בתשובה ליונה ממושקפת, 23/09/11 11:24
לא חראם על התלמידים ? 582575
גדי אלכסנדרוביץ'  (אתר) • בתשובה ליונה ממושקפת יום ו', 23/9/2011, 12:14
ג. גם ספרים משמשים לבידור, וחוברות עבודה מאוד מזכירות מגזינים שהם בכלל בידור נחות.

ד. את המשפט שכתבת כאן אין קושי להכניס למצגת.

ה. כלומר, הבעיה במרצים, לא במצגת.

ז. אני מסכים שיש הרבה בני זונות בעולם ובשיטה הכלכלית. מצד שני, יש לך גם את ויקיפדיה ולא כולם בעולם בני זונות.

ח. גם אני חושש מהקצנה אבל איך זה קשור לספרים אלקטרוניים?

אולי כדאי לחדד את זה - בספר אלקטרוני (להבדיל מויקיפדיה, נאמר) ההבדל המהותי אינו בתוכן, הוא רק בכך שיותר קל לשכפל אותו ולסחוב אותו.
לא חראם על התלמידים ? 582612
יונה ממושקפת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 24/9/2011, 2:54
ג. לתפיסתי רוב הספרים, רוב הזמן משמשים ללימוד (כלשהו)- גם אם לא פדגוגי. גם תיאטרון. טלוויזיה הרבה פחות. קולנוע ומוסיקה- תלוי.

ד. :) ...נכון, את המשפט תוכל להכניס אבל את ההקשר הנרחב של המשפט לדיון, לא. הפורמט 'כופה' עליך בכל שקף מקסימום 6-7 משפטים. קצרים. קצר מאפשר מהיר והרבה. מהיר והרבה = חינוך אינטסטנט שמייצר תלמידים שיודעים לדקלם מידע (במקרה הטוב) ולא מבינים כלום לגבי הקשר, מניעים או לוגיקה.
(עם דיבור מאנפף מונוטוני שמעלה לי ת'סעיף)

ה. הבעיה בתלמידים בשר ודם (שנבראו בצלם, עם שכל) להבדיל ממחשב שיכול לאגור הרבה ומהר -ועדיין להשאר נעל.

ז. למה בני זונות, זה מה שחברה עסקית אמורה לעשות. למקסם רווחים במסגרת התקנות והחוק שבתוכם היא פועלת. לא מכיר חברות שמתנהלות אחרת, תחדש לי.
דרך אגב, גם בהטמעת ERP או CRM שנחשבות להכרח בחברות וארגונים עם תוצר ברור יותר (מחינוך) לא תמיד אפשר להצביע על הוזלה או שיפור כלשהו.
אם אתה חושב שמשרד החינוך הוא גוף שיש לו יכולת ביצוע טובה יותר (זול, מהיר ואפטקטיבי) מארגון מסחרי, אשריך. ההתרשמות שלי מהמשרד הזה על בעלי תפקידיו הפוכה.

אני כן מאמין (לא יודע) שיש גוף מסחרי שעומד מאחורי יוזמות התקשוב השונות שמעביר את החוזה שלו לתוך האג'נדה של המשרד וכאן היה צריך לבוא הבני זונות, -כלפי מקבלי ההחלטות במשרד.
ולכין...אני חושב שלימוד דיגיטלי בסופו של דבר לא יוזיל מאומה.

ח. אתה מדבר על ספרים אלק'- אני מדבר על חינוך דיגיטלי, ממוחשב, ממוסך, חד חושי. ספרים אלק' הם רק חלק ממנו.
לא חראם על התלמידים ? 582686
רון בן-יעקב • בתשובה ליונה ממושקפת יום א', 25/9/2011, 7:37
ח. ממחקרים בדרכי לימוד הסטוריה עולה שמולטימדיה מגבירה את איכות הלמידה. הבנת הנקרא עלתה כשתלמידים קראו טקסט בקטעים קצרים המתמקדים בתת-נושאים בסגנון ''אינטרנטי'', לעומת טקסט ארוך כמו בספר לימוד. התלמידים יכולים ללמוד כל חלק בנפרד ולעבור מתת-נושא אחד לשני בקצב שלהם (לינקים). אמנם שילוב מולטימדיה בחומר הלימוד יכולה לשפר את הלמידה, אבל שימוש לא זהיר יגרום לירידה בלמידה.
לא חראם על התלמידים ? 582735
שחרור יונים  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 25/9/2011, 15:29
יכול להיות שיש מחקרים עם תוצאות כאלה (זה מעלה המון שאלות לגבי המחקר עצמו).
די הגיוני שלימוד מקטעי טקסט קצרים יהיה קליט יותר, במיוחד כלפי דור שסובל מקשיי ריכוז לטווח ארוך.

-אבל...אם נחפש, בטוח נמצא מחקרים שטוענים שיכולת ריכוז נפגמת כתוצאה מריבוי מסרים שמגיעים דרך מסכים (תרבות האינסטנט)...כך שיש לנו לופ קלאסי.

ואחרי הסלטה נשאלת השאלה האם נכון להחמיר את הפגיעה ביכולת הריכוז כדי לקבל ציון גבוה יותר או לשפר את היכולת על חשבון הציון?
מבחינתי התשובה די ברורה.

נ.ב
ואפשר לערוך את הטקסט בספרים בצורה אחרת...כפתרון ביניים.
לא חראם על התלמידים ? 582736
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשחרור יונים יום א', 25/9/2011, 15:35
נקודה קטנה (יכול להיות שחשיבותה זניחה, ויכול להיות שלא): בספרים יש מגבלת מקום יותר מהותית. לכן יש יותר נטיה לצופף ולחסוך במקום. במחשב יש יותר מקום.
לא חראם על התלמידים ? 583203
שחרור יונים  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 30/9/2011, 18:03
נכון, מחשוב מאפשר יותר מקום, אינטראקטיביות, ריבוי משתמשים ונגישות ועוד הרבה יתרונות.
אבל כמה פעמים פגשת טעות דפוס בספר וכמה פעמים פגשת טעות הקלדה בפורטל אינטרנטי ?

אני חושב שהמדיה בשילוב מניעים עסקיים קוראת לקצב גבוה...והקצב משפיע על מיקוד, דימיון, זיכרון ואיכות מסרים.
לא חראם על התלמידים ? 583205
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשחרור יונים יום ו', 30/9/2011, 19:30
פורטל אינטרנטי מקביל בקרוב (מבחינת כמות התוכן והזמן שיש להשקיע בהגהה) לעיתון יומי ולא לספר. בעיתונים יש לא מעט שגיאות הקלדה.
לא חראם על התלמידים ? 583271
עיתון • בתשובה לצפריר כהן יום א', 2/10/2011, 9:18
בפורטלים יש הרבה יותר שגיאות מבעיתונים.
לא חראם על התלמידים ? 583331
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעיתון יום א', 2/10/2011, 17:46
סיבה אפשרית לכך היא שרוב הידיעות שמתפרסמות בעיתונים כתובים עוברות שלב הגהה נוסף של פרסום מקוון שבו משתמשי בטא רבים יכולים למצוא שגיאות.
לא חראם על התלמידים ? 583336
נועה ו  (אתר) • בתשובה לעיתון יום א', 2/10/2011, 20:01
בשני העיתונים שעבדתי בהם, היו מגיהים. אני חושדת עמוקות שבעיתונות הרשת אין לא הגהה ולא עריכה.
לא חראם על התלמידים ? 583298
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשחרור יונים יום א', 2/10/2011, 12:49
בספר אני לא יכול לתקן שגיאות. בוויקיפדיה אני יכול לתקן שגיאות. לוויקיפדיה אין מניעים עסקיים לשיר ולרקוד.
לא חראם על התלמידים ? 582739
רון בן-יעקב • בתשובה לשחרור יונים יום א', 25/9/2011, 16:28
לא ברור לי הקשר ל"דור שסובל וגו"'. המחקרים, שהחלו לפחות בשנים הראשנות של שנות התשעים שזה דור ה cd-rom והאינטרנט העוברי, בודקים למידה בסביבת "מולטימדיה". זו מוגדרת כסביבה בה המידע מגיע לתלמיד בערוצים שונים תוך אינטראקציה אקטיבית בין הסטודנט לחומר הלימוד. אחת המטרות היא לאפשר יכולות ללמוד היסטוריה מעבר לאגירה וזיכרון של עובדות.
לא חראם על התלמידים ? 583204
שחרור יונים  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 30/9/2011, 18:22
בדוק את יכולת הריכוז של נער ממוצע (נניח שיש כזה..) מול משהו שהוא לא תזזיתי ולא בוקע ממסך ותבין לאיזה נזק עצום תרבות המסכים גרמה.
גם ככה אנחנו חיים בעולם תזזיתי ואת מידת התזזיתיות אני חושב שכדי למתן ולאו דווקא להאיץ, גם אם זה ישפר את הציונים במבחן מסויים.

אפשר ללמוד על מלחמת העצמאות מויקיפדיה בשלושים וחמש דקות או במצגת בעשרים דקות ואפשר לצאת לשטח וליצור אינטראקציה ישירה שתהייה אקטיבית פי כמה. ‏1

1. אם תשכנע את הילד לרוץ כשיורים עליו ממארב מהגבעה הסמוכה, בפעם הבאה שהוא יעבור בבאב אל וואד הוא יבין את השיירות לירושלים הנצורה טוב יותר.
2. אוקי...גם אם מוותרים על הירי ועל היציאה לשטח (עניין של תקציב) לפחות תן לו ספר שישאיר לדימיון שלו למלא אחר החללים. כשהדימיון שלו ייצור את המראות הקולות הריחות והתחושות הוא יזכור טוב יותר את האירועים, את הסיפור, את העובדות. רוצה לומר, ינצור את החוויה הלימודית ב hard drive ולא ב RAM.
לא חראם על התלמידים ? 583206
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשחרור יונים יום ו', 30/9/2011, 19:37
עדיין לא ברור לי בדיוק מה מפריע לך.

א. ויקיפדיה מקבילה בערך לספר מבחינת האינטראקטיביות שלה. מה ההבדל העקרוני בין קריאה בספר נייר לקריאה ב"ספר לימוד" שנמצא בויקיספר [ויקיפדיה]? בשני המקרים משאירים לדמיון את הריחות. בשני המקרים יש תאורים מילוליים ותמונות מדי פעם.

ב. ויקיפדיה כשלעצמה היא אנציקלופדיה ולא ספר לימוד. אתה היית מנסה ללמד תלמידים ישירות מהאנציקלופדיה העברית או מבריטניקה לנוער?

ג. מצגת יכולה להיות תשתית להרצאה (או במילים אחרות: שיעור) בכיתה. גם מצגת סבירה אינה תחליף להרצאה סבירה.
לא חראם על התלמידים ? 583392
שחרור יונים  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 3/10/2011, 12:44
עניתי על זה מספר פעמים, האחרונה: תגובה 583204
לא חראם על התלמידים ? 583396
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשחרור יונים יום ב', 3/10/2011, 12:53
באותה תגובה כתבת משהו על תזזיתיות בפסקה הראשונה, אבל אז נתת אוסף של דוגמאות שלא מתאימות לה. עניתי לאוסף הדוגמאות. יש לך דוגמאות חליפיות שמדגימות את אותה פסקה ראשונה?
לא חראם על התלמידים ? 583218
רון בן-יעקב • בתשובה לשחרור יונים יום ו', 30/9/2011, 23:33
שיטת הבדיקה שונה לגמרי.
לא חראם על התלמידים ? 583399
שחרור יונים  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 3/10/2011, 13:04
נו, ואם אין שיטה למדידה אז אין מציאות אובייקטיבית ?

אם זה מעניין אותך תוכל למצוא נתונים על כמות בני הנוער שסובלים כיום מהפרעות קשב וריכוז ולראות שהמספרים עולים ביחס ישיר לכמות המחשוב והאינטראקטיביות שקופצת עלינו מכל מקום.

טלפונים דור 3, פייסבוק, משחקי הרוג ככל יכולתך, שיעורי בית בהעתק הדבק, הצבעות לאח הגדול, השבטים בהיצרדות, ועוד שובב נולד.
אם תחבר את כל השעות שהם חשופים לכל הדרעק הזה מדי יום תבין לבד, גם בלי שיטה.

...מצטער, אבל אני בדיעה שכל המגניבות הטכנולוגית הזאת הפכה את ילדי ישראל לטומטומים היסטריים שלא יודעים לרוץ או לדבר, לקרוא ספר או להתעסק במשהו אחד שלא בוקעים ממנו קולות ואורות למעלה משלוש דקות.

שלא תבין לא נכון- אני לא חסיד גדול של 'פעם' וילדים תמיד היו מעצבנים, אבל לפחות זה היה חוקי להעיף איזה נוגרה כדי לאפס את הילד.
לא חראם על התלמידים ? 583400
רון בן-יעקב • בתשובה לשחרור יונים יום ב', 3/10/2011, 13:20
אני לא חושב שלהרביץ היה חוקי אי פעם. אם ממש בא לך כדאי להתייעץ עם שר חוצנו.

אני איזכרתי ניסויים מבוקרים בלמידת הסטוריה בסביבת מולטימדיה לעומת ספר לימוד. אתה מראש מניח תזזיתיות ומקיש מכך מסקנות. תזזיתיות, אם כבר, יכולה להיות הסבר, אם יהיו לך ממצאים "קשים". הניסויים שדיברתי עליהם מראים שללמידה אינטראקטיבית/מולטמדיה של היסטוריה ישנן כמה יתרונות לעומת קריאה לינארית בספר. לכן, התגובה שלי היתה מאד ממוקדת בשאלה הזו, ולא באמירה הסוציולוגית הרחבה [והלא מבוססת] שלך.
לא חראם על התלמידים ? 583763
יונה ביין  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 6/10/2011, 20:06
1- מקבל את ההבחנה שלך בין ההתייחסות שלך לניסוי מבוקר (מבוסס, אמין מלמד או לא...) לבין ההתייחסות הכוללת שלי.
2- האמירה הרחבה שלי מבוססת(תוך דקה) קצת יותר מהניסוי שאתה מדבר עליו.

הנה
לא חראם על התלמידים ? 583775
רון בן-יעקב • בתשובה ליונה ביין יום ה', 6/10/2011, 21:48
2- אני לא רואה שום קשר בין הקישור שלך לבין הממצאים מתחום הפסיכולוגיה של לימוד באמצעות מולטימדיה.
לא חראם על התלמידים ? 583785
יונה ביין  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 7/10/2011, 0:33
הקשר הוא שהעליה בתזזיתיות מקבילה לכמות המסכים שמקיפה את הילדים.
אני בספק אם קיים מחקר שהתמקד בקורולציה הזאת (כי לא נראה לי שחברות התרופות או חברות הטכנולוגיה יממנו משהו כזה) אבל צריך להיות טמבל כדי לא לראות שהתזזתיות (אבחוני סובלים וכמות מרשמים בפועל) מתרחשת במקביל לכניסת המחשבים לכל בית.

אם זה קשור לממצאי המחקר העלום שאתה מדבר עליו ?
לא יודע כי לא קראתי את המחקר והממצאים. (תביא קישור)
-אבל אם המולטימדיה בוקעת ממסכים ורמקולים, זה די מחזק את הטענה שלי.
לא חראם על התלמידים ? 583849
רון בן-יעקב • בתשובה ליונה ביין יום א', 9/10/2011, 8:16
כמדומני שנהוג לבקש הפניות לפני שעוברים להשתלחות וגסויות. אני מפנה אותך, למשל, לספר של מאייר משנת 2005 "מדריך קיימברידג' ללימוד באמצעות מולטימדיה". למשל, לפרק 24 שנכתב ע"י שני מומחים לנושא, וויילי ואש "לימודי היסטוריה באמצעות מולטימדיה", יש כשלושה עמודי ביבליוגרפיה (בשני טורים) המכילים מאמרים ומחקרים עוד מאמצע שנות השמונים.

נדמה לי שאנחנו מדברים על שני דברים שונים. סקירה שכיחות בעיות חלוקת קשב לא קשורה לבחינה של יעילות אמצעי מולטימדיה בכיתה לעומת ספרי טקסט.
לא חראם על התלמידים ? 583862
אמ • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 9/10/2011, 11:55
לימוד מספרי לימוד דיגיטלי הוא התעללות בסובלים מהפרעות קשב. נסיון כזה יגרום לעוד נפילה במערכת החינוך. כנראה שהנסיונות המגוכחים של הגימיקים במשרד החינוך (שיטת הבדידים, לימוד עברית "כמכלול", לימוד מתמטיקה על ידי "תבניות אמת") — חוזרים על עצמם. גימיק ועוד גימיק ועוד גימיק במקום כתיבת ספרי לימוד איכותיים, על נייר, בלי התחכמויות.

אין שום אפשרות יעילה ללימוד באמצעות ספרי לימוד דיגיטליים, כי ספרי לימוד דיגיטליים _חוסמים_ חשיבה לא לינארית (ולו רק בגלל העדר היכולת לדפדף קדימה ואחורה, בלי יכולת הסתכל בו זמנית על יותר מדף אחד). זו שגיאה יסודית בהבנת טכניקת הלימוד (בדרישות הארגונומיות של לימוד לא לינארי).

כדי להתגבר על _החסם_ הזה , לימוד מספר דיגיטלי יצריך להפעיל זכרון קצר-טווח (כדי להמנע מהדפדוף, במקום דפדוף יהיה צורך להסתמך על זכרון צילומי). זה בדיוק מה שבעלי הפרעת קשב לא יכולים לעשות.

לימוד היסטוריה בצורה המקובלת (לימוד טריביה בלבד, ללא ניתוח לעומק של תהליכים היסטוריים) ניתן לעשות בהסתמכות על מצגות. רק שזה לימוד היסטוריה ברמה נמוכה. לכן המחקרים שהזכרת לא נראים לי רלוונטיים. אילו היו שואלים את לומדי ההיסטוריה במחקר, לא שאלות על טריביה (עובדות) אלא שאלות שנוגעות לניתוח תהליך היסטורי, היה מתברר כנראה שהלימוד כשל. במילים אחרות: שינון עובדות היסטוריות בעזרת מולטימדיה קל יותר, אבל לא יותר מזה.

אני לא שותף לדעת "איש היונים" על כך שאמצעים דיגיטליים (מסכים ומולטימידיה) גורמים להפעות קשב. זה עניין אחר לגמרי.
לא חראם על התלמידים ? 583866
רון בן-יעקב • בתשובה לאמ יום א', 9/10/2011, 13:15
גם תחושת הבטן שלי אומרת שלימוד מספרים דיגיטליים יציג בעיות חדשות, כפי שכתבתי בתגובה 582053 ולאחריה, ויכול להיות שתלמידים עם הפרעת קשב יסבלו יותר.

אבל ספר דיגיטלי שונה מהוראה בעזרת מולטימדיה. מולטימדיה איננה בהכרח סרט ופס קול אלא הוראה ולימוד בעזרת מקורת מידע מגוונים והיפר-מדיה (לעומת טקסט וספר). אני לא יודע מדוע אתה קובע שמדובר "בלימוד טריוויה ולכן המחקרים אינם רלוונטיים". עלעול מחודש בספר שהזכרתי מראה למשל שאוסף מקורות מידע (מכתבים, קטעי וידאו ואודיאו וכיוב') בתוספת לספרי הלימוד ממחישים בצורה חיה את חומר הלימוד בהיסטוריה ומחייבים את התלמידים למעורבות אקטיבית בזמן הלימוד ומגביר את כושר החשיבה וההבנה ההיסטורית. זה לא אומר כמובן שזהו הפתרון האולטימטיבי כי צורת הלימוד הזו תלויה בגורמים חשובים נוספים, כמו איכות המורים, רמת הידע שלהם ויכולת המחשבה ההיסטורית (נניח, מורים בעלי תואר שני בהיסטוריה), ועוד.
לא חראם על התלמידים ? 583869
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ יום א', 9/10/2011, 15:30
אין שום אפשרות יעילה ללימוד באמצעות ספרים דיגיטליים מכיוון שהם _חוסמים_ (הדגשה של אמ) חשיבה לא לינארית?

ניקח פשוט את חומר הלימוד הנוכחי. נמיר אותו לפורמט epub. נוסיף קישורים סבירים (הפניות פנימיות, הפניות חיצוניות לכמה מושגים במקורות חיצוניים). איפה יש כאן חסימה של חשיבה לא לינארית? איפה יש כאן חסימה של היכולת לדפדף קדימה ואחורה?
לא חראם על התלמידים ? 583905
וילסון המוזר • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 10/10/2011, 3:50
אני לא יודע מה מפריע לאמ. לי אישית מפריעה העובדה שאני לא יכול לדפדף במהירות בקינדל תוך שאני מרפרף על הטקסט ועוצר בנקודה שמעניינת אותי. אני מניח שאיזשהו סרגל גלילה היה יכול לפתור את הבעיה, אבל משום מה הוא לא קיים בקינדל.

יתרון נוסף שספר פיזי מציע בהקשר הזה, הוא העובדה שיש לו נפח. אני יכול לזכור שאני מתקרב לנקודה בטקסט שעניינה אותי פשוט כי כמות הדפים בצד ש''כבר קראתי'' גדולה יותר, או משהו בסגנון.
לא חראם על התלמידים ? 583911
דורון הגלילי • בתשובה לוילסון המוזר יום ב', 10/10/2011, 8:38
מתוך 10 הגדות של פסח, אני יכול לפתוח 9 ב"שולחן עורך".
לא חראם על התלמידים ? 583917
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לוילסון המוזר יום ב', 10/10/2011, 9:44
אין לי קורא אלקטרוני. בקובצי PDF במחשב אני נוהג להשתמש ב"מעבר לעמוד". מכיוון שאני יודע כמה עמודים יש, אני יכול להגיע בערך לנקודה רצויה בספר. פס גלילה נותן את הממשק המקביל לספר עם נפח, אך בדרגת דיוק גבוהה בהרבה. כמוכן אפשר גם מראש לסמן עליו התחלות פרקים ושאר סימניות (עושים את זה גם עם ספרים, אך זה מסרבל את השימוש ולכן זה לא נפוץ).

מדובר על ממשק לא מספיק בשל. אבל זו בעיה שתיפתר בשנים הקרובות.
לא חראם על התלמידים ? 588398
רון בן-יעקב • בתשובה לאמ יום ג', 29/11/2011, 8:15
כמעט מאה שנה מפעילה רשת החינוך ""וולדורף" 160 בתי ספר ברחבי ארה"ב, אחד מהם נמצא בעמק הסיליקון ולומדים בו ילדים של עובדי גוגל, אפל, יאהו וHP. הפילוסופיה החינוכית של הרשת שוללת לחלוטין שימוש במחשבים ולא מעודדת גם שימוש בבית. הם מתרכזים בפעילויות ספורטיביות, יצירתיות ועבודה מעשית, ומחשבים מדכאים חשיבה יצירתית, תנועה, אינטראקציה בין אנשים וקשב.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות