בתשובה לארז לנדוור, 24/08/11 11:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1.מה זה מעורבות פעילה, אם כי פסיבית? 2. מי לדעתך אשם יותר, ההולנדים בסרברניצה, או הישראלים בסברה ושתילה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. אבטחת הרוצחים המארונים ללא השתתפות בטבח בפועל. 2. כל ההשוואות האלה באמת לא לענין. ברור שבמידה שווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איך אבטחו השראלים את המרונים? 2. ההשוואה היא מאוד לעניין. והנה למה: בסרברניצה הכוח ההולנדי הכריז על מקלט בטוח בחסות האו"ם, ודרש מכל מי שנכנס לשם למסור את נשקו, בטענה שהם, ההולנדים, יגנו על החוסים במקלט. כשהסרבים הגיעו, המוסלמים עמדו מולם נטולי נשק, והאו"ם לא הגן עליהם, גם לא על אלה שברחו מהעיר אל מוצב האו"ם והתדפקו לשווא על השער. לכן ההולנדים אשמים ממש במות שבעת אלפים מוסלמים. לעומת זאת, צה"ל לא שלל נשק מאחד הצדדים בהבטחת חסות, ואז נתן לאויביהם לטבוח בהם. והנה הדבר המפתיע: אם תשאל מישהו, בארץ וגם בחו"ל, מה זה סברה ושתילה, יגידו לך שזה טבח שהישראלים בצעו בפלסטינים. אם תשאל על סרברניצה, אף אדם לא יגיד שזה טבח שההולנדים בצעו במוסלמים. ונשאלת השאלה- למה? ומושבת התשובה- כי אצלך, ואצל עוד נשמות טובות מהזן הליברלי, ישראל תמיד אשמה. ורק ישראל אשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חיילי צה"ל איבטחו את הפלנגות מחוץ למחנות הפליטים וירו זרנוקים להאיר להם את השטח. 2. על סמך 1, צה"ל היה פעיל ומעורב בטבח לא פחות מההולנדים בסרברניצה. התיאור שלך כאילו הפלנגות נלחמו אך ורק אויבים חמושים הוא מאוד שיקרי, כי נעשה טבח גם בנשים וילדים. אני לא מכיר את הטענה שישראל טבחה בסברה ושתילה (אם כי היא היתה מעורבת וידיה אינן נקיות). אני מכיר את האמירה המתחסדת שערבים רצחו ערבים ומאשימים אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מכיר את הטענה שישראל היא הצד הטובח? תסתכל פה למעלה בפתיל, בתגובתו של האייל שעבר חינוך מחדש. והוא לא לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מאוד רלוונטי. בעולם הנוצרי היהודים גם הרגו את ישו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אנצל זאת כדי לציין שהמספרים אפס ואפס שהבאתי מתייחסים לפעילות צבאית ישראלית בשטחים מאז הוחל שם השלטון הצבאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החזרה שלך על האפס-אפס הזה היא למטה מכבודך. צה''ל ביצע הרג רחב הקף בכמה וכמה מקרים ביו''ש. למשל, במהלך המהומות שפרצו לאחר המעשה שעשה גולדשטיין באמצעות נשק צה''לי תקני. השאלה האם לקרוא לזה ''טבח'' היא בעיקר אידאלוגית או סמנטית, ולא עובדתית. אם יש לך טענה כאילו שלטון צבאי ישראלי טוב לעומת שלטון צבאי ערבי, חבל להרחיב אותה בטענות מספריות שגויות בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבח בדרך-כלל מתייחס להרג מכוון של אזרחים (או חיילים שהניחו את נשקם וכו') במצב בו ההרג איננו מיועד למנוע סכנת חיים של כוחות צבאיים ואותם כוחות מנסים במכוון להרוג אזרחים. אני בספק אם 9 ההרוגים במהומות לאחר הטבח שביצע גולדשטיין בחברון יכולים להיחשב, בלי באמת הטיה אידיאולוגית רצינית, ל'טבח'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהתנסחתי באופן די ברור, וטרם הובא נתון סותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנסחת באופן ברור וכתבת: "ממשל צבאי ישראלי - אפס מעשי אונס, אפס מעשי טבח, גם לאחר שכאלו חוזרים ונשנים מן הצד הנשלט במשך עשרות שנים" אחרי מספר דוגמאות נגד הבהרת שאתה לא מעוניין במשטר הצבאי הישראלי שהיה קיים בין 1948 ו1966, אולי בגלל ששם יש מעשי טבח ואונס מתועדים. על הטבח שהתרחש בסברה ושתילה בחסות הכוחות הישאלים לא הגבת למיטב זכרוני. קיימים מעשי נקם מתועדים של חיילי צה"ל בתוך המסגרת המבצעית (למשל...). אבל מעבר לכך, היו מספר מעשי טבח על ידי אזרחים. לא ענית כשהזכירו את לי הטבח שביצע ברוך גולדשטיין עם רובה צה"לי. האם הוא לא נחשב בעיניך למשעשה טבח שהתרחש במשטר הצבאי הישראלי? אם אתה עומד לענות לי שמדובר ב"ארוע אזרחי", השאלה תהיה האם על הנטבחים להעריך את העובדה שמי שטבח בהם בנשק צה"לי לא היה באותו רגע בתפקיד פעיל, ומה המקבילה במשטר צבאי של נאט"ו להתרחשות כזו? לגבי מעשי האונס, אתה כנראה מסתמך על עבודת המאסטר המפורסמת: https://docs.google.com/viewer?url=http://zeevgalili.... גם היא לא כתבה על אפס מאופס, אלא על נדירות מעשי האונס. אבל למה לדקדק בהתבטאויות כשניתן לדבר על מעשים. החדרת חפץ לפי הטבעת מהווה אונס, לכן זה אונס. היית יכול לוותר על האפס. אפס הוא דבר מאוד מוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שהצגתי את טענתי, הבהרת היטב את עמדתך בנושא. אני מתייחס לשלטון בשטחים מאז כיבושם (ולא בנקודת זמן כלשהי שנוחה לי מספרית, למרות שלא היה שינוי מהותי בסמוך לה), ואת גם למעשים של אזרחים (שאגב גם הם מזעריים ביחס ליוזמות אזרחיות מן הצד השני). כדי למצוא בכ''ז דוגמאות המפריכות את השערת האפס, את מרחיקה אל תקופת כינון המדינה, במיוחד עוד טרם זו התארגנה, תוך כדי ניסיונות להשמיד אותה ואוכלוסייתה, שיצאו כמעט מכל כפר ועיר. גם שם אגב, מבחינה מספרית, ניצבים הציונים שבע דרגות מעל כל בני אנוש. לא נראה לי שעוד יש מה להוסיף לדיון כאן. אם יש לך בעייה עם המספר אפס נוכל להתפשר על שכנו הטוב אפסילון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי, בנתיים לא התייחסת להרג מתוך נקם בפעולה מבצעית, לא הסברת מדוע מעשים של אזרחים לא נחשבים, ולא התייחסת לנושא מעשי האונס. את מצב החירום ותירוציו תמצא גם במשטרים צבאיים אחרים. אם אין לך מה להוסיף, אז אין לך מה להוסיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נהנית ממך כל יום יותר! (זה לא שום דבר נגד אפו, זה בעד היא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהנת נהנהת, אבל גם ''היא'' בעצם אורי פז. מציג דעות שמאלניות בשביל לרכוש אמון, ואז תפיל עלינו פרופגנדה דתית. מכירים את השיטות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מושג איך הסתיים המקרה של איברהים חליל וורני? בחיפוש אני מוצא רק טענה של משרד המשפטים על סגירת התיק מחוסר ראיות, שהוכחשה על ידי הועד הציבורי למניעת עינויים. באופן כללי אני איתך, אם כי הייתי מבדיל בין מעשי טבח שנעשים בידי אזרחים בחסות השלטון הצבאי, ובין כאלו שנעשים בניגוד לעמדת השלטון. אני חושב שגולדשטיין משתייך לסוג השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת איך הסתיים המקרה של איברהים חליל וורני. אמנם הטבח שביצע גולדשטיין נעשה בניגוד לעמדת השלטון. את זה ניתן גם להגיד על הדוגמא שאפופידס סיפק בתגובה 579647 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פורעי חוק" כתבה השופטת דורית ביניש על אנשי מגרון, ש13 מהם חשודים בתקיפה ילד פלסטיני. לעומתה ישראל הראל אומר שהם "אנשים צנועים העושים את חובתם למדינה ולעם שעלו למגרון בברכת המדינה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין שמיטה להר סיני? בייניש מדברת (וכמובן טועה) על עצם הקמת הישוב מגרון, וישראל הראל מעמיד את הדברים על דיוקם. זה לא קשור בשום צורה לא לחשד לתקיפה (רק חשד, אם אני לא טועה כולם כבר שוחררו) של תושבי רמת מגרון (מאחז אחר, סמוך למגרון). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |