בתשובה לרון בן-יעקב, 23/08/11 17:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
רק רגע, גח"ל התפטרה מממשלת האחדות ב-1970 בגלל שזו קבלה את החלטת האו"ם 242, אז איך "ראשי הימין החשובים ביותר קיבלו כבר ב 1967 את עיקרון החזרת השטחים תמורת הסכמים"? בכל אופן זה לא יפתיע אותי מאד. התנועה לארץ ישראל השלמה הוקמה אני חושב ב-67 וראשיה היו דוקא מן הצד השמאלי של המפה (משה שמיר, אלתרמן, טבנקין). כל עניין השטחים שאותו הובילו גלילי, דיין ואלון מתחילתו לא היה אלא תולדה מדפוסי המחשבה הבולשביקיים שרווחו עדיין במפא"י. אני מניח שאנשים כמו דיין ופרס חשבו שהקמת כמה יישובים מעבר לקווי 67 במקרה הגרוע ביותר תדחוף את הערבים להגיע מהר יותר להסכם שלום עם ישראל. היו כל מיני קוים ותכניות (יישובי בקעת הירדן, תוכנית אלון, תכנית גלילי), אבל בגדול אני חושב שהמחשבה היתה שמצב הביניים של סיפוח ללא סיפוח הוא המצב הטוב ביותר עבור ישראל וכל עוד אפשר לקיים אותו אין טעם לדפוק את הראש בקיר הסירוב הערבי. אלא שאז הגולם קם על יוצרו בדמות גוש אמונים ובמקום שהממשלה תכתיב את מדיניותה למתנחלים, הקערה התהפכה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. מאתר הכנסת: "ישראל קבלה את ההחלטה בדצמבר 1967". 2. החלטת הממשלה מאמצע יוני 1967 הציעה חוזה שלום עם מצרים ועם סוריה על בסיס הגבול הבינלאומי, וממשל צבאי בגדה לתקופת מעבר (למעט ירושלים השלמה) במטרה להגיע לפתרון של אוטונומיה פלסטינית. 3. גח"ל פרשה מממשלת הליכוד הלאומי ב 1970 בעקבות תוכנית רוג'רס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מאמין שהייתה החלטת ממשלה כזו. נראה לי שאת מתקן את ההיסטוריה. הקונצנסוס בממשלה היה "תוכנית אלון" שדרשה תיקוני גבול נירחבים מלבד ירושליים (לפי זכרוני בין השאר: עיבוי קוו החוף עד "גב ההר" , צבא ישראלי לאורך נהר הירדן, גוש עציון). יתכן שבימים הראשונים לאחר המלחמה לא היו דעות מגובשות לכאן או לכאן. לא יודע את סדר העניינים אבל יתכן שישראל "לא דחתה על הסף את תוכנית רוג'רס" מטעמי נימוס דיפלומטי, אבל זה בשום פנים לא אומר שהיא קיבלה אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון מהוגן נהוג לבקש סימוכין לפני שפותחים בהתקפה אישית. אני מפנה אותך לספרו של דן בבלי חלומות והזדמנויות שהוחמצו (בבלי מצטט באותו עניין את משה דיין, ראובן פדהצור, שלמה גזית, יצחק רבין ואחרים). חיפוש זריז ברשת העלה מאמר של משה מעוז. תוכנית רוג'רס הוצעה לראשונה לקראת סוף 1969, כשנה וחצי לאחר מלחמת ששת הימים והחלטת הממשלה לעיל, וכשנה לאחר קבלת 242. זאת הסיבה שלא הזכרתי דבר וחצי דבר על קבלה או דחיה שלה אלא כציון לזמן וסיבת פרישת גח"ל ממשלת הליכוד הלאומי ב 1970. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש בסיס לספקנותו של אמ. היו איזה שלושה תכניות רוג'רס ואת כולן ישראל דחתה בשלב כזה או אחר. התנהגותו של בגין אשר השלים עם החלטה 242 בדצמבר 67 אבל פרש מממשלת האחדות הלאומית של גולדה ביולי 1970 בגלל תכנית רוג'רס שלכל הדעות היתה לפחות לא גרועה יותר מ-242, מאפיינת את ההתנהגות של כל הצדדים בסכסוך (ישראל, הפלשתינאים, ומדינות ערב) וכולן התמחו בביצוע פליק-פלאקים הצהרתיים. נראה שבאותו זמן לאף אחד לא היה עניין אמיתי בנסיגת ישראל מן השטחים שמעבר לקו הירוק. ע"פ הויקיפדיה העברית ספק רב אם ישראל קבלה את תכנית רוג'רס ב-31 ביולי 1970. ע"פ הכתוב שם ישראל דחתה את התכנית תחילה ורק לאחר שהמצרים קבלו אותה, לחץ כבד של ניקסון על גולדה והבהרה של רוג'רס כי הנסיגה תהיה לגבולות מוסכמים ולא בהכרח לקו הירוק, ישראל הסכימה "לדון בתוכנית באופן עקרוני" (זה הספיק לבגין כדי לפרוש). בכל אופן מהתכנית הזו לא יצא כלום בגלל החרפת מלחמת ההתשה באוגוסט ופרישת טילי הנ"מ המצריים על הסואץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספקנותו של אמ היתה בקשר להחלטת הממשלה מינוי 1967 ועל זה עניתי. אין לכך שום קשר לתוכנית רוג'רס שהוגשה לרשונה בסוף 1969. בגין, ספיר ומכך מפלגת גח"ל, ליבו של הימין, היו שותפים להחלטה המדוברת ולקבלת 242. יוצא מכך, שהימין הכיר כבר ב 1967 בנוסחת שטחים תמורת שלום, 100% שטחים לפי החלטת הממשלה לה היה שותף, או פחות מ 100% לפי הפרשנות הישראלית ל 242 (ואולי 100% לפי הנוסח הצרפתי), גם זה משנה 1967. מה הקשר של רוג'רס לדיון הקטן שלנו? רק כדי לתקן אותך שטענת שלא יכול להיות שגח"ל היתה שותפה להסכמה הישראלית ל 242 כי לטענתך היא פרשה מהממשלה בגלל 242, ולא היא. גח"ל פרשה כשנתיים וחצי לאחר 242 ובכלל על רקע תוכנית רוג'רס. זאת אופרה אחרת שלא קשורה במיישרין להערה שלי על דבריך "מכאן צמחה הדוקטרינה של השטחים כקלפי מיקוח (דיין, אלון). הגישה הזו פג תוקפה כאשר הימין עלה לשלטון" מתגובה 579716. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל לא התוכחתי אלא שאלתי ושנית גרסת הויקיפדיה אכן מתישבת עם העובדות שהצגת ואיני מבין מה מפריע לך בה. א. ע"פ גרסה זו אכן בגין כחלק ממשלת האחדות קבל את החלטה 242 (דצמבר 67). יש לשער שקבלת ההחלטה התבססה על הפרשנות הישראלית של הגרסה אנגלית ("נסיגה משטחים") ולא על הגרסה הצרפתית ("נסיגה מהשטחים"). בכל מקרה כדבריך, יש כאן קבלה של עקרון ה"שטחים תמורת שלום". ב. תכנית רוג'רס קשורה לכאן מפני שבגללה פרש בגין מממשלת האחדות (ביולי 70) ובגלל שהסתמכה על החלטה 242 שקדמה לה ואאל"ט זה בדיוק מה שטענת. בגין פרש בגלל תכנית רוג'רס השנייה שממשלת ישראל הסכימה "לדון בה באופן עקרוני" לאחר שרוג'רס הבטיח לה שהמדובר בנסיגה לגבולות שיוסכמו במו"מ (ולאו דוקא הקו הירוק). אם אינך מתעקש ליחס למנחם בגין עקביות ואחידות בעמדתו בשאלת הנסיגה, איני מבין מה הבעיה בנושא זה. ג. אמ ואני רק הדגשנו את העובדה שלפחות בין השנים 67-73 אי אפשר להציג את המצב כאילו ישראל הסכימה לכל הצעות הפשרה בעוד הערבים אן-בלוק הציבו קיר של סרבנות. למעשה שני הצדדים שיחקו כאן משחקי כן ולא ועל כך הערתי שנראה שאף צד לא חשק באותו זמן בנסיגה ישראלית מן השטחים. ד. בנקודה זו אני לא רואה שום מחלוקת עובדתית ביני לבינך. אני פשוט מסתייג מן הפרשנות כאילו ג"חל קבלה באופן אידיאולוגי ובלתי חוזר את עיקרון הפשרה הטריטוריאלית כבר ב-67. כבר אז ההנחה היתה שבסופו של דבר הערבים ידחו ויטרפדו כל פשרה ובגין היה מוכן להתגמש מול ממשלת הניצחון של ששת הימים שמולה לא היה לו סיכוי אלקטורלי (בביה"ס תלו לנו את התמונות של אשכול דיין ורבין ולא את התמונות של בגין ויוסף ספיר). מול ממשלת גולדה השקועה במלחמת ההתשה. מצבו האלקטורלי כנראה השתפר והוא לא ראה צורך להתיישר איתה. "שתי גדות לירדן" זה בהימנון בית"ר וזה נשאר שם גם לאחר דצמבר 67. נראה שזו "זכות השיבה" של הגוש הלאומי. מנופפים בה כאשר זה מועיל ומצניעים כאשר מפריע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ה ס כ מ ה, הידד. הערה קטנה, להלכה ישראל מתעקשת על ''משטחים'' אבל בגין קבע תקדים של ''מהשטחים'' (הנוסח הצרפתי). ד. ''גח''ל קיבלה באופן בלתי חוזר'' אלה מלים שלך. אני רק טענתי שהסטורית הימין חתם ופעל לפי שטחים תמורת הסכם, ודוק, כל השטחים. ללכת בלי ולהרגיש עם זה כישרון פוליטי ידוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר על הטענה השגויה הזו, למרות שתוקנת בעבר. בהסכמי קמפ דייוויד ישראל הסכימה לסגת מחלק גדול, אך לא מכל השטחים שכבשה ממצרים ב1967. למעשה, בהסכמים ההם נאמר שישראל *לא* תיסוג מכל שטחי יהודה שומרון ועזה, אלא תכונן שם אוטונומיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל עוסק בבירור בסיני ובגולן, בהחלטת הממשלה מיוני 1967 וממה שבגין ביצע בפועל בהסכם השלום עם מצרים. בהחלט אוזכרו ההבדלים לגבי שטחי הגדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מטעה את הקוראים, ואולי גם את עצמך, כאילו בשלום עם מצרים קיבל בגין את הנוסח הצרפתי. למעשה, בהסכמים אלה קיבל סאדאת את הנוסח האנגלי, ששלום ייתכן מבלי נסיגה מלאה לקווי מאי 67. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי דברים ברורים ומפורשים, ואתה מוזמן לעיין מחדש בפתיל. נראה לי שאכן שבת לעיין בפתיל שכן הבנת שתגובה 579926 שלך שגויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחת לבלבל גם אותי. ברכותיי. לא ברור לי אפילו אם אתה מתבדח באומרך שדבריך ברורים ומפורשים. ושוב: בגין לא נסוג ולא הסכים לסגת מכל השטחים תמורת הסכם שלום. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |