בתשובה לנועה ו, 04/09/11 0:48
אולי קצת מספרים בבקשה? 580607
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום א', 4/9/2011, 1:07
יש לי חשד סביר שאנשים יהיו מוכנים לשלם יותר עבור חינוך טוב, אבל נעזוב את זה ונישאר עם המלצתך (שימור המצב הקיים מסיבות כלכליות, אם אני מבין נכון),

אז נקודה אחת רלוונטית:
"למה שלתלמידים גרועים תינתן עדיפות בבתי ספר טובים רק כי הם מרקע חלש?"
זה דווקא נורא ברור, ואפילו הגיוני יותר מרוב תכניות ה'אפליה' (סליחה, העדפה) מתקנת למיניהן. כיוון שהם מרקע חלש, סביר יותר שבית-ספר טוב יוכל לשפר אותם ממדרגתם הגרועה למדרגה טובה יותר, מאשר יוכל בית ספר גרוע.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580611
נועה ו  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום א', 4/9/2011, 1:18
אנשים יהיו מוכנים לשלם יותר. אכן. אבל אז מדובר על חינוך פרטי. ויהיה לך חינוך פרטי טוב לעשירים, וחינוך ציבורי רע לעניים. מעוניין? אני אישית לא.

לגבי הרקע החלש:
סבבה, מצויין. קח תלמיד גרוע מרקע חלש, שים אותו בבית ספר טוב. במקומו, קח תלמיד טוב מבית מבוסס, ושלח אותו לבית ספר גרוע.
אשמתו של התלמיד מהבית המבוסס - שהוא מבית מבוסס ושהוא תלמיד טוב. בגלל זה הוא יזכה לחינוך גרוע.
יתרונו של התלמיד הגרוע - שהוא גרוע, ולמזלו מרקע חלש. לכן מגיע לו פרס והוא יזכה לחינוך טוב.

במדינות הקומוניסטיות נהגו לעשות את זה לילדים של מה שכונה "אויבי העם".
אולי קצת מספרים בבקשה? 580621
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום א', 4/9/2011, 6:54
ועכשיו יש חינוך ציבורי נפלא לכולם? לא ממש. איכשהו, יש גם היום קשר בין רמת ההכנסה של ההורים לרמת בית-הספר, ומבט קטן לכמה פתרונות שמנוסים במדינות אחרות מראה שאולי חינוך פרטי הוא לא סוף העולם מבחינת החינוך הציבורי.
ולגבי הרקע החלש - ועכשיו את מציעה בדיוק את מה שפסלת לפני רגע: חינוך טוב לעשירים וחינוך רע לעניים.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580624
נועה ו  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום א', 4/9/2011, 7:19
מה שיש לך היום, זה שהורים מבוססים קונים לילדיהם שיעורים פרטיים וחוגים, והורים עניים לא עושים זאת. מה שעוד יש לך היום, זה שאחוז ליקויי הלמידה ובעלי ההקלות גבוה בצורה מופלאה באזורים מבוססים.
אבל זה לא מאוד שייך למוצלחות המורה.

הייתי רוצה שיהיה חינוך ציבורי נפלא לכולם. זו בעיני המטרה. לא בתי ספר פרטיים טובים למי שיכול ובתי ספר ציבוריים גרועים למי שלא. זה שעכשיו לא גן עדן, זה לא סיבה לבחור בפתרון גרוע.

__________________
אתה סבור שאני מציעה חינוך טוב לעשירים וחינוך רע לעניים משום שאני סבורה שלא צריך לשלוח תלמיד טוב ומבוסס לבית ספר גרוע רק משום שבשם "העדפה מתקנת" ישלחו תלמיד גרוע ועני לבית ספר טוב?
אולי קצת מספרים בבקשה? 580631
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום א', 4/9/2011, 9:36
כרגע, אין לך עוד כסף לשלם למורים מוצלחים. אז לדעתך בעניין הזה אין לשנות.

בתי ספר פרטיים שממוממנים *רק* מתקציב ההורים - לא הבדיחה הזו של חוק נהרי - דווקא אמורים להוריד את הלחץ ממערכת החינוך. כל תלמיד שהולך למערכת הפרטית הוא יותר כסף פנוי לציבורית, ו-כן - ייתכן שגם פחות מורים יידרשו ואז לא תצטרכי לרבע את המעגל.

כרגע, באופן פלאי מאוד, יש קשר בין רמת בית הספר לרמת המורים, ובין שני הנ"לים למעמד ההורים - כשהכל כביכול ממלכתי למהדרין. כן, מורים טובים יותר מגיעים לבתי ספר באזורים מבוססים יותר.

ולכן ׁ(אלא אם את פוסלת *כל* העדפה מתקנת שהיא, וזו כאמור דווקא אחת המוצדקות שבהן, כי לא מדובר כאן על לקבל מישהו למשרה שהוא לא הטוב ביותר עבורה או ללימודים גבוהים אלא למוסד שתפקידו המוצהר *לחנך* ילדים וגם לשפר אותם), אז ההנחה שאת הטובים יש להשאיר במקום הטוב והגרועים במקום הרע שקולה למה ש'אני סבור שאת מציעה'. ואם את לא מאמינה - דמייני לעצמך את בית הספר ההוא בפתח תקווה, שכולו תלמידים מיוצאי אתיופיה חוץ מתלמיד אחד, לו היו בו רק מאה תלמידים יוצאי אתיופיה ולא שלוש-מאות.

ואם אני טועה - אז אני באמת לא מצליח להבין מה את מציעה, למעט להשאיר את המצב על כנו ולפסול כל שינוי.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580644
העלמה עפרונית • בתשובה לטווידלדי יום א', 4/9/2011, 11:03
הבעיה בהפרטות זוחלות מהסוג שאתה מתאר (העשירים יקבלו שירותים פרטיים כך שיירד העומס על השירותים הציבוריים) היא שכשאוכלוסיה חזקה לא נדרשת יותר לשירותים הציבוריים קיים חשש ממשי שרמתם תרד, פשוט כי לאוכלוסיות החזקות לא יהיה תמריץ חזק מספיק כדי לדרוש את שיפורם. כנ''ל לגבי קובעי המדיניות.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580646
טווידלדי • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 4/9/2011, 11:40
זו אכן בעיה אפשרית, אבל כרגע המצב הזה מתקיים בלא מעט מקומות דה-פקטו.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580647
העלמה עפרונית • בתשובה לטווידלדי יום א', 4/9/2011, 13:26
נכון. רק שבניגוד (?) אלייך, אני חושבת שצריך לפתור את הבעיה או לצמצם את ממדיה, ולא להפוך אותה לברירת המחדל.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580651
טווידלדי • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 4/9/2011, 13:48
הצעות יתקבלו בברכה.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580711
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ב', 5/9/2011, 6:14
מזכיר לי כל מיני לופים במהלך 40 השנים האחרונות ברמת המדינה ורמת הארגון. יוצאים בסיסמה להורדת סובסידיות-"תמיכה לנצרך ולא למצרך", מורידים סובסידיות ומכוונים את הכסף לנצרכים- נקודות מס, קצבת ילדים וכד'. עוברות שנים ובהזדמנות של משבר פיננסי מצהירים שצריך להקטין את תשלומי ההעברה- כל מה שהוסיפו כדי להוריד סובסידיות. הדפוס של "הרזיית" הארגון והפרטתו בגלל ש"רק המגזר הפרטי יודע לנהל" כבר אינו מצליח לשכנע אותי- שקוף מדי.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580714
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/9/2011, 7:54
אמנם זה לא בדיוק מה שקרה, אבל מילא.

והשימוש במילה ''כבר'' מעיד על זה שמשהו פעם שכנע אותך...
אולי קצת מספרים בבקשה? 580856
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ב', 5/9/2011, 22:22
שוב אמירות סתמיות. נכון -לא בדיוק. לא בשעה 18:31 אלא 18:32 .
אולי קצת מספרים בבקשה? 580860
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/9/2011, 22:59
על אמירות סתמיות מותר לענות באמירות סתמיות.

ומה שאמרת לא רק 'לא בדיוק' נכון, אלא הוא - עד שתביא איזשהם נתונים שמראים שתשלומי ההעברה *קטנים* יותר מהסבסוד וכן הלאה - בדיוק לא נכון וגם לא מבוסס וגם לא מדוייק.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580660
האלמוני המזוהה • בתשובה לנועה ו יום א', 4/9/2011, 17:11
זה לא מה שאני כתבתי. בהינתן שני תלמידים עם ממוצע זהה, עדיף לשים את התלמיד מהרקע (הכלכלי-חברתי) החלש בבית הספר הטוב. למה ? כי הוא הצליח להגיע לאותם ההשגים למרות תנאים התחלתיים קשים יותר, ועתיד לקבל פחות עזרה כשיתקל בקשיים בעתיד. לכן בית ספר טוב יצליח לעזור לו יותר משיצליח לעזור לתלמיד עצלן/מוכשר פחות, שהוריו גם ככה יכולים לקחת לו מורים פרטיים.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580665
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 4/9/2011, 18:00
מסכימה.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580668
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 4/9/2011, 18:32
כידוע, הקומוניזם הלך ואיננו. גם התחביב המקומי, לגזור גזירה שווה בין זמננו-אנו לבין מה שהיה במדינות הקומוניסטיות לפני 60 שנה - גם הוא הלך ואיננו מאז שהלכו מן האייל יעקב, ברבי וחבורתם.

בפינלנד, לשעבר מדינה זניחה ועניה, עשו רפורמה חינוכית מעמיקה החל בסוף שנות ה-‏80 ותחילת שנות ה-‏90 והצליחו להגיע למערכת חינוך מעולה ושווה לכולם, מכל רקע סוציו-כלכלי. מערכת החינוך הפינית היא מושא התפעלותן של מדינות מבוססות ומפותחות השולחות את אנשי החינוך שלהן לנסות ללמוד את הסוד. למעשה, אין סוד, יש רק הגיון בריא שהעמיד את מערכת החינוך במרכז ואת המורים בסטטוס חברתי מכובד ומתגמל. הרפורמה היתה כרוכה בהשקעה רצינית מצד המדינה. התלמידים, שעפ"י החוק הפיני, לא משלמים שכר לימוד (חינוך חינם, ואצלם זאת לא בדיחה - זה באמת!) - מחזירים עכשיו, בתוך פחות מ-‏20 שנה, את ההשקעה, וזאת בהפנמת המסר החינוכי של חשיבות רכישת השכלה ובפיתוח מוסר עבודה גבוה. כך יצא שכרו בהשקעתו וכך הכלכלה הפינית יציבה ומשגשגת, ויצאה מן המשבר העולמי בזריזות וביעילות, בתוך כשנה (2003-4).
אולי קצת מספרים בבקשה? 580691
שכל ישר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/9/2011, 22:00
ההשוואה לפינלנד מענינת אבל צריך לתת את כל הנתונים.
לפינלנד אוכלוסיה של 5.4 מיליון מספר התלמידים 553.000 בחינוך חובה http://www.stat.fi/til/kou_en.html (לפי מה שאני מבין מדובר בחינוך עד כיתה ט. בנוסף יש מערכת הכשרה מקצועית מפותחת לגיל תיכוני ועל תיכוני) התקציב הוא 4 מיליארד יורו (20.4 מיליארד שקל ) כלומר כ 37.000 שקל לתלמיד.
בישראל בחינוך היסודי יש 788.000 תלמידים והתקציב 16 מיליארד שקל כלומר כ20000 שקל לתלמיד. הפינים מוציאים כמעט כפול והתוצאות בהתאם.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580704
שכל עקום • בתשובה לשכל ישר יום א', 4/9/2011, 23:30
במונחי כח קניה הפינים מוציאים בערך 50% יותר (ורחוק מאוד מכפול), יחסית לתוצר הלאומי, מדובר על הרבה הרבה פחות (מקור). מה שיותר מעניין הוא שאם משווים את ההוצאה פר תלמיד לתוצאות (פיז"ה) מגלים שבניגוד לצפוי התוצאות לא בהתאם. שוודיה מוציאה הרבה יותר מפינלנד, קוריאה מוציאה הרבה פחות מלוקסנבורג, והתוצאות לא בהתאם.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580710
שכל ישר • בתשובה לשכל עקום יום ב', 5/9/2011, 4:32
כן אבל בישראל 28% מהאוכלוסיה מתחת לגיל 15 בפינלנד רק 17%. יש הרבה יותר משלמי מיסים שמממנים פחות ילדים, כך שהאחוז מהתוצר פר ילד בישראל הוא כחצי, מה לעשות ילדים עולים כסף... אני לא טוען ליחס לינארי בין כסף להישגים בחינוך אבל יש איזהשהוא סף שמתחתיו לא ניתן לקיים מערכת סבירה. כתבתי בתגובה לבקשה הנואשת לאולי קצת מספרים בבקשה? אישית אני מסכים עם קונשטוק או איך שלא קוראים לו שאין סיכוי למצוא 100000 מורים טובים וגם אם תמצא ותוכל למצוא משאבים לשלם להם דור הישרדות האח הגדול והסלבריטאים לא מתענין ולא יתענין אפילו אם בר רפאלי תהיה המורה שלהם תדאג שיהיו 10% טובים ובא לציון גואל
אולי קצת מספרים בבקשה? 580712
איציק ש. • בתשובה לשכל ישר יום ב', 5/9/2011, 6:16
והבטחון...
אולי קצת מספרים בבקשה? 580695
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/9/2011, 22:21
אחלה. מצויין. סבבה אגוזים.

אבל לא מוזכר שהם השיגו את זה ע''י נקיטת הרעיונות שהועלו פה. למשל, ע''י השארת תקציב החינוך כפי שהוא, ומתן משכורת גבוהה לפדריקה ע''ח הנריק, איסמו ויאאנה.
אולי קצת מספרים בבקשה? 580762
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 5/9/2011, 14:20
אחת מחברותיי, כשהייתה בבי''ס יסודי (לפני שנים רבות מאוד), הועברה עם עוד כמה תלמידים חזקים לכיתה חלשה כדי לתגבר אותה, וזה פעל יפה מאוד.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות