בתשובה לdd, 05/09/11 23:51
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580869
dd • בתשובה לdd יום ג', 6/9/2011, 0:16
אגב. האיש שעומד בראש הממשלה שכלפיה אתה מוחה, עשה יותר מכל אחד אחר למען שילוב החרדים במעגל העבודה.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580872
Delver • בתשובה לdd יום ג', 6/9/2011, 0:55
כל אחד אחר = כלום. ביבי = כלום ועוד אפסילון.
זה אמור לנחם אותי?
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580873
dd • בתשובה לDelver יום ג', 6/9/2011, 1:24
אף אחד לא אמור לנחם אותך. ואף אחד לא אמור לספק אותך. גש לעיל וקרא את דבריו של דורון. תתנחם בכך ותמשיך הלאה.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580904
Delver • בתשובה לdd יום ג', 6/9/2011, 10:14
אני לא מבין איך דבריו של דורון אמורים לנחם אותי: כרגע, לשאלה של "מה אני עשיתי לטובת המדינה?" יש לי תשובה שמסתכמת ב"יותר מדיי", לעומת זאת התשובה לשאלה "מה המדינה עשתה לעבורי?" מסתכמת ב"מה שכל מדינה בעולם עושה עבור אזרחיה ולא מעבר לכך". בהנחה ואנחנו מדינה מערבית ולא עולם שלישי, זה לא מספק. ויש לך טעות - התפקיד של הממשלה הוא לספק את האזרחים ואם האזרחים לא מסופקים מתפקודה - יש הפגנות, ובצדק.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580929
אביב י. • בתשובה לDelver יום ג', 6/9/2011, 12:20
"מה שכל מדינה בעולם עושה עבור אזרחיה ולא מעבר לכך"

אני לא מסכים. ממשלות ישראל עשו הרבה מעבר לכך. אם התאור של דורון הגלילי (המדינה התנערה מאחריות) היה כל האמת ולא חלק מהאמת, מצבנו היה קצת יותר טוב (אבל רע). כמו שזליכה נוהג להגיד לגבי המדיניות הכלכלית בישראל: זה לא רק שהממשלות והפוליטיקאים המוצלחים שלנו ישבו ולא עשו כלום. הם עשו הפוך.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580956
dd • בתשובה לDelver יום ג', 6/9/2011, 16:26
התפקיד של הממשלה הוא הרבה יותר מאשר לספק את האזרחים. את הטענה שהמדינה צריכה לשרת את האזרח, אותו אזרח בודד, שמעתי מארז. עכשיו אני שומע אותה ממך, וזה אולי מראה לי שהליברליזם השמאלני מנחיל בהדרגה את ערכיו האגואיסטיים והדקדנטיים לכלל האוכלוסייה. המדינה, הממשלה היא אולי שליח ציבור, אבל היא לא משרת.

לא יעזור בית דין. איך שלא נסובב את זה. אנשים שבעים, שטסים לפחות פעם בשנתיים לחו"ל, שמסתערים על חנויות בגדים וקניונים, שמקשקשים בטלפון ללא הרף עם חברים, שאוכלים לפחות פעם בשבוע במסעדה- הם אנשים שהתמכרו לחיים הטובים. והם לא יכולים לצאת ולדרוש מהמדינה עוד. שלא תחשוב שאני לא מסכים שקיים יוקר מחייה בארץ, אבל מותרות אינן בגדר צרכים שהממשלה צריכה לספק. לכולם קשה, לכולם חסר. פעם ידענו. איזהו העשיר השמח בחלקו. והיום. "אנחנו" צווח אותו מנהיג מחאה מעל הבמה כמו תרנגול נפוח, "הישראלים החדשים.."

האם אתה דלוור תומך למען חברה אזרחית, רעיון שמפמפמים לכם מעל במות המחאה? להפריד את הדת מהמדינה, להפריד את הלאום מהמדינה, להפוך לפרודות פרודות, אנשים שכל מה שחשוב להם בחיים זה תועלת אישית? שאין זיקה אחרת בינם לבין האחרים מלבד תועלת פרטית? מילא שרעיון זה שהשמאל מושך בעזרתו את הציבור באף נועד להכשיר את מימוש זכות השיבה של הפלסטינים דרך ביטול המהות הישראלית של המדינה כבר קודם לכן?
המהפכה של הישראלים החדשים היא מהפכה פוליטית שמאלנית שמצאה את הסדק לחלחל דרכו בדמות העניינים החברתיים. מי שמאכיל את הציבור בלוקשים הם "הישראלים החדשים".

כולם מתגאים שההתעוררות מתנהלת ללא אלימות. לדעתי, לפי מה שאני קולט בחושים שלי, המחסום הפסיכולוגי נפרץ. ישראלים נחלקים בינם לבין עצמם לא על שאלות פוליטיות, אלא על שאלות בסיסיות של זהות. הניכור שמפגינים האזרחים כלפי השלטון, לא משנה איזה שלטון ואיזו ממשלה תיבחר, תופעה שהיא אולי פועל יוצא של תרבות פוסט מודרנית אינטרנטית שבה האזרח מרגיש את עצמו כמרכז ההוויה הפוליטית, ומתוך דחף אנרכיסטי לפורר את המרכז לטובת רצפים אקראיים.. כל אלה מורים לי שאינתיפאדה ישראלית היא תסריט לגמרי לא דמיוני. מצד הרעיון, מצד האידיאה, האינתיפאדה כבר פרצה. מה שמחזיק את החברה הישראלית אינו לכידות פנימית, אלא מסגרת חיצונית של הקיום הפיזי ומוסדות המדינה.

לא אוכל לומר שאין להתעוררות דבר עם יוקר המחייה. על כן אומר שכנראה יש לה חצי דבר. כחצי מליון איש יצאו לרחובות. אם ננכה מכלל האוכלוסייה קשישים, חולים נכים, אנשים עייפים ואנשים עובדים במוצש ואנשים שלא יכולים להרשות לעצמם לצאת להפגין מכל סיבה שהיא, נקבל שבמוצאי שבת האחרונה, או לפני שבוע כבר שכחתי, יצאו להפגין קרוב לעשרה אחוזים מכלל אוכלוסיית ישראל. הדבר שווה ערך לכך ששלושים מליון איש יצאו להפגין ברחבי ארצות הברית. שכחמישים מיליון איש יצאו להפגין ברחבי ברחבי אירופה. שכשמונה מיליון איש יצאו להפגין ברחבי מצרים. אני מנסה לקשר בין הנתון הזה לבין שאלת יוקר המחייה, ולא מצליח. בישראל היו מצבים כלכליים קשים בהרבה. הדבר גורם לי לחפש את פשרה של המחאה בהסבר אחר אשר לכל הפחות יהיה הסבר משלים.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580985
Delver • בתשובה לdd יום ג', 6/9/2011, 20:11
אנסה להתייחס לרוב הסוגיות שהעלית:

א) אולי התנסחתי באופן לא ברור: המדינה צריכה לשרת את אזרחיה ככלל ולא את דלוור, ארז או DD ספציפית. אם רמת השירות גרועה (ביחס לדרישותיה ממני) - מותר לנו כציבור להתמרמר ולמחות.

ב) מה רע בקצת אגואיזם? נכנסנו לעידן שבו האזרח הוא לא כלי שרת של המדינה אלא המדינה היא כלי שרת של האזרחים. לטעמי, זה שינוי טוב.

ג) בהקשר ישיר לסעיף א' - כל הפסקה השניה שלך לא רלוונטית. זה שאני מקבל את צרכיי הבסיסיים ולמעלה מכך,לא אומר שאסור לי לצפות ליותר. על אחת כמה וכמה כאשר חלק ניכר מהדברים אפשר לתקן בקלות יחסית ובמיוחד כשהמדינה דורשת ממני לשלם מחיר כבר מאוד על הזכות להיות אזרח שלה. אני מקווה שהדברים ברורים ואני לא צריך להיכנס לדוגמאות.

ד) להפריד את הדת מהמדינה? לא (אבל כן לבצע מספר שינויים) להפריד את הלאום מהמדינה? לא. מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי (דת ולאום כאחד) וצריכה להישאר כזו. מי שזה לא מוצא חן בעיניו - שיהיה לו לבריאות.

ה) "מהפכה פוליטית שמאלנית" - הפרשנות שלך את המחאה החברתית היא פרנואידית. זה שיש שמאלנים בהנהגת המחאה, זה לא אומר שהמחאה או המוחים הם כאלו. ודרך אגב - זה ששמאלני אומר משהו או הקרן החדשה לישראל מממנת משהו זה אומר שהם טועים. גם אם היטלר (להבדיל אלפי הבדלות) יטען ש 1+1=2 אני אאמין לו ולא אניח מראש שהוא טועה כי הא רשע מרושע.

ו) ה"חושים" שלך מכוונים חזק לעבר קבוצת מיעוט קטנה ושולית. אתה גם מתעלם מהפריחה הדמוקרטית שהמחאה הזו הביאה... פתאום אנשים מתחילים להתעניין בנבחרי הציבור שלהם, בפוליטיקה, במדיניות כלכלית. אם יש משהו שהמחאה הזו כבר השיגה, זה שהיא הוציאה את הישראלי האדיש מאדישותו. אין דבר יותר טוב מזה לדמוקרטיה.

ז) "אני מנסה לקשר בין הנתון הזה לבין שאלת יוקר המחייה, ולא מצליח. בישראל היו מצבים כלכליים קשים בהרבה..." זה כי אתה מסתכל על זה לא נכון. מצבנו טוב מאוד מזה שנים רבות, אבל האזרח הקטן לא מרגיש את פירות הצמיחה - להפך: העוני ואי-השיוויון גדלים, המחירים מתייקרים, המשכורות לא מדביקות את הפער והשירות הציבורי מתדרדר עקב הפרטה לא אחראית. עכשיו זה יותר ברור?

ולבסוף בקשר ל- 400 אלף: על כל אזרח שיוצא להפגין יש לפחות כמה שמזדהים אבל לא יוצאים משיקולים שונים. כך שאני חושב שנכון להגיד שהתמיכה במחאה הזו מקיפה את רוב האוכלוסיה ולא רק 400K ממנה.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580987
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום ג', 6/9/2011, 20:40
צעירי המעמד הבינוני שאתה קורא להם ''אגואיסטים שמאלנים'', אינם דואגים רק למסעדות בשביל עצמם, לבגדים בשביל עצמם ולטיולים בחו''ל בשביל עצמם. הם המעמד שנושא על גבו מגזרים בלתי יצרניים ששיעורם באוכלוסיה בישראל הוא גבוה, ולכן אתה לא יכול לומר לגבות המשתוחחים האלה ש''הם לא יכולים לצאת ולדרוש מהמדינה עוד'' - זוהי טענה לא הוגנת ולא מוסרית. ''לדרוש מהמדינה עוד'', זה לא ''לדרוש עוד'' - אלא זוהי הדרישה להחזיר להם משהו שהוא שלהם מלכתחילה ונלקח מהם.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580989
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/9/2011, 21:40
אינני מכנה את צעירי המעמד הבינוני אגואיסטים שמאלנים. אני אומר שמי שמאמץ תפישת אזרחות לפיה המדינה נועדה לשרת אותו, מאמץ ערך ליברלי אגואיסטי. אני יכול להיות שותף לקריאה לדרבן את המגזרים הבלתי יצרניים להשתלב בשוק העבודה. אני חושב שנתניהו עשה את זה באיבחה אחת כשצמצם את קצבאות הילדים, ואת מתן הקצבאות בכלל. הרושם שלי שמי שבאמת תומך ומוביל את המשק הם אולי שלושת עשירונים העליונים, כך שאינני יודע כמה אותם גווים משתוחחים באמת נושאים על גבם את החרדים או את האימהות החד הוריות או הערבים. שהם ותסלח לי, יותר מכל מגזר אחר באוכלוסייה גם עובדים בשחור, וגם חולבים את קצבאות המדינה. אני בהחלט מסכים שכל חלקי האוכלוסייה צריכים להשתתף בחיים הכלכליים. לעבוד. אני חושב שאזרחים אשר שפר עליהם מזלם והגיעו למעמד הביניים, על כל התענוגות שמעמד הביניים נהנה ממנו, לא יכולים לתבוע לעצמם עוד על חשבון העוגה הציבורית. ממי אתה מתכוון לקחת? מעניים? זו תביעה לא הוגנת ולא מוסרית. מצד שני אני לגמרי מסכים עם דלוור שההתעוררות הובילה לחידוש השיח הציבורי בענייני חברה וכלכלה שהם בפירוש חשובים. נקודת המוצא למחאה, אסור לה שתהיה אגואיסטית. כלומר- תנו לי. אלא היא צריכה להיות סולידרית לטובת החברה הישראלית בכללותה.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 580991
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום ג', 6/9/2011, 22:13
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581000
איציק ש. • בתשובה לdd יום ד', 7/9/2011, 5:41
ממש. בדוק איזה אחוז מהעובדים משתכרים מתחת ל-‏5000 ש"ח לחודש. עליהם בונים בעלי העסקים את שורות הרווח הנקי. חברות -מפעלי תעשיה -המרוויחות רווח נקי דו-סיפרתי וחלק מעובדיהן מקבל שכר מינימום. מאיזה שכר מתחיל מעמד הביניים?
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581011
העלמה עפרונית • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 7/9/2011, 11:15
לא הצלחתי למצוא נתונים ברורים (אין לי זמן לחפש כמו שצריך כרגע), אבל בהנחה שמעמד ביניים נחשב עשירונים 4-7, אז מדובר במשכורות שנעות בין 4 ל8 אלף בחודש,‏1 לאדם בודד. לא זוכרת את הנתונים לגבי משק בית.

אבל זה לפי זכרוני המעומעם בלבד.

‏1 כלומר פחות או יותר מי שמרוויח שכר מינימום ועד מי שמרוויח את השכר הממוצע (לא חציוני) במשק.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581012
אינקוגניטו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 7/9/2011, 11:25
לפי דעתי מעמד ביניים צריך להחשב כל מי שהוא לא עני אבסולוטית ולא בעל הון. נראה לי מוזר להגדיר אותו על פי עשירונים.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581026
ניר • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 7/9/2011, 15:52
מה זה עני אבסולוטית?
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581027
אינקוגניטו • בתשובה לניר יום ד', 7/9/2011, 16:07
מכינים סל מצרכים בסיסי וכל מי שלא מסוגל לקנות אותו נקרא "עני אבסולוטית". כפי שכתבתי בתגובה 579135 ע"פ הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ב2005 היו 24.5 אחוז, אני משער שהיום יש הרבה יותר.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581055
ניר • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 8/9/2011, 10:35
יש הגיון במה שאתה אומר.
אם מישהו מרוויח 20 אלף לחודש זה אומר שהוא לא מעמד הביניים?
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581146
אינקוגניטו • בתשובה לניר יום ו', 9/9/2011, 9:22
ברור שהוא מעמד הביניים.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581178
ניר • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 9/9/2011, 17:52
לא לפי העפרונית.
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581215
אביב י. • בתשובה לניר שבת, 10/9/2011, 12:08
אאל"ט התגובה שלה היתה סוג של הוכחה בשלילה. מעמד הביניים לא מוגדר עפ"י המרכז של החלוקה לעשירונים. הוא לא נחשב כעשירונים 4-7.
אם היינו מניחים שמעמד הביניים כן נחשב כעשירונים הללו משום ש"זה באמצע כזה" והיינו בודקים את טבלאות השכר, היינו מגיעים לתוצאות אבסורדיות ==> מ.ש.ל.

לדעתי, את בני מעמד הביניים אפשר למצוא גם בעשירון העליון (בתוכו יש פערים עצומים וזה די שרירותי להתיחס אל כל האנשים בעשירון זה כאל "המעמד העליון").
סדר יום אזרחי/חברתי. עכשיו! 581043
איציק ש. • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 8/9/2011, 0:10
את צודקת.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות