בתשובה לאחיה, 12/09/11 22:26
מס על שמות לועזיים 581347
אמ • בתשובה לאחיה יום ג', 13/9/2011, 3:04
אל תיכנס לאנשים לוורידים.

משתמשים במילים באנגלית כי זה מה שהאנשים מבקשים (למשל: ספר שמשתמש במילים אנגליות מצהיר שהוא מתחדש וקשוב לאופנה ולא שהוא ספר שמרן).

העברית תמיד ספגה מילים חדשות ובכל זאת נישארה עברית. העברית ספגה מילים ארמיות ומילים יווניות בזמן העתיק. תקרא את המשנה ותראה שהעברית הייתה ספוגה במילים זרות, ארמית ויוונית בעיקר, ונישמעה מצויין.
מס על שמות לועזיים 581360
אחיה • בתשובה לאמ יום ג', 13/9/2011, 11:40
ראשית, ספר שמשתמש במילים לועזיות משתמש במיתוג זר. מתוך מיתוג זר [ויקיפדיה]:
"שיטת המיתוג הזר מנצלת את העובדה שבחירתו של צרכן במוצר מסוים מושפעת, במודע ושלא במודע, מתדמית של מדינות, אזורים ועמים שונים, והצרכן ימצא עצמו נמשך למוצר המגיע ממקום שלתפיסתו הינו בעל מוניטין טובים ביחס למוצר זה."

כאן הספר משתמש במשוואה "אמריקני = מגניב" וכמו שכתבת, הוא רוצה להראות שהוא מגניב או קשוב לאופנה.

אני לא מסכים ש"זה מה שאנשים מבקשים". אנשים בוחרים ספר מתוך ההיצע הקיים. אם לאף ספר לא היה שם לועזי, לא הייתה כאן תחרות לא הוגנת בין הספר ששומר על העברית לבין זה שלא. ברגע שזה לא עולה לספר כסף לבחור שם לועזי, ויוצאת לו מזה רק תועלת, כל הספרים (או לפחות רובם; לספר יש גם ערך כ"עממי") יבחרו שם לועזי. הבעיה מתחילה בזה שעצם השימוש של הספר הזה‏1 פוגע בעברית כי כל מה שעברי מצטייר כמיושן ולא עכשווי. השאלה היא אם אנחנו, כחברה, מוכנים לתת לספר לפגוע בעברית, ממש להשפיל את ראש התרבות העברית מול התרבות האמריקנית, כדי לקדם את רווחיו האישיים לטווח הקצר (כי תוך כמה שנים, כשכל הספרים כבר עם שם לועזי, כבר לא יהיה יתרון מגניבות לאף אחד).

אין לי בעיה עם, למשל, פיצריה עם מיתוג זר איטלקי, כי זה סביר שאנשים יראו פיצה איטלקית כטובה יותר. כשמרחיקים בכוח מהעברית את ה"אפנתי", זה כבר בעייתי. אנשים מתחילים לאמץ שימוש במילים לועזיות גם כשיש חלופה עברית טובה, רק כדי להיראות מתוחכמים. כך העברית נפגעת.

שנית, לגבי הטענה השנייה שלך, הייתה פעם הודעה באייל הקורא שדנה ממש בנושא הזה. השקעתי עכשיו בערך שעה בחיפוש אחריה ולא מצאתי, אשמח אם מישהו יוכל לעזור. באופן כללי, אין קשר ישיר בין חדירת מילים זרות לבין מיתוג זר. כניסת מילים זרות היא תהליך טבעי לשפה ואפילו, אולי, בריא. העניין הוא שלכל דבר יש מידה נכונה. אני לא מכיר דרך לבדוק את זה, אבל יש לי תחושה שהתהליך היה הרבה פחות מהיר בתקופת המשנה. לפי אתר האקדמיה ללשון, (ישנן) "מאות המילים ששאלה העברית בתקופות קודמות מלשונות שכנות, החל בתקופת במקרא, כגון איכר, היכל, צי, פתגם; המשך בספרות חז"ל, כגון זוג, מלפפון, ספוג, סנהדרין, אלכסון, עמילן, סנדלר, אסימון, פיוט, קרקס, ואף בימי הביניים בהשפעת הערבית, כגון קוטב, אדיב, מרכז, אופק". אם לצטט מאותו דף בדיוק דברים שאני מסכים איתם לחלוטין, "שיקול חשוב הוא האיזון, הפרופורצייה. ריבוין של מילים לועזיות בטקסט כתוב או דבור או ריבוי של מינוח לועזי במקצוע מסוים צורמים לאוזן ומשדרים מסר של התנשאות וזרות".

‏1 ולא רק שלו - גם של כל החברות הסלולריות בישראל פרט לאחת, של חברות הכבלים והלווין ופחות או יותר של כל חברה שקמה אחרי אמצע שנות התשעים. אפילו חברה עם שם עברי יפה כמו בזק התביישה בסמל הארכאי שלה והחליפה אותו לסמל מכוער עם מרכיב לועזי (B) בשנת 2000 ושוב ב-‏2008. דבר דומה קרה לפלאפון ואני מאמין שיש עוד אינספור דוגמאות.
מס על שמות לועזיים 581424
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לאחיה יום ד', 14/9/2011, 7:35
אני אומר שנעזוב את העסקים הקטנים בשקט, ונתחיל מהעסקים הגדולים - העובדה שאם אני מעוניין בטלוויזיה רב-ערוצית בישראל אני צריך להתלבט בין HOT לבין YES, ושאפילו חברת הטלפוניה הגדולה הוסיפה B לשמה הרשמי כדי להיות מאגניבה (מזל שעוד יש את פלאפון עם השם העברי [למחצה] המקסים) - זו הבעיה העיקרית. מה עם קביעה שחברה ישראלית שניגשת למכרז רשמי של המדינה על משאב כלשהי חייבת להיות בעלת שם עברי?

אבל בכל מקרה, נראה לי הרבה יותר חשוב להגדיל את התמיכה ביצירה ואמנות בשפה העברית כאמצעי לקידום השפה.

בכלל, לא צריך להמציא את הגלגל. יש מספיק מדינות (ויחידות פדרליות) בעולם שהעבירו חוקים לשמירה על הלשון המקומית מפני התרבות דוברת האנגלית ו/או שפה דומיננטית אחרת. אני מציע ללמוד מהם.
מס על שמות לועזיים 581501
הוגג • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 14/9/2011, 18:56
השם העברי של הפלאפון לא מקסים, הוא דוחה. בעצם המשמעות היא (כאילו, כמובן - את השם נתנו פרסומאים ולא המהנדסים) שהמהנדסים אומרים לאדם הפשוט, או הצרכן: "אל נא תטרידי את מוחך הקט והנירפה בשאלות "גדולות" כמו איך זה עובד. תחשבי על זה כמו "פלא", תסמכי עלינו, תעשי "אהם" והכל יהיה בסדר". כשאני הייתי ילד רוב האנשים בני התרבות ידעו פחות או יותר מספיק כדי להבין, לפחות בקווים כלליים אם לא בפרטי פרטים, איך עובד הטלפון שהן משתמשות בו, ואפילו איך פועלת המכונית. נכון שעם התקדמות הטכנולוגיה ההבנה הזו הופכת ליותר ויותר מעורפלת, עם יותר נפנופי ידיים ופחות ופחות פרטים, אבל הקפיצה ל"פלא" מתועבת בעיני. אני מעדיף בהרבה את ה"סלולרי" שמתייחס לטכנולוגיה ומכיל הנחה סמויה שמי שמשתמשת במילה הזו מספיק אינטליגנטית כדי להבין "איך זה עובד", ואפילו "נייד" טוב בעיני מ"פלא".
מס על שמות לועזיים 581513
נועה ו  (אתר) • בתשובה להוגג יום ד', 14/9/2011, 20:34
יש סיבה למה אתה מדבר רק על נשים?
מס על שמות לועזיים 582706
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 25/9/2011, 11:26
הוא לא מדבר רק על נשים, בדיוק כשם שמי שאומר ''אנשים משתמשים... וגו''' לא מדבר רק על גברים.
מס על שמות לועזיים 582723
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/9/2011, 13:14
מחוץ לקהל דוברי השיחדש הפמיניסטי, כשמדברים על אשה, מתכוונים לנשים. כשמדברים בלשון רבים - מתכוונים לכולם.

ליחס דווקא לנשים חוסר הבנה טכנולוגי ואז לטעון‏1 "אבל התכוונתי לכולם, בחרתי באשה בשם השוויון הלשוני", זו התממות, במקרה הטוב.

__________________
‏1 אתה טענת, לא הוגג.
מס על שמות לועזיים 582733
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 25/9/2011, 15:07
בקריאה ראשונה אכן התרשמתי כמוך, אבל אז הבחנתי שהוא דווקא כותב בלשון רבות גם על הבנה טכולוגית, לא רק על המחסור בה: ראי המשפט השני והשתלשלותו. מכאן תגובתי הקודמת.
מס על שמות לועזיים 582761
הוגג • בתשובה לנועה ו יום ב', 26/9/2011, 8:20
אני לא חושבת שייחסתי לנשים דווקא ''חוסר הבנה טכנולוגי'', ואני גם לא מיתממת.
דיברתי על הפרסומאים שבחרו לקרוא לסלולרי הראשון של מוטורולה ''פלא''. הבחירה הזו ייצגה לדעתי זלזול בקהל הצרכנים.
השם (והזלזול שהוא מייצג) כוון לכולנו, לא רק לנשים, והסלידה שלי ממנו כוונה לכל הפרסומאים שעשו זאת (ולחברת מוטורולה שבחרה ללכת עם ההמלצה הזו), לא רק לגברים שביניהם.
מס על שמות לועזיים 582766
Delver • בתשובה להוגג יום ב', 26/9/2011, 8:42
זלזול זלזול, אבל זה תפס :)
כנראה שלחלק מהאנשים זה באמת היה פלא.
מס על שמות לועזיים 582771
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה להוגג יום ב', 26/9/2011, 9:57
באמת? טלפון שאפשר לקחת איתך לכל מקום ולהתקשר מכל מקום זה לא נראה לך פלאי (בהתחשב במצב שלפני כן)? אבל זה שאייפון עם שגעון גדלות זה "קסום" זה בסדר?
זה נראה כאילו את מתאמצת להעלב משם חמוד ומחוכם.
מס על שמות לועזיים 582772
נועה ו  (אתר) • בתשובה להוגג יום ב', 26/9/2011, 9:57
הנה חסרונות השיחדש.
בתגובה תגובה 581501 היית איש.
פתאום את אשה?

"אל נא תטרידי את מוחך הקט והנירפה בשאלות "גדולות" כמו איך זה עובד. תחשבי על זה כמו "פלא", תסמכי עלינו, תעשי "אהם" והכל יהיה בסדר", בעוד שקודם דיברנו על "צרכן" (היינו - כלל הציבור). לא מוציא נשים, ספציפית, בתור מי שלא מבינות בטכנולוגיה ומקבלות הכל כ"פלא"?
מס על שמות לועזיים 582777
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 26/9/2011, 10:35
אבל המשפט הזה בא לתאר את היחס שהוגג מייחסת לממציא השם, לא לעצמה. וזה יחס שמרגיז אותה.
מס על שמות לועזיים 582778
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/9/2011, 10:45
אותה?
הוגג, בתגובה קודמת, "מעדיף".
הוגג, בתגובה קודמת, היה בעברו "ילד".

אז נכון שאפשר להיות ילד ואז לעשות ניתוח לשינוי מין ולהיות אשה. אבל התהליך נגמר כל כך מהר? רק לפני פחות משבועיים הוגג היה בחור וכיום הוא בחורה?
מס על שמות לועזיים 582779
נועה ו  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ב', 26/9/2011, 10:47
גם ב-‏20/9, רק לפני 6 ימים, הוגג עדיין סבר שהוא גבר.
תגובה 582222
תגובה 582202
לפעמים כדאי לא לצאת למלחמה, בייחוד אם אין אויב. 582835
הוגג • בתשובה לנועה ו יום ב', 26/9/2011, 16:04
נועה היקרה,
יש אפשרות באייל לחתום בשם ממשי, נניח "נועה ו", יש אפשרות להיות "האייל האלמוני", ויש אפשרות לקחת ניק, כמו "הוגג".
מי שבוחרת באפשרות השלישית אומרת למעשה שהיא אינה מעוניינת לשתף את הציבור בפרטים אישיים, ובכלל זה לא מה היה מינה כשנולדה, ולא מה מינה היום.
אודה לך אם תכבדי את הבחירה שלי, ותימנעי מספקולציות בשאלת זהותי, מיני, משקלי, גילי ומגדרי.
תודה.

ולעניין התגובה שעוררה את חמתך: לא הייתה בתגובה זו כל כוונה להביע זלזול בנקבות בכלל ובנשים בפרט.
אם כך הבנת את התגובה, הדבר נובע מכשל ביכולת הביטוי שלי, ועל כך אני מתנצל/ת.
מס על שמות לועזיים 582786
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 26/9/2011, 12:11
אבל אחר כך - ''אני לא חושבת... ואני גם לא מיתממת''
מס על שמות לועזיים 582791
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/9/2011, 12:48
כלומר - הוא לא מתממת - הוא מתמם?
מס על שמות לועזיים 582794
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 26/9/2011, 13:04
האמת היא שהיו לו/לה פליטות דומות כבר קודם, וכבר חשדתי קודם שמדובר באישה. אבל מה אני מתאמצת? ה-א יכול/ה להגן על עצמה/ו לבד...
בא לשבח ויצא מפדח 582780
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנועה ו יום ב', 26/9/2011, 11:15
והנה משהו דומה שקרה לדוקינס בגלל אותו רצון להענות לשיח הפמיניסטי:

"The distant target is the grand ancestor of all life, and we can't help converging upon it no matter where we start — elephant or eagle, swift or salmonella, wellingtonia or woman." (מתוך The Ancestors Tale)
בא לשבח ויצא מפדח 582787
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 26/9/2011, 12:14
סתם שטות. באנגלית הוא יכול לכתוב "a person" בלי להסתבך.
מס על שמות לועזיים 581531
ראובן • בתשובה להוגג יום ד', 14/9/2011, 23:03
בני דורך ידעו בקווים כלליים איך עובד טלפון? אז סלולרי זה אותו דבר, רק בלי הכלב.
מס על שמות לועזיים 581554
הוגג • בתשובה לראובן יום ה', 15/9/2011, 2:32
אכן, ולכן החדרת המילה ''פלא'' לשם מתועבת בעיני.
מס על שמות לועזיים 581533
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להוגג יום ד', 14/9/2011, 23:12
פלאפון הוא מותג. זה לא שם שאמור לתאר בדיוק את המוצר. קח לדוגמה כמה שמות מהדורות הקודמים:

* ננס
* ריצפז
* נס-קפה (טוב, כאן זה סתם מקרה)
מס על שמות לועזיים 581539
easy • בתשובה להוגג יום ה', 15/9/2011, 0:04
כשהייתי ילד, רוב האנשים בני התרבות לא ידעו איך עובדת טלוויזיה, מזגן או אפילו מנורה פלואורוסנטית. בוא לא נדבר על מחשבים (שעבור רוב האנושות היה צריך לאיית את זה מכשפים).
מס על שמות לועזיים 581569
הייתי נער, נערה, הייתי נער • בתשובה לeasy יום ה', 15/9/2011, 10:27
אני נהגתי לחפש את הגמד שגר בתוך הרדיו.
מס על שמות לועזיים 581572
רון בן-יעקב • בתשובה להייתי נער, נערה, הייתי נער יום ה', 15/9/2011, 10:59
אני זוכר שהוא הגיע בשתים בצהרים דרך האנטנה של הרדיו, ודיבר מהפה של מוטי ברכאן ויצחק נוי.
מס על שמות לועזיים 582547
יונה ממושקפת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 22/9/2011, 22:30
אפשר להגביל את השימוש באנגלית בשלטי דרכים.
בכבישים בין עירוניים אפשר עדיין לגלות התחשבות כלפי התיירים.
אחרי הבאנו אותם לתוך העיר -שיקנו מפות מתורגמות.

לגבי דיבוב תכניות טלוויזיה וסרטים אני מודה שהמחשבה לראות את הסימפסונים בעברית די מטרידה.
מצד שני אפשר לדבב עד השעה 20:30 שבה כידוע כל ילדי ישראל נכנסים למיטות אחרי מקלחת וארוחת ערב מזינה.
מס על שמות לועזיים 581500
אור • בתשובה לאחיה יום ד', 14/9/2011, 18:56
אם אין הבדל בין אימוץ מילה שאין לה מקבילה עברית לבין החלפת מילה עברית קיימת בזרה ועוד לצרכי פרסום? מיתוג זר הוא מכוער, אימוץ מילה זרה שיש לה מקבילה עברית הוא בור, ואימוץ מילה זרה שאין לה מקבילה עברית הוא בלתי נמנע. לדעתי, לפחות.

שאלה מרתקת, אגב, היא הקשר בין לאומיות לשפה, אבל לא רק הקשר בין גאווה לאומית או ציונות לחדירת מילים זרות, אלא גם העניין הזה בתקופה העתיקה. האם שאלו מילים זרות אצל המלך דוד כפי שעשו תחת הורדוס וזאת בהשוואה לחדירת מילים זרות בימי הביניים ובישראל של היום.
מס על שמות לועזיים 581504
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאור יום ד', 14/9/2011, 19:21
אני לא יודע בדיוק אם היו מילים שאולות בזמנו של דוד, אבל היה מלך שאול.

בכל מקרה, מילים חדשות למושגים לועזיים חדשים שאין להם שמות קיימים מומצאות כל הזמן. חלק מהן מצליחות להיקלט (לפעמים רק לאחר דור שבו משתמשים בהם בספרי לימוד בעברית). יותר פשוט לכתוב בעברית עם מילים שנוח להטות.
מס על שמות לועזיים 581535
קונשטוק • בתשובה לאור יום ד', 14/9/2011, 23:32
עד כמה שאפשר לדעת היו מילים זרות שחדרו לעברית גם בתקופת התנ''ך

''יין'' זו כנראה מלה זרה

''עדן'' בביטוי ''גן עדן'' היא כנראה שאילה משומרית

משה,מנשה ופינחס הם שמות מצריים
מס על שמות לועזיים 581544
נועה ו  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ה', 15/9/2011, 0:29
דלת, היכל, חלון, חריץ, טיט, יסוד, כותל, כיור, כף, לבֵנה, מזוזה, מלבן, משכן, סוכה, סולם, סף, תא, אגם, עדן, תהום, תל, מבול, נדבה, איכר, גן, חמאה, ארון, איגרת, ספר, ללמד, בירה, כפר, מחוז, שפט, מסלול, מחיר, ערבון - כולן מאכדית.
וחוץ מהן - גם עץ, שקד, אזוב, ערפל וזיק.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות