעלם מההיסטוריה של המדינה שלך.
שתי דוגמאות מהמציאות מקום המדינה -היו עוד :
בשנות ה-‏50 נפצע ונפל בשבי צנחן בשם יצחק ג'יבלי. חבריו חטפו קצינים ירדנים והחליפו אותו.
בשנות ה-‏80 נפגע מטוס ישראלי והנווט רון ארד נשבה. במהלך השנים החטפו דיראני ועובייד-חשבו שיש להם אינפורמציה לגבי מיקומו. כמו כן נחטפו עשרות אנשים כדי ללחוץ לחילופי שבויים (חילופי חטופים תמורת שבוי). "תופעה שרוצים להעביר מן העולם"?
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584198
ימני מתוסכל • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 13/10/2011, 9:41
תגובתך מעידה על דרך מחשבה ועל דרך הדיון פגומים ופסולים, הטיפוסיים לשמאל ולכן מצאתי לנכון להגיב על תגובתך.

"שכל ישר" - המעיד על עצמו (בגאווה, כנראה), כי עולמו אינו צבוע בשחור לבן - שאל אותי, האם הייתי תומך בשחרור קשיש בן 80 שכבר ריצה 40 שנה שנות מאסר בכלא, נניח, בתמורה לשחרור החייל החטוף.
השבתי על שאלתו בשלילה. טענתי (בהמשך לתגובה 584099 קודמת), כי אין לנהל שום מו"מ על תשלום תמורה כלשהי לשחרור חטוף וכי רק כך נלחמים באמת בתופעה שמבקשים להעביר אותה מן העולם.
בתגובה לכך טענת, שאני מתעלם מההסטוריה של המדינה שלי, הפנית לשני מקרים וסיימת בשאלה: "תופעה שרוצים להעביר מן העולם"?

נתחיל מכך שתגובתך אינה ברורה דיה. ליתר דיוק, לא ברור במידה מספקת מה אתה מנסה לטעון.
האם טענתך והדוגמאות שהבאת נועדו להפריך את טענתי, כי רק כך נלחמים בתופעה שמבקשים להעביר מן העולם או שהן נועדו להפריך את טענתי, שאין לנהל שום מו"מ על תשלום תמורה כלשהי לשחרור חטוף? ואולי הם נועדו לטעון, שהצבת היעד להעביר את התופעה הזו מהעולם אינה ריאלית? ואולי אתה מתכוון לטעון באמצעותן, שגם אנחנו חוטפים אנשים לשחרור אנשים שלנו ולכן זה לגיטימי מצד הברברים לחטוף אנשים שלנו כדי לשחרר אסירים שלהם? ואולי כל האפשריות הללו יחדיו הינה תכליתן של תגובתך והדוגמאות שהבאת?
אחת הטקטיקות הבלתי הגונות והמגונות של השמאל הישראלי הינה לנסח את טענותיו באופן מעורפל.
לדעתי, הדבר נובע מרצונו למנוע דיון של ממש בעמדותיו, משום שהוא חש שדיון כזה יחשוף את ערוותו.

נעבור עתה לתופעה פסולה נוספת בתגובתך, האופיינית לשמאל.
אתה טוען שאני "מתעלם מההסטוריה".
בשפה העברית, "התעלמות" הינה תמיד התעלמות מכוונת.
כאשר אדם אינו מבחין בדבר כלשהו, לא ניתן לומר עליו שפה העברית שהוא "מתעלם" מהדבר.
לכן, כשאתה טוען שאני מתעלם מההסטוריה, אתה בהכרח טוען, שאני עושה זאת במכוון? מנין לך זאת?
זאת ועוד. בתגובתי רק הבעתי את דעתי, כיצד ראוי לנהוג.
ניתן להסכים לכך או להתנגד לכך, אבל בשום אופן לא ניתן לטעון ביחס לשאלה כיצד ראוי לנהוג, שאני "מתעלם מההסטריה".
עד כאן על דרך הדיון הפסולה שלך, המשקפת את דרכו הפסולה של השמאל.

עכשיו אבחן את טענותיך (ככל שניתן לדון בהן לאור חוסר הבהירות שלהן).
הנושא הנדון היה שחרור ברברים ערבים, שנתפסו ונכלאו לאחר שביצעו מעשים ברבריים ונפשעים, בתמורה לשחרור חייל ישראלי, שהברברים הללו חטפו משטח ריבוני של מדינת ישראל.
הדוגמא הראשונה שהבאת (כאמור, לא ברור לתמיכה באיזו טענה היא הובאה) מתייחסת ליצחק ג'בלי.
מכל הסיפור של ג'יבלי בחרת לציין דבר אחד בלבד: את העובדה שהוא שוחרר בתמורה לשחרור חיילים ירדנים שנשבו במיוחד כדי לשחרר אותו.
כדרכם הפסולה של אנשי השמאל, בחרת במכוון להתעלם מעובדות רבות הרלוונטיות לנושא הנדון ואמנה רק אחדות מהן:

א. ג'בלי נפל בשבי הצבא הירדני במסגרת פעולה צבאית (שנעשתה כתגמול על רצח אזרח, יש לציין) וכחייל בצבא. גלעד שליט לעומת זאת נחטף ע"י "לוחמים" של ארגון טרור.
ב. החיילים הירדנים נשבו כדי לשחרר את ג'יבלי לאחר שגורלו לא נודע זמן רב ועקב סירוב הירדנים לשחררו. המחבלים הברברים, לעומת זאת, שחטפו של גלעד שליט, עשו זאת כדי לשחרר רוצחים שפלים חברי ארגון טרור, שנשפטו ונכלאו בבית סוהר לאחר שביצעו מעשי פשע מזעזעים ובלתי אנושיים (בעיקר רצח אזרחים).

הדוגמא השנייה שהבאת הינה חטיפת דיראני ועובייד וכהרגלך, אתה בוחר להתעלם מעובדות רלוונטיות רבות.
למשל, שדיראני ועובייד הינם שונאי ישראל, שהיו מעורבים בפיגועים נגד ישראל. או, למשל, שהיחס לרון ארד - גם הוא חייל בצבא שנחטף במסגרת פעילות צבאית - נגד את החוק הבינלאומי, היה חסר אנושיות ולא הוצע לשחררו, כמקובל.

מי שמשווה בין חטיפת החייל גלעד שליט לבין החטיפות הנזכרות בתגובתך חייב להיות בלתי הגון או עיוור גמור או חולה נפש שלושלם יחדיו.
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584202
איציק ש. • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 13/10/2011, 10:01
למה בכלל הגבתי על דבריך; יש לי הרבה פעמים נפילות כאלה.
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584204
ימני מתוסכל • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 13/10/2011, 10:04
מ.ש.ל.
תהיה בריא..
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584205
קורא מתוסכל • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 13/10/2011, 10:10
אתה במקרה פסיכולוג? כל תגובה שלך מתחילה בניתוח של המגיב לפניך. זה קצת מתנשא מצדך אתה לא חושב? בעיקר כשהטיעונים שלך הם לא מי יודע מה מרשימים.

ולעצם העניין, מה הטעם בכלל להחזיק בכל כך הרבה אסירים פלסטיניים על חשבוננו? הם נכנסים לכלא אחרי זריקת אבן ויוצאים ממנו מנוסים הרבה יותר אחרי שהם עברו כמה קורסים בטרור למתקדמים. לא יותר הגיוני לגרש כל מחבל שנתפס בלי לכלוא אותו כלל (לגרש לחו"ל או לעזה, לא חשוב). אם לא יהיו לישראל כל כך הרבה אסירים, גם לחמאס ולשאר הארגונים תהיה פחות מוטיבציה לחטוף חיילים (כי הרווח הפוליטי שבשחרור אסירים הוא אדיר, הם לא עושים את זה רק מתוך אנטישמיות).
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584208
נועה ו  (אתר) • בתשובה לקורא מתוסכל יום ה', 13/10/2011, 10:25
כמדומני שהבעיה היא לא עם מי שזרק אבן ונתפס, אלא עם מי שאחראי על רציחתם של 30 איש ופציעתם של 140, בליל הסדר במלון מסויים, למשל.
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584209
ימני מתוסכל • בתשובה לקורא מתוסכל יום ה', 13/10/2011, 10:27
(לא צריך להיות פסיכלוג כדי לזהות אדם חולה. בודאי לא כשמחלתו ניכרת עליו בבירור).
לעצם העניין - אתה צודק, חלקית. אכן, יש לצמצם את מספר הברברים הכלואים אצלנו.
אבל לא רק כדי להוריד את המוטביציה של הברברים לחטוף לנו אנשים, אלא משום שאין שום סיבה שנישא בעול הכלכלי הכבד הכרוך בכך.
הפתרון הנכון הינו שילוב בין חיסול/עונש מוות לגירוש.
דרך המלך להוריד לברברים הללו את המוטביציה לחטוף לנו אנשים הינה אחרת, כפי שכתבתי בהודעותי הקודמות.
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584212
זכרונות מאפריקה • בתשובה לקורא מתוסכל יום ה', 13/10/2011, 10:44
נראה לי שהוא במקרה פסיכולוג מטעם עצמו, שנשוי לעו"דית עם רשיון עיסוק בעריכת דין (בקיצור, idan - גם מבחינת ההתנשאות, גם מבחינת המגלומניה וגם מבחינת האריכות המיותרת).
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584216
ימני מתוסכל • בתשובה לזכרונות מאפריקה יום ה', 13/10/2011, 10:57
עלית עליי, ממזר שכמותך...
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584229
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לזכרונות מאפריקה יום ה', 13/10/2011, 12:45
לא, ההוא היה אינטליגנטי.
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584258
שכל ישר • בתשובה לימני מתוסכל יום ה', 13/10/2011, 18:24
לימני המתוסכל תודה על תשובתך הבהירה אני אתן לקורא הנבון להחליט אם עמדתך משקפת (אין להחליף בשום תנאי אף כלוא בתמורה לחייל שבוי בידי ארגון טרור) שכל ישר.

האמת היא שיש לנו מקרה מבחן לאימוץ עמדתך, זוהי מדיניות ארצה"ב באפגניסטאן ועיראק. תוצאתה אינה הפסקת ההתקפות על חיילים אמריקאים אלא שהתוקפים אינם לוקחים שבויים. האם מצב זה עדיף? אינני יודע הוא בוודאי פשוט יותר.
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584663
עיתון • בתשובה לשכל ישר יום ב', 17/10/2011, 8:26
דווקא נשמע לי מצב עדיף. זה לא שבלי מדיניות שנמנעת ממו"מ עם טרוריסטים הם לא היו תוקפים. בכל אופן כשהם לא יכולים לקחת שבויים - הם הורגים בלי לקחת שבויים. אז מה הפסידו האמריקאים בדיוק?
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584729
שכל ישר • בתשובה לעיתון יום ב', 17/10/2011, 14:47
את אותם חיילים שהיו נשארים בחיים כשנשבו. ומה אנחנו מפסידים מהמדיניות שלנו? אולי רק העברת החלאות, מחיי התענוגות בחסות השבס לחיים הקשים בעזה הנצורה ( אני מגזים פה בכוונה).

יש הבדל עצום בין הגישה הרגשית בישראל לחיילים, לגישה האמריקאית התועלתנית. יתכן שהגישה האמריקאית יותר רציונלית, אבל מה עוזרת הרציונלית הטקטית, כשאתה מפסיד 5,500 חיילים בעקבות אשליות אסטרטגיות (ע"ע בוש).
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584730
עיתון • בתשובה לשכל ישר יום ב', 17/10/2011, 14:50
את החיילים שאולי תצליח לשחרר בעסקה תפחית ממספר הפיגועים שגדל בעקבות שחרור הרוצחים, ותגיע לאוברדרפט.
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584751
שכל ישר • בתשובה לעיתון יום ב', 17/10/2011, 17:08
אני אישית, ( למרות תגובתי הקודמת) הייתי נזהר מאוד בנושאי אילו. לא נותר לי אלא לקבל בהכנעה את הערכת הדרג המקצועי שניתן להכיל את הסיכון (בתקווה שהמלצותיהם הן מקצועיות פרופר) נשמח שלפחות משהו טוב יוצא מעסק המגעיל הזה. ליבי עם המשפחות השכולות שגם בני משפחתם נהרג, וגם הרוצח יוצא לחופשי, בניגוד להרבה אטומי לב שמזלזלים בכאבם מדובר ביום טרגי עבורם שרק מעצים את האבל שלהם.
אישית אני מעדיף את הגישה הקהילתית הישראלית על פני החישוב הקר האמריקאי חבל שאיננו מאמצים את הגישה בתחומים אחרים.
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 584753
דורון הגלילי • בתשובה לשכל ישר יום ב', 17/10/2011, 17:30
אין לי ספק שהמלצותיהם הן מקצועיות פרופר. יחד עם זאת ברור לי שכמו (כמעט) בכל מקצוע, ניתן לקבל המלצות סותרות, שגם הן מקצועיות פרופר, מפי אנשי מקצוע שאינם נופלים ברמתם המקצועית מאלו של המחזיקים בעמדות אלו כעת.
באופן טבעי ותקין, על מקבלי ההחלטות להסתמך על חוות דעתם של אלו אשר נושאים כעת בתפקיד ובאחריות. אני רוצה‏1 לקוות שהם לא מונו לאותן משרות בגלל דעתם זאת (ולא שלא היו מקרים כאלו במדינת ישראל).

____
‏1 ובמקרה זה קל לי לקבל את חוות דעתם, שתואמת את השקפת עולמי.
''המלצות הדרג המקצועי שניתן להכיל את הסיכון'' 585430
תשע נשמות • בתשובה לשכל ישר יום ב', 24/10/2011, 12:52
הדרג המקצועי קבע שניתן להכיל את הסיכון. גם דרגים מקצועיים לפניו קבעו קביעות כאלה, אבל כשאני קורא על מחבל ששוחרר בעסקת טננבאום ב-‏2004 - גם אז חשבו שניתן להכיל את הסיכון - ועכשיו משתחרר שוב עם עוד ששה עשר מאסרי עולם לחובתו אני מתיחס לקביעות האלה בספקנות מסוימת.
''המלצות הדרג המקצועי שניתן להכיל את הסיכון'' 585433
נועה ו  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 24/10/2011, 12:58
מי המחבל?
''המלצות הדרג המקצועי שניתן להכיל את הסיכון'' 585455
תשע נשמות • בתשובה לנועה ו יום ב', 24/10/2011, 18:16
מצעב השלמון. טעיתי - יש לו 17 מאסרי עולם. הוא שוחרר ב-‏2004 ושילח את שני המתאבדים בפיגוע בתחנה המרכזית בבאר-שבע ב-‏2005. אגב, יש גם משוחרר אחד ששוחרר כבר גם בעסקת ג'יבריל וגם בעסקת חיילי הנח"ל (עלא אדין בזאין). לאות הוקרה על שחרורו השני הוא הקים חוליה שרצחה את זהבה בן עובדיה. אני משער שעכשיו הוא כבר ינוח ויסתפק בכבוד-גיבורים ואולי קצת הרצאות על השגיו הדגולים.
''המלצות הדרג המקצועי שניתן להכיל את הסיכון'' 585456
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 24/10/2011, 18:50
נו, אז הם משתחררים וחוזרים בשיטת הדלת המסתובבת (ההפוכה). מכאן, בעזרת מספיק יהירות, אפשר להסיק שהם ממש לא מפחידים אותנו.
''המלצות הדרג המקצועי שניתן להכיל את הסיכון'' 585621
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 26/10/2011, 0:44
תלוי מי זה "אותנו". הם לא מפחידים יותר את מי שהם רצחו באותו שלב ביניים שבין שחרור לכליאה-מחדש. את האחרים - זו כבר שאלה.

קראתי בשבוע שעבר עתונאי ותיק ובכיר, ביום שאחרי החזרה. הוא ביטא סנטימנט אופייני: הוא כתב שלמראה גלעד החוזר נמוגים מאליהם כל הויכוחים, וקשה לתפוש איך יכולנו בכלל לדבר במושגים כמו "עסקה", "מחיר" ו-"תמורה", ואיך ניתן היה בכלל להעלות על הדעת שכמה מאות מחבלים משוחררים עלולים לסכן את גורל מדינת ישראל. הוא צודק, כמובן: את גורל המדינה הם לא יסכנו. לעומת זאת, את גורל אזרחיה הם דווקא עלולים ועוד איך לסכן. אבל למה להקשות את החיים בחישובים קטנוניים כאלה.
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 585439
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשכל ישר יום ב', 24/10/2011, 13:24
מה הפירוש של "להכיל את הסיכון"? האם פירושו שמדינת ישראל לא תתמוטט? האם פירושו שלא ייהרגו יותר מ X אנשים, ואם כך מהו אותו X? האם הוא בכלל אומר משהו אחר שנסתר מבינתי, ואולי מבינתם של עוד כמה אזרחים? בלי ההסבר הנדרש ההערכה הזאת חסרת כל ערך.
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 585444
עיתון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 24/10/2011, 15:51
זה אומר, ''אני רוצה לשחרר את גלעד שליט, אבל בכל זאת צריך להגיד איזה משהו למשפחות השכולות, לא נעים''.
אין הצדקה לצמצום היקף ההתגייסות לטובת המהלך 634290
סתם יהודי מתוסכל, עדיין • בתשובה לימני מתוסכל יום ב', 23/6/2014, 20:12
כל כך קל להיות נביא.
באופן לא מפתיע כלל מספרים לנו היום, שרוצחו הברברי והמתועב של ברוך מזרחי, ששוחרר בעסקת שליט, נתפס.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות