 |
|
 |
||
|
||||
 |
בימים מטורפים אלה, הכרחי לומר בצורה ברורה את המובן מאליו: הכל צריכים לשמוח מאד על עצם שחרורו (הצפוי) של החייל, גלעד שליט. יחד עם זאת ובאותה נשימה חייבים לדבר על "מחיר" שחרורו. חלק מבני עמנו חולה. חולה מאד. הוא קרוי "סמול" או "שמאל". קשה לי להגדיר בצורה מדויקת את טיב המחלה, אבל אפשר לומר שהמאפיין העיקרי שלה הוא אבדן אינסטינקטים ושכל ישר בסיסיים ביותר. מפיץ המחלה הינו הסמול ההזוי, העיוור והחולה, שעקב מחלתו מציב את ה"אני" הרבה לפני ה"אנחנו". את טובת הפרט (כולל הפרט האויב) לפני טובת הכלל. זו הסיבה לכך, שלא מעטים מאיתנו (לא מעט מהם אנשים טובים ונבונים) דרשו ממנהיגינו לשלם "כל מחיר" לשחרורו של החייל החטוף. האויב הברברי המבקש להשמידנו מודע למחלתנו. רק משום כך הוא העז לחטוף (בכלל, ומשטחה הריבוני של מדינת ישראל בפרט) את החייל ולאחר מכן הרהיב עוז בנפשו לדרוש מאיתנו לשחרר מאות רוצחים מנוולים, ברברים ובני בליעל כתנאי לשחרורו. מסתבר, כי כאשר מנהיגנו מצהירים בטון נחרץ, שעל המדינה "לעשות הכל" כדי לשחרר חייל שבוי, הם אינם מתכוונים לפעולות ולמעשים שהשכל הישר, הפשוט והבסיסי מחייב ואשר תכליתם להרתיע את האויב ולהפעיל עליו לחץ כבד מאד לשחרור החייל החטוף, אלא למעשה "אמיץ" אחר: כניעה לאויב ומתן אפשרות לאויב להשיג את מטרותיו. לא יכול להיות כל ספק בכך, שדרך התנהלות זו - התגובה לעצם חטיפתו, הפגיעה בריבונות המדינה, התגובה הראשונית לעצם הדרישות שהציבו הברברים הללו כתנאי לשחרורו של החייל החטוף והכניעה לדרישותיהם - כל אלה מזמינים, ממש מתחננים ל, חטיפת חיילים נוספים (שלא לדבר על ההשלכות החמורות האחרות הנובעות מכך). אכן, הסמול הישראלי יכול לטפוח לעצמו על השכם: עלה בידו להדביק את מנהיגינו במחלתו. חג סוכות שמח לכל היהודים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נאה דורש וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בין זה לבין השמאל? אתה לא תמצא שמאל הרבה יותר קיצוני ממני, ואני מתנגד והתנגדתי לעסקה הזו כבר זמן רב. זו עסקה שמתגמלת אלימות, שמעודדת אלימות, ושמלבה אלימות. היא רעה מנקודת מבט שמאלנית, והיא מטומטמת מנקודת מבט רציונלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-)נראה לי שאני עוברת לימין. כי בניגוד להלך מחשבתך, לביבי היה ברור דבר אחד לא "רציונלי": ישראל לא מפקירה חייל. הרבה יותר מדי זמן הוא התמהמה, אבל כשכלו הדרכים ותמו התחבולות וחלפו חמש שנים ואין שום דרך אחרת, הוא החליט באומץ ובניגוד לדעת אלפי הטוקבקיסטים, על עיסקת חילופי שבויים. אם השמאל מפקיר חיילים אני בימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק אמיץ בהחלטה שלו ? כולם מדברים על אומץ, איפה פה האומץ בדיוק ? ביבי קיבל החלטה מאוד פופולארית (יש מתנגדים, אבל קולם פחות נשמע), שהוא נהנה מפירותיה אבל לא ישלם אישית (וכנראה שגם לא פוליטית) את המחיר שלה. ודובי צודק, זה לא קשור לשמאל וימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקשורת השמאלנית וגורמי שמאל אחרים השולטים בנו, למעשה, מאיימים הרבה יותר מכמה אלפי טוקבקיסטים. לכן, לא רק שאין כאן אומץ מצד ראש ממשלתנו (המכונה על ידך ''ביבי''), אלא פחדנות וליקוי מאורות גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם גלעד? מה עם משפחתו? מה עם חיילים שמשרתים בתחושה שאם יפלו, חלילה, בשבי הם יופקרו? וגם - מה מטומטם בעסקה הזאת חוץ מחמש שנות עיכובה? לאלה, אגב, מגיע תואר חזק בהרבה אבל אינני מוצאת אותו כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי תלונות על משפחתו של גלעד - הם עשו את מה שראוי שיעשו: להפוך את העולם כדי להחזיר את הבן האובד. החיילים המשרתים צריכים לחשוב שעכשיו יש סבירות הרבה יותר גבוהה שגם הם יחטפו (או ימותו במהלך ניסיון חטיפה) מאשר קודם לכן, כי ישראל שוב הוכיחה שהיא לחיצה ושזה שווה את המאמץ. עם כל הצער, היה שווה להקריב את שליט על המזבח הזה, ומאידך להמשיך את המאמצים הדיפלומטיים להשגת הסדר אמיתי עם הפלסטינים, מה שהיה מוביל לשחרורו בסופו של דבר. כן, אם כבר מבצעים את העסקה, אז להמתין חמש שנים זה מטומטם. אבל יותר מטומטם לבצע אותה בכל זמן שהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כנראה היה זמן טוב יותר לבצע אותה...: (קישור שמצאתי בבלוג הזה: http://eyalniv.wordpress.com/2011/10/12/shalita/). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחיילים וגם למדינה, עדיף, שבהינתן נסיון פיגוע הוא יהיה פיגוע חטיפה ולא פיגוע שנועד להרוג, פיגועי חטיפה הם מסובכים יותר, ולכן דורשים תכנון רב יותר, והסיכויים לכשלון גדולים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה מאד הגיונית. כמה משאבים צריכה המדינה שלנו להשקיע, לדעתך, כדי לעודד את המחבלים לחטוף לנו חיילים במקום להרוג אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהינתן שמשאבי המדינה מוגבלים, לא הייתי מקצה אותם (וכיצד?) לנסיון לשנות את מדיניות חמאס מהרג לחטיפה. הטענה "החיילים המשרתים צריכים לחשוב שעכשיו יש סבירות הרבה יותר גבוהה שגם הם יחטפו (או ימותו במהלך ניסיון חטיפה) מאשר קודם לכן" מניחה שיש אנשים שכרגע לא מתכננים פיגועים, אבל לכשילמדו שישראל מוכנה לשחרר אסירים בתמורה לחייליה הם יתכננו פעילות חטיפה. אני לא מאמין שיש כאלה אנשים, לכל היותר, מחבלים שמתכננים פיגועים בהם יהרגו חיילים, יעברו לתכנן פיגועים בהם יחטפו חיילים וזה כאמור, דווקא טוב לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך "כיצד" - אפשר להציע להם שנשחרר הרבה יותר מחבלים תמורת כל חטוף בתוספת תשלום כלשהו על כל מחבל משוחרר. הטיעון, כי משאבי המדינה מוגבלים, לא צריך למנוע את התשלום, משום שמנהיגינו חזרו והצהירו שעל המדינה לעשות "הכל" כדי לשחרר חטופים שלנו. _________ "חלם"? כך קראו לעיירה ההיא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש תלונות כלפי משפחת החייל החטוף. היה עליהם להפעיל לחץ על המחבלים הנפשעים ולא על ממשלת ישראל. היה עליהם להכריז שכאזרחי המדינה שרואים גם את טובתה הם מתנגדים לשחרור פושעים שפלים וברברים בתמורה לשחרור בנם. במעשיהם ובהתנהגותם הם חיזקו את החמאס לדבוק בעמדתו ועל כל יש לגנותם. הגיעה השעה שנפסיק "להבין" ישראלי שמציב את האינטרס הפרטי שלו הרבה לפני האינטרס של הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים בכל מדינה פונים בד"כ לממשלה שלהם ולא לארגון זר, בנושאים רבים, ובייחוד בנושא זה, ובייחוד כשמדובר בגיוס חובה. כך עושים אזרחי המדינות, כי הם רואים בממשלתם הנבחרת את הגורם היציג, האחראי, בעל האמצעים לניהול משא ומתן ו/או לניהול בעיות בדרכים אחרות - ובצדק! כך פועלת מערכת העקרונות הדמוקרטיים. ומעבר לזה וחשוב מזה - בפועל, באופן מעשי, טכנית - איך היתה משפחת שליט אמורה להפעיל לחץ על המחבלים (נפשעים ככל שיהיו - זה לא שייך לעניין)? האמירה הזאת, 'הגיעה השעה שנפסיק "להבין" ישראלי שמציב את האינטרס הפרטי שלו הרבה לפני האינטרס של הכלל' - היתה ראויה אילו דובר במדינה פשיסטית. תקוותי היא שעדיין איננו שם, אם כי למרבה הצער והחרדה, הודות למטיפים מסוגך - אנו הולכים ומתקרבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה על משפחת שליט להניח, שהממשלה עושה את כל הנדרש לשחרור בנה. ''כל הנדרש'' מבחינת האינטרס הכללי, לא זה הפרטי של משפ' שליט. לכן, היא לא היתה צריכה לפנות כלל לממשלה, אלא אם היתה סבורה, שהממשלה אינה עושה את כל הנדרש (במובן הנכון). פרט להפעלת לחץ על הממשלה שלנו הפעילה משפ' שליט גם לחצים על החמאס. ראוי להזכיר זאת, למען ההגינות. הם דיברו עם נציגי מדינות זרות וביקשו מהם להפעיל לחץ על החמאס. הם קראו להפסקת העברת הכספים מישראל לחמאס. הם (או תומכיהם) קראו להפסקת הביקורים לברברים הכלואים אצלנו ובמקרים אחדים חסמו את דרכם של קרוביהם שבאו לבקרם. ניתן להעלות על הדעת דרכים נוספות רבות בהן יכלה משפ' שליט לנקוט כדי להפעיל לחץ על החמאס. בקשר לפסקה האחרונה של תגובתך - צפוי למדי שהפשיזם או הנאציזם יוזכר בתגובה לדבריי. גם האפרטייד. זה צפוי, משום שתפיסתו החולנית של השמאל חלחלה לחלקים רבים בציבור. אני מציע לך לבחון את שאלת היחס הנכון והראוי בישראל בין טובת הכלל לבין טובת הפרט בהתחשב במציאות הקיימת. אם תעשה זאת, אני משער שתגיע למסקנה, כי האיזון בין שתי הטובות הללו הופר וכי יש צורך, לטובת הפרט, להחזיר את האיזון. תגלה, כך אני משער, שניתן לדבר על טובת הכלל ואפילו ר''ל על טובת המדינה, בלי להיות פשיסט או נאצי או גזעני או מדינת אפרטייד וכיוצ''ב תוויות, החביבות עד מאד על השמאל החולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, הכוונה שלי היא להפעלת לחץ אמיתי על הארגונים, לא למשחקים חביבים ממחלקת "ז'וז'ו חנוק אותו". אתה כמובן מפיל עלי אלמנטים נסיוניים שנולדו מתוך ערימת התסכולים הפרטיים שלך (הפתעה, הפתעה: התסכולים אינם קשורים בימין או בשמאל - הם קשורים בך), בהנחה שמשהו מהם יתגלה כניחוש נכון. אני לא שמאל, ומתוך רשימת ארבעת המושגים שהבאת, אני (שים לב: לא מישהו אחר - אני!) אמרתי דבר אחד בדיוק: פשיזם. מתוך ארבעת המושגים המוזכרים (שבשלושה מהם לא אני השתמשתי) - התעלמות מאינטרסים אישיים תוך הצבת אינטרסים "גדולים" ו"נשגבים" כלשהם מעליהם - שייכת באופן מובנה להגדרות המקובלות של הפשיזם (בהבדלי ניסוח גדולים או קטנים יותר). אשר לפואמה המופלאה בדבר ה"איזון" - המציאות היא כי משטרים בריאים ותקינים אינם מושתתים על הסוג והרמה המתקבלת מן מ"איזון" הקוקטייל הניחוחי המתבל את סך תגובותיך. כל טוב, וברכת תענוגות הטעם והריח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפקיד להפעיל לחץ, שאתה מכנה אותו "אמיתי", מוטל על הממשלה, לא על משפחת שליט. לגבי הפשיזם - לא אמרתי ואיני חושב שצריך להתעלם מזכויות הפרט (אותם אתה מכנה "אינטרסים אישיים"). כל מה שאני אומר הוא, שהופר (בישראל, בנסיבות הקיימות) האיזון הראוי בין הזכויות הללו לבין טובת הכלל ויש להחזיר את האיזון (בסופו של דבר גם הוא לטובת הפרט). זהירות, מי שמפריח בקלות רבה מדי טענת פשיזם וכיוצ"ב כלפי זולתו, מונע מעצמו ליבון אמיתי של הדברים. באשר ליתר דבריך - אין לי עניין בהם. חג שמח לכל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר לא מפריחים כאן "בקלות רבה מדי" כלפיך. בלי עין הרע, יש כאן מספיק תגובות שלך שמהן כבר אפשר להסיק שלקרוא לך ימין זה מבייש את הימנים, לך אולי אפשר לקרוא Cuckoo מתוסכל מ Cuckoo's Nest. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היה על משפחת שליט להניח, שהממשלה עושה את כל הנדרש לשחרור בנה." האמון שלך בממשלה נוגע ללב. זה רק לגבי הממשלה הנוכחית או לממשלות ישראל לדורותיהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, כנראה בגלל זה אתה ימני ואני שמאלני. כי לי יש חמלה כלפי אנשים ולך, ככל הנראה, אין. (אין לראות בתגובה זו הכללה לגבי כלל הימניים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפט א: אתה ימני, כי אין לך חמלה כלפי אנשים. משפט ב': אין לראות בטענה א' הכללה לגבי כלל הימניים. ממש לוגיקה במיטבה. רק בריאות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוגיקה בסדר גמור. את טענה א' ניתן לפרש כ־"כל חסרי החמלה הם ימניים", וגם כ־"כל השמאלנים הם בעלי חמלה". לוגית, אין כאן טענה הנוגעת לכלל הימניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, כפי שאתה אומר, זוהי רק פרשנות של דבריו. ניתן לפרש את דבריו (בפרט את טענה ב') אחרת. שנית, וזה לא קשור ללוגיקה - הקביעה גם לפי פרשנות זו, לפיה "כל השמאלנים הם בעלי חמלה", הינה הכללה גסה, מתנשאת, שגויה ואומללה (שמאלני, מן הסתם, היה מכנה אותה: "גזענית"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל הכללה היא גזענות. למשל "כל שחקני הכדורסל המקצוענים הם אתלטים", "לכל הגברים יש גן Y", "כל השמאלנים מחזיקים בדעות שמאלניות", "לכל הכלבים יש שני זנבות"... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, עקרונית, אך מה דעתך על ההכללה המדוברת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמאלניים הם אנשים שמה שמאפיין אותם היא דעה מסויימת. המאפיין שדובי הדביק לשמאלנים ("בעלי חמלה") הוא גם כן דעה. אין שום דבר גזעני בלהגיד שכל מי שמחזיק בדעה מסויימת יש דעה מסויימת. כשמדובר באותה דעה (אם למשל "שמאלני == בעל חמלה") אז מדובר באמירה טריויאלית, וגם אם לא היא לא בהכרח לא נכונה ("כל מי שמחזיק בדעה שצריך לשמור שבת גם מחזיק בדעה שראוי לצום ביום כיפור"). אם כי היא כמובן לא בהכרח נכונה ("כל מי שמחזיק בדעה שצריך לשמור שבת גם מחזיק בדעה שצריך לנעול את נעל ימין לפני נעל שמאל"). יותר מזה, שום הכללה לגבי שמאלנים (או ימניים) היא לא גזענות, משום ששמאלנים לא נולדים כאלה אלא בוחרים להיות כאלה ויכולים לשנות את הבחירה שלהם בכל רגע ורגע. ויותר מזה, לדעתי אתה קורא את התגובה המקורית בכלל לא נכון: "נו, כנראה בגלל(1) זה אתה ימני ואני שמאלני." "כי(2) לי יש חמלה כלפי אנשים ולך, ככל הנראה, אין." הבגלל(1) מתייחס למשפט "לי יש תלונות כלפי משפחת החייל החטוף". ז"א בגלל שיש לך תלונות אתה ימני, ובגלל שלו אין תלונות הוא שמאלני. הכי(2) לא מתייחס למשפט הראשון (אתה ימני בגלל שככל הנראה אין לך חמלה) אלא לאותו משפט עצמו. ז"א כנראה שיש לך תלונות למשפחה בגלל שאין לך חמלה, ולו אין תלונות בגלל שיש לו חמלה. במילים אחרות, מדובר בשני הסברים שונים שלא סותרים זה את זה לאותה תופעה. מה תהיה דעתם של שמאלנים חסרי חמלה או של ימניים בעלי חמלה? דובי לא הסביר... אולי הם פשוט יתמכו בשיחרור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>ששמאלנים לא נולדים כאלה אלא בוחרים להיות כאלה איך בדיוק? דיון 2220 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה בין תגובה בלוגיקה לבין רחמים על אכזריים... אבל רק להבין, אתה קורא למשפחת שליט אכזריים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה לא הגונה (וראוי היה להוסיף - מנוולת), משום שהיא מניחה אפשרות כלשהי לתשובה חיובית עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי אמר שיש לו חמלה למשפחת שליט, אחד מהפריפריה הגיב ב''כל שנעשה רחמן על האכזרים, לסוף נעשה אכזר על רחמנים'' אני חושב שבהקשר הזה מדובר בשאלה מתבקשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הפריפריה הגיב על דבריך (דברי הבל ורעות רוח, יש להדגיש) שבתגובה 58431 ולא על דברי קננסיגר (תגיד, חצוף, אכלתם מאותו מסטינג שאתה קורא לו "דובי"?). שנית, אפשר, מותר וצריך לבקר את התנהגות משפ' שליט, אבל שום אדם הוגן והגון לא יכול היה שלא לראות, שמדובר במשפחה מכובדת, שקטה ועדינה, וכי כל מעשיהם ופעולותיהם נבעו מרצונם הטבעי מאד לשחרר את בנם מצפורני האויב הברברי והאכזרי. לכן, בלי שום קשר לכל מה שנאמר, עצם העלת האפשרות שהפריפריה קורא למשפ' שליט "אכזריים", הינה מעשה נבזי ומרושע, המעיד על המעלה אותו. לא אופתע לגלות שאתה שמאלני מצוי. שבת שלום לכל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל החמלה היחידה בדברי (גאונות צרופה, יש להדגיש) היא החמלה של דובי (כן, אכלנו מאותו מסטינג) כלפי משפחת שליט. לכן, עצם העובדה שדווקא במקום בו מדובר על חמלה למשפחת שליט בוחר אחד מהפריפריה לקרוא למישהו אכזרי אומר שהוא (1)מתייחס למשפחת שליט או (2)לא קרא לפני שהגיב. לא אופתע לגלות שהוא, כמוך, ימני מצוי: לא מסוגל לקרוא משהו שמכיל יותר מארבע מילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמאלני מצוי היה מכנה את טענתך, כי ימני מצוי אינו יכול לקרוא ארבע מלים - ''גזענות''. אני הייתי מכנה זאת אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שכבר עברנו על זה: לא רק שלא כל הכללה היא גזענות, אלא שהכללה על ימניים או שמאלניים איננה גזענות אף פעם (ועל אחת כמה וכמה, המילה "מצוי" מעידה שלא מדובר כלל בהכללה). הבבדל בין דו שיח יתך לדו שיח עם קיר הוא שהקיר גם מקשיב לפעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא ניסיתי לדבר עם קיר ולכן איני יודע מנסיוני האישי אם הוא מקשיב לפעמים, כטענתך. הטענה אינה נראית לי הגיונית, אבל לא ראוי להתווכח על כך עם בעל נסיון אישי. (אגב, הקיר גם מגיב לדבריך, לפעמים? האם הוא נותן לך הוראות, לפעמים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לנסות כדי לדעת. בצבא לא אמרו לך אף פעם "אוזניים לכותל"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם לנסות לפתח שיחה: אם מעצבנים אותה מספיק, אבן מקיר תזעק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זו תופעה ירושלמית מובהקת לפי דעתי. במקומות אחרים זועקות בעיקר אבנים בכליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אחד עם קושי בהבנת הנקרא. נו מילא. אני הגבתי למה שאתה כתבת על "המאפיין שדובי הדביק לשמאלנים ("בעלי חמלה")", אשר לדעתי מה שמאפיין אותם זה שהם מרחמים על אכזרים (אש"ף, חמאס ושאר ירקות), וסופם להתאכזר לרחמנים (גם אם זה "בנחישות וברגישות"). איפה ראית שהתקפתי את משפחת שליט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה, ועושה איתו חסד, כשאתה מסביר, שדבריו נובעים מקשיים בהבנת הנקרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אחד עם שלא יודע לקרוא. החמלה שדובי הדביק ביא חמלה למשפחת שליט. תגובה 584192 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שנמצא באייל שנה ומעלה (בערך. לפעמים עוד לפני כן) קורא לדובי "דובי". אם כבר מישהו (נניח איזה קומיקאי טירון שאינו ממוצא יקי אבל הוא- ) מתעקש על הפורמליות, לפחות שיעשה את זה נכון: קננגיסר Kannengiesser, Kannengießer, ולא קננסיגר. גם לא פיט סיגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יותר לי לשאול, איזה תה את מחלקת ואיפה את עושה זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 39842 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, תודה. אתמול פשוט בא לי תה טוב בלי שאטרח עליו. כרגע אני מחפשת מחלק קפה:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף דובי על "קננסיגר". לפחות דובי זה באמת השם שלי. (למעשה, עדיף דובי בכל מקרה. מה אנחנו, בצבא שהוא צריך לקרוא לי בשם המשפחה שלי?) (למה לעזאזל אני ממשיך לדבר איתך?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד נהניתי מקריאת חילופי התגובות ביניכם, אבל רק בשביל הדורות הבאים: משפט א': תגובה עצבנית לאמירה מעצבנת. משפט ב': הבהרה שאני יודע שמשפט א' היה תגובה עצבנית, ובמציאות אני לא באמת חושב את מה שכתוב במשפט א'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפש האדם הינה עניין מסובך. בין היתר, משום שיש לה רבדים שונים, חלקם סמויים, לעתים "מסוכסכים" ביניהם. משום כך ייתכן, למשל, שאדם גזען יהיה חבר פעיל ונלהב בארגון הפועל נגד גזענות1. הרבדים הסמויים הללו מקבלים לעתים ביטוי חיצוני (שניתן להבחין בו). בעיקר כאשר האדם אינו בשיא עירנותו וחדותו. למשל, מייד לאחר שינה. או, למשל, כשהוא כועס ("אדם ניכר ... ובכעסו"). אחד מהביטויים החיצוניים הללו הוא בהתבטאותו המילולית. לכן, יש לי ספק אם באחד הרבדים העמוקים של נשמתך אינך חושב "באמת" כפי שכתבת במשפט א'. אני גם מפקפק בכנות טענתך במשפט ב', לפחות ברבדים הללו. אבל, יותר משזה עניין שלי או של ימנים, זהו ענין שלך עם עצמך ואיתו תצטרך לחיות כל חייך. שבת שלום לכל היהודים ורק בריאות. 1 מרבית השמאלנים לוקים ביוהרה ובהתנשאות, כאילו השמש זורחת בישבנם. למרות זאת הם מתייחסים ב"כבוד" וב"חביבות" דווקא לשונאינו הערבים, בהשוואה ליחסם כלפי יהודים מזרחיים. אני מסביר תופעה משונה זו ב"סכסוך" הקיים בנפשם בין רבדיה השונים (מחלה, כבר אמרתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
srsly?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>מרבית השמאלנים לוקים ביוהרה ובהתנשאות, כאילו השמש זורחת בישבנם. למרות זאת הם מתייחסים ב"כבוד" וב"חביבות" דווקא לשונאינו הערבים, בהשוואה ליחסם כלפי יהודים מזרחיים. אני מסביר תופעה משונה זו ב"סכסוך" הקיים בנפשם בין רבדיה השונים (מחלה, כבר אמרתי) רגע, ומה עם יהודים מזרחיים שמאלנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ומה עם יהודים מזרחיים שמאלנים?" זה עוד פיתול בעלילה הפנימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבינה את הטיעון הזה של מניע לחטיפות. אני יודעת שאתה לא גר כאן, וגם לפני שנה כבר לא עשית זאת, אבל ברור שאתה מעודכן היטב במתרחש. אתה באמת לא זוכר את ההתראות החמורות שהיו אז לחטיפות, כאשר החמאס התייאש מביצוע העסקה? או שנראה לך שמדובר היה בהתראות שווא, ושלו באמת רצו אז לחטוף הם ודאי היו עושים זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יודעת לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדתך חריגה ואינה מייצגת את עמדות מרבית אנשי השמאל. ראוי לציין, שהצגת עמדה חריגה של פרט כראיה לסתירת טענה בדבר עמדת הכלל גם אינה מעשה הגון במיוחד. הרי גם בשמאל וגם בימין יש גוונים רבים מאד ותמיד ניתן למצוא חריג לעמדת הכלל בנושא ספציפי. הערה אחרונה - השאלה, אם ההסכם מטוטמטם מנקודת מבט רציונאלית, תלויה מאד בשאלות אחרות (בעיקר במטרותיו, בשאיפותיו וביעדיו של מי שמתבקש להשיב על השאלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהעמדה שלי חריגה. יוסי גורביץ (ימין?) התנגד לעסקה. נעמה כרמי (חברה בישראל ביתנו?) התנגדה לעסקה. מי שתמך בעסקה הוא המרכז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעמה כרמי התנגדה? זה לא מה שהבנתי מזה (ונראה לי שמגיב שם איזה בחור עם שם דומה לשלך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מפרש את האמירה הזו? "שיקול מרכזי אפילו יותר הוא המסר המועבר בעסקה כזאת לצד השני, שחטיפת חיילים היא כלי יעיל לשחרור אסירים או להשגת מטרות אחרות. מדובר בסיכון אסטרטגי של ממש. זו הסיבה שהאמריקאים, למשל, נמנעים בעיקרון מכל משא-ומתן עם חוטפים של חייליהם. זוהי כמובן מדיניות שצריכה להיות ידועה מראש. אין גם שום סיכוי שהציבור הישראלי יקבל אותה. אצלנו יש גיוס חובה, בארה"ב – צבא מקצועי. שם מקבלי ההחלטות אינם מכירים את האנשים שהם שולחים להגן על המדינה; כאן החטוף תמיד יהיה מישהו שבסביבת השלטון יש אנשים המכירים אותו. התוצאה היא סולידריות מעין-משפחתית. אבל העמדה האמריקאית היא העמדה הנכונה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זוהי כמובן מדיניות שצריכה להיות ידועה מראש. אין גם שום סיכוי שהציבור הישראלי יקבל אותה. אצלנו יש גיוס חובה, בארה"ב – צבא מקצועי. שם מקבלי ההחלטות אינם מכירים את האנשים שהם שולחים להגן על המדינה; כאן החטוף תמיד יהיה מישהו שבסביבת השלטון יש אנשים המכירים אותו. התוצאה היא סולידריות מעין-משפחתית. אבל העמדה האמריקאית היא העמדה הנכונה בעולם שבו הכרעות קשות מתקבלות מכוח ההיגיון בלבד" אני מפרש אותה ככה: אם(1) המדיניות היתה ידועה מראש, אם(2) הציבור הישראלי היה מקבל אותה, אם(3) היה אצלנו צבא מקצועי ואם(4) הכרעות קשות בעולם היו מתקבלות מכוח ההגיון בלבד אז היא היתה מנגדת לעסקה, מאחר שאף אחד מארבעת התנאים לא מתקיים, אין לה עמדה ברורה. אבל יכול להיות שלא הבנתי נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה שלך לא חריגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מתאם גבוה בין נטייה פוליטית לבין תמיכה או התנגדות לעסקת שליט. גם אני לא מבין מה הסיבה לכך, שהרי כל אדם בעל מעט שכל בקודקודו היה מתנגד לעסקה המופקרת הנ''ל, מהסיבות שאתה נתת (ומסיבות נוספות, כמו שלטון החוק), וללא קשר לנטייתו הפוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שאני רואה מסביב, יש מתאם טוב בין ג'נדר לבין תמיכה בעסקת שליט. ממדגם לא מייצג (משפחה + שכנים) אני לא רואה מתאם כלשהו עם דיעות ימין/שמאל, אבל כן רואה שכמעט כל הנשים בעד העסקה ושהמתנגדים הנחרצים לה הם גברים. מבין השכנים שלי, אלו דווקא הנשים הימניות שמתלהבות במיוחד משחרורו של "הילד של כולנו". דיסקליימר: אני גבר, שמאלני, ואני חצוי. אני פשוט לא מצליח להשתכנע שהעסקה גרועה עד כדי כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, גם אני שמתי לב שזה עניין טסטוסטרוני, אבל לא רציתי לציין. אני לא מבינה את זה, אולי יסבירו הגברים, פחות יכולת הזדהות, פחות יכולת הזדהות עם גבר אחר, גלעד בשבי הוא יריב פוטנציאלי אחד פחות... אינני יודעת. לא רק שזה עניין גברי, זה עניין גברי שיורד עם הגיל. מזל שנתניהו זקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כשאני לבוש מדים אני סופר את עצמי כהרוג פוטנציאלי (איזה כיף לחיות כאילו אין מחר). ב. האמת היא שבשקט בלב, ספרתי אותו כהרוג מיום החטיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. ועיקר שכחתי, אני מציב מחסום רגשי בין נפגעים שאני מכיר אישית לבין זרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שזו תשובה כנה. מבחינתך יכול לשבת בשבי בעזה בקבוק סיפולוקס שאתה לא מכיר אישית. אתה מבין שזה לא קביל, נכון? שממבט רגשי זה אין לך זכות לחרוץ דעה אם העיסקה טובה או לא, כי לא מדובר על בקבוק סיפולוקס אלא משהו שווה יותר, גם אם אינך מרגיש אותו. המדינה מכירה אישית את כולנו. (אל תיעלב! אני מחזיקה ממך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן לא הבעתי את דעתי בציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) מתי בדקת לאחרונה את המחסום הרגשי שלך? ראית איך הוא נראה? עומד עקום על כרעי תרנגולת, ומחוזק באיזוליר בנד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין (ובבקשה אל תעלבי מהשאלה) למה לך יש זכות לחרוץ דעה בנידון. המדינה מכירה את כולנו. מכירה גם את מי שיכולים להיפגע מהשחרור. וגם את מי שיכול להיחטף בפיגוע הבא, מכיוון שחייל חטוף שווה יותר. ואת מי שנפגע קצת מכיוון שמשלמים מחיר מדיני על חייל חטוף. כולנו בנים של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בטוחה שזה לא עניין היסטרי? ואולי כדאי לא לזרוק סתם כינויים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות (לא דגמתי) שכמו שאתה אומר, (כמעט) כל הנשים בעד ו(כמעט) כל המתנגדים הם גברים. עדיין, רוב הציבור (ובכלל זה רוב הגברים) - בעד. איך אני יודע אם לא דגמתי? ההחלטה התקבלה ברוב גורף בממשלה - פורום גברי כמעט לחלוטין. ראש הממשלה בעד (ואפשר לסמוך עליו שהוא אולי לא יודע מה העם צריך, אבל בהחלט יודע מה העם רוצה), וכמוהו שר הבטחון - כל אחד מהם גבר-גבר, בוגר סיירת מטכ"ל. הרמטכ"ל, ראש השב"כ וראש המוסד - כולם גברים עם ביצים, וכולם תומכים בעיסקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח מפחדים מהנשים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אולי הגברים שצידדו בעסקה הם ''זקנים'' (בלשונה של ג'וד), מעוטי טסטוסטרון או לא חוששים מתחרות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע, מיעוט טסטוסטרון הוא לא תנאי הכרחי, יש גם גברים שבגברים בעלי נשמה רגישה. (שילוב משכר שאף אישה לא עומדת בפניו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא תלוי, בכל זאת, גם בהופעתם החיצונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן התקלת אותי. הופעה חיצונית חשובה אבל האישיות יותר, או כמו שאבי נהג לומר לי, גבר צריך להיות קצת יותר יפה מקוף. (מובן שלא הסכמתי לאפליה הזאת!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו אפליה? בין גברים לקופים? ואגב, בעיניי אובאמה הוא חתיך בינלאומי, וגם דומה מאוד לקוף... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בין הפעילים הכי בולטים להשבת שליט דווקא היו המון חיילי מילואים קרביים (פורום מילואימניקים להשבת שליט או איך שקראו להם, רק כדוגמה ומשל. וגם כל הקרביים שיצא לי להכיר אישית היו בעד) כלומר מהכי זכרים שיש לנו מבחינת טסטוסטרון. לא מהמחוברים חלילה לצד הנשי שלהם ריגשית או אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון, רק למה "אבל"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המדגם שלי מייצג (מקום מגורים + משפחה), אתה צודק: רוב המתנגדים גברים ורוב הנשים מצדדות (הייתי מוסיף, מצודדות, אבל אני נשוי, ולכן לא הוספתי). מעניין אם מישהו בדק את הפילוחים. מעניין לא פחות שמרבית הטוקבקיסטים המתנגדים שקראתי (כמו הימני המתוסכל הפרטי שלנו) מאשימים כאן את "השמאל" במדיניותה של ממשלת ימין. מזכיר קצת את ההתגוללות על השמאל אחרי פינוי עזה. אחר כך מתפלאים עלינו שאנחנו מזלזלים באינטיליגנציה של ימניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסמול ההזוי. במקרה שליט מדובר במרכז הרדיקלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העסקה אושרה ע"י הממשלה. הליכוד זה שמאל? ישראל ביתנו זה שמאל? והבית היהודי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרי ישראל ביתינו הצביעו נגד העסקה. מאז מלחמת ששת הימים ישנו סחף גדול לכיוון השמאל. עובדה (אחת מני רבות) היא, שראש ממשלתנו העומד בראש ''הליכוד'' כבר אינו מדבר יותר על ארץ ישראל השלמה, גם כשזה כתוב שחור על גבי לבן בתקנון הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברמן ולנדאו הצביעו נגד. השאר לא (יש להם עוד שרים). בכל אופן, נראה שהימין על פיך הוא מאוד מצומצם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה נוח שיש שמאל. ממשלה ימנית נכנעת לטרור ומשחררת מאות מחבלים בעסקה מטומטמת, אבל מי שאשם בכך הוא המיעוט הזניח של השמאל הלא רלבנטי (לא רלבנטי אפילו בקרב שורות האופוזיציה). המחלה היא ימין ולא שמאל. המחלה היא מיליטריזם ימני ולא ליברליות שמאלנית. המחשבה הגזענית ש''אחד שלנו שווה אלף שלהם'' והרומנטיקה שמפמפמים פה לציבור מגיל אפס לגבי כל מה שקשור בצבא, בחיילים ובמעמד הקדושה האוטומטי שניתן למשפחות של חיילים שנפלו בקרב או בשבי, הם הגורמים העיקריים לעסקאות אידיוטיות שכאלה ולא ה''סמול''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל הוא אולי מיעוט זניח בקרב הציבור אבל הוא שולט בתקשורת, וכשהוא ננעל על משהו הוא מפמפם את זה השכם והערב, מביא רק דעות שתומכות, ולא משמיע את הצד השני. מקרה שליט הוא דוגמה טובה, חמש שנים שמענו בעיקר את מחייבי ה"עסקה בכל מחיר", ורק עכשיו, כשנסגרה עסקה, שומעים פתאום את הצד השני, המתנגד, וראה זה פלא, יש המון כאלה! אתה מדבר על מיליטריזם וגזענות כמאפייני הימין, ומפספס את הנקודה החשובה באמת: השמאל מתאפיין בדגש עז על אינדיבידואליות, וזכויות הפרט, מול זלזול בכלל, ואילו בימין רואים איכפתיות גדולה יותר כלפי הכלל1. ומכאן נובע שאנשי השמאל שבתקשורת תמכו בזכותו הבלתי מוגבלת של שליט להיפדות ע"י מדינתו. ואילו בימין חשבו יותר על המחיר לכלל הציבור. 1 לא תמיד זה היה כך, בעבר השמאל הדגיש את הקולקטיב, והימין את הפרט. אבל זה התהפך מתי שהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר, צריך ואף הכרחי להתנגד לעמדתך. בפרט לטענה, שהשמאל הינו בלתי רלוונטי. השמאל הינו אכן מיעוט במספרו, אבל הוא רלוונטי מאד והוא השולט - למעשה - במדינה. כפי שאומר משה פייגלין, היהודי החכם: כשמצביעים שמאל - מקבלים שמאל וכשמצביעים ימין - מקבלים שוב שמאל. גם לגבי יתר דבריך יש לי מה לומר (ולהראות שהם שגויים), אבל איני רואה טעם בכך, משום שסביר מאד להניח שאיננו שותפים לערכי היסוד, בפרט לערכים הנוגעים ליהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ענין שמיטה להר סיני? אני נמנה על מפגיני שייח' ג'ראח ומצביעי חד"ש (ר"ל אני מאוד שמאל), ואני חושב שזו עסקה גרועה, ואין סתירה בין הדברים. זה מוזר בעיניי שלא הסכמנו לעסקות טובות יותר לפני שנים, ועכשו פתאום לשחרר 1,027 מחבלים זה רעיון טוב. החמאס הציע לשחרר את גלעד עבור 1,000 מחבלים כבר שבוע אחרי שנחטף, וכולם אמרו שזה רעיון רע ומסוכן. הדבר היחיד שהשתנה מאז 2006 זה שזה טוב לנתניהו עכשו, המחבלים לא ממש שינו כיוון. אני חושב שלעשות את זה רגע אחרי ששמים מקלות בגלגלגים של אבו-מאזן, זה פשוט לתת פרס לחמאס ולעודד את הציבור הפלסטינאי לחזור לדרך המלחמה. זה להגיד בקול רם - הטרור משתלם, הדיפלומטיה לא. זה מושך את הרחוב הערבי ימינה, מה שבתורו ימשוך אחריו את הרחוב הישראלי ימינה. ולסיום, עכשו, כשנתניהו לעד יזכר כזה שהחזיר את גלעד, ואחרי שהרחוב הישראלי ינטה אפילו יותר ימינה מעכשו - נתניהו יקבל קדנציה שניה, והמחאה החברתית תלך לעאזאזל. בקיצור, העסקה הזו מחזקת את הימין, ולא את השמאל, בזה שהיא מחזקת את נתניהו, ומחזקת את הקיצוניים בצד הפלסטינאי והישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאגיב על דבריך, אני מבקש להיות בטוח שאני מבין היטב ובמדויק את עמדתך. האם לדעתך היה נכון לקבל כבר אז, מייד, את הצעת החמאס שנעשתה שבוע לאחר החטיפה, עליה אתה מדבר? אשמח אם תנמק את תשובתך, תהיה אשר תהיה. האם יהיה נכון ומדויק לומר, לסיכום תמציתי של עמדתך, כי העסקה הנוכחית רעה בעיניך, בעיקר משום שלדעתך היא מחזקת את הימין בישראל (על כל התוצאות השליליות הנובעות מכך, לדעתך)? --------- עליי להודות, שקשה לי מאד לנהל דיאלוג עם מי שמפגין בשייך ג'ראח ומצביע לחד"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א' - אני לא חושב שהיה נכון לקבל את הצעת החמאס שבוע אחרי החטיפה, כי ההגיון שלי אומר שלשחרר 1,000 אסירים זה פשוט מסוכן מדי (הן בעצם שחרור טרוריסטים, והן במסר שזה משדר לעם הפלסטיני). ב' - לא. העסקה הנוכחית רעה בעיני מכמה סיבות, והסיבה שתארת היא אחת מתוך כמה. אני חושב שהסיבה המרכזית שאני מתנגד לעסקה היא בגלל שהיא כשלעצמה נראית לי מסוכנת. אבל, לעיתים דברים רעים באים בצרורות, והימין תמיד מתחזק יחד עם כל שאר הסכנות. ואם זה מקל עליך, גם לי קשה באופן כללי לנהל דיון עם מי שמגדיר עצמו כימני, כי קשה לי להבין איך עובד ההגיון בצד הזה של המפה הפוליטית. אבל אני תמיד שמח ללמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה להכליל, אבל מהצד נראה שקשה לך עם דיאלוגים באופן כללי :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר מושך את הציבור ימינה. הלגיטימיות שיש בציבור למדיניות הסיכול הממוקד מעולם לא היתה גבוהה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגעיל אותי. למרות ששנינו חושבים שזו עסקה גרועה, העובדה שאתה מערב שיקולים פוליטיים קטנוניים בעסקה מדינית ''כי היא מחזקת את הימין'' או כי ''נתניהו יקבל קדנציה שניה, הומחאה החברתית תלך לעזאזל'' ועוד מעז להעלות זאת על הכתב היא חרפה. אני מקווה ששאר המגיבים פה מהשמאל יוקיעו את דבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי להכזיב את תקוותך: התפלגות הבלבניסטים באוכלוסיית האייל חוצה גבולות פעוטים של ימין ושמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ירדתי לסוף דעתך. הסבר פרט נמק והסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף לפנות אלי בלשון נקבה, כראוי למגדרי. הכנסת שיקולים פוליטיים/אינטרסים חיצוניים לעניין להחלטה כלשהי, אינה קשורה להתפלגות ימין ושמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התנצלותי 2. לא הבנתי מה זה "בלבניסט". המונח היחידי שמצאתי בגוגל מתיחס ללהקה איזוטרית שאני מניח שאינה קשורה לעניין. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |