בתשובה לdd, 31/07/11 0:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש עוד שיטה כלכלית, דידי, והיא נקראת שיטת השכל (כמו כנסיית השכל). אני תמיד מתפתלת בכיסא כשמתחילים באייל הדיונים מרובי האיזמים (יהונתן!) כאילו איזם הוא חליפה שכל אדם חייב לבחור ולתפור לגופו. קנאות לאידיאולוגיה היא דבר טיפשי, לא? אני לפעמים קפיט' ולפעמים סוצ', כמיטב הבנתי הכל לפי המקרה. ביבי - קפיטליסט? לא, הוא קוטל כל יוזמה פרטית במסחר ובשירותים, גישה מאד לא קפיטליסטית, ומשאיר את אמצעי הייצור בידי אליטה דקיקה - זה בכלל איזם אחר, זה פאודליזם. אם כך, באופן כללי, יש גישת האיזמים ויש זליכה (דקה 47 שניה 47, אם הקישור למקום המדויק לא הצליח) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נכון יהודית. וכבר שמתי לב שאת נוטה להיות נאמנה לתחושות האינטואיטיביות שלך ולשכל הישר. אבל זו אולי הסיבה לכך שאפשר לעבוד עלייך כל כך בקלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו! אתה רוצה להגיד לי שגם זליכה אפס דמגוג בדאי כלומניק סכין בגב האומה? מזל שאולמרט העיף אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הקשבתי עדיין להרצאה של זליכה. יש לי בעיה ברמקולים. באופן כללי אני חושב שלא ממש גיבשת דעות פוליטיות וחברתיות וכי את בעיקר נעה עם הרוח, עם דעת הקהל. אבל נדמה לי שיש לך חוש בריא לצדק ורגישות רבה לזולת ודמיון מפותח. אני לא מאשים את השמאל בבגידה בלאום, הגם שאני סקרן לראות האם וכיצד תשתלבנה צעדות הסולידריות למיניהן ותנועת המחאה האנרכיסטית במהותה עם צעדות המיליון הפלסטיניות המתוכננות לספטמבר. לעומת זאת אני חושב שהסכמי השלום שהובילו ברק ובן עמי, רובינשטיין וליפקין שחק וגלעד שר ושקיבלו גיבוי משמעון פרס יוסי ביילין ויוסי שריד, הם תקיעת סכין במפעל הציוני כולו. אם תחשבי לרגע על המשמעויות בעצמך, ייתכן שתגיעי למסקנה דומה.יחד עם זאת אני מאמין שכל אותם אנשים טובים האמינו באמת ובתמים שהם פועלים למען האומה. אולי הם אפילו היו מעט נאיבים. ממש כמוך. מנהיגים נאיבים לאזרחים נאיבים. על היותם נאיבים ושוחרי שלום וצדק ומשפט ואמת אני לא מאשים אותם. זה חמוד. עמדת המוצא שלי היא לאומית. אני חושב שזה העוגן למה שנקרא- עצם קיומנו, והמדינה היא הסירה שנושאת את כולנו. כאשר אני שומע או רואה ישראלים טובים מטלטלים את הסירה בשם כל מיני אג'נדות של צדק, או מנסים למשוך את העוגן, אני קצת מתחיל להיות קצת מודאג מפני מה יעלה בגורלה. זה הכל. מדינה קורסת כשהיא לא מצליחה לעמוד עוד מול לחצים פנימיים בשילוב עם לחצים חיצוניים. ההסתה, החרמות, האנרכיזם, הקיטוב בין שמאל לבין ימין, הלחץ הבינ''ל, הסכסוך מול הפלסטינים, המאבק על ההגמוניה האזורית, האיומים מצד איראן, ההתחמשות מצפון ומדרום..המשבר הכלכלי בארה''ב השילוב של כל אלה מדליק את הנורות האדומות. אם הגבולות ימשיכו להימתח, כל אחד עם הצדק שלו, זה יהיה הסוף של מדינת הלאום הזו והסוף לתרבות העברית המתחדשת. אין זה בלתי הגיוני לומר שמי שלא מבחין באותם אורות אדומים, או שבוחר להפנות את החרדה כלפי השלטון באמצעות מצעדי רחובות, חי בהכחשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין זה בלתי הגיוני לומר" - מה קרה למילה "לדעתי"? הביטויים הנפתלים (והאנגריים) האלה עם השלילה הכפולה מזכירים לי אדם שמגיע לאוזן שמאל דרך מרפק ימין. זה לא חינני, זה לא משרת שום רטוריקה, זה סתם מסורבל ומעכב את הבנת המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני לא בלתי שולל את האפשרות שדברייך אינם לא נכונים ואף אינם סובלים מהעדר הגיון וגם אינם מתנגדים להתבטאות שאיננה שוללת בהירות. ונאמר אמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זה בלתי הגיוני לומר שאי אפשר לשלול לחלוטין שיש מידה בלתי מבוטלת של חוסר אי הגיון בטענתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דידי היקר, תג מחיר מלוחלח עיניים שכמותך, זע אצלך אסימון, משהו במנגנון מתחיל לנוע. כתבת לי "באופן כללי אני חושב שלא ממש גיבשת דעות פוליטיות וחברתיות". הסבר לקורא הלא מעורה: אין לך איזם, את לא מאמינה באלוהים, לא סוציאליסטית, לא קפיטליסטית, לא ביבי לא פאינה ולא איציק לאור. נכון דידי. מישהו - בני עקיבא, הכוילל, הבית, החבר'ה - נטע בך את המחשבה שעליך לבחור רעיון ולדבוק בקנאות בו ובמנהיגים שלו1. כך תהיה אדם מצפוני, אמרו לך. הטעו אותך, עשו לך אינדוקטרינציה. איזמים נועדו להנאה אינטלקטואלית (יהונתן!) אבל חלילה אם תנסה ליישם אותם. ואז כתבת "את בעיקר נעה עם הרוח, עם דעת הקהל". הסבר לקורא הלא מעורה: את נעה לפעמים עם דעת הקהל, לפעמים נגדה ולפעמים בלי שלקהל בכלל יש דעה, לפי הנסיבות, ההגיון, לקחי ההיסטוריה, ראיית הנולד, והצדק. נכון, דידי, אם את זה הבנת, הבנת דבר חשוב. תקשיב להרצאה של זליכה, היא תחזק אותך. ___________ 1זוכר איך השתפכת על ביבי איך שהוא העמיד את אובמה במקום והכריח אותו להפוך בדמיונך את הנאום שלו? חפש את ההודעה הזאת, אתה תצחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'וד. הזעם והתעוזה שצברת לעומתי ולעומת הדעות שלי, אך מוסיפים לך חן. אני כבר לא זוכר מה כתבתי על ביבי, אבל אם את כן זוכרת, אולי זה סימן שמשהו מכל מה שכתבתי נפל על אזנייך. גם אם זה קומם אותך, וגם אם לא הסכמת עם אף מילה, לפחות הקשבת. ולא כל אחד מסוגל גם להביע דעות ולגם להקשיב. אני יכול לומר לך שגם כאשר תרמת לדיון מיני אמרות שפר אשר כוונתן לתאר אותי כפי שאת מדמיינת אותי, הרגשתי סימפטיה כלפייך. ואולם כעת אני חושב שאין זה זמן שאיננו מתאים לכך שפשוט תניחי לי ולדעותיי. אני מאחל לך שתמצאי נועם ונוחם באמונותייך בדעותייך או בצדקתך. שלך. dd
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך לחלוטין שאדם לא צריך איזמים. אפילו השאיפה להשקפת עולם קוהרנטית לגמרי נראית לי מוטעית. אם תורשה לי סטייה קטנה לתחום האיזמים, אני חושב שהדרישה החזקה לקוהרנטיות של השקפת העולם היא תוצאה של ההכרה בכך שגם החושים וגם המדע לא יכולים לספק לנו תמונה אמיתית וסופית של המציאות. ואם אנחנו לא יכולים לדעת את האמת, איך נוכל שלא להתדרדר לרלטיביזם? התשובה שנתנו חסידי הקוהרנטיות היא שכל עוד הדברים שאנחנו מאמינים בהם יוצרים השקפה קוהרנטית, כל זמן שיש "שיטה", אז אנחנו לא חייבים לטעון ש"הכול הולך" ואנחנו לא חייבים להיות רלטיביסטים. זאת השקפה של "הכול או כלום": או שיש לנו את הגישה לאמת או שהכל הולך. לדעתי זאת השקפה מוטעית כי גם אם אין לנו יכולת להגיע לכל האמת, אנחנו יכולים לדעת חלק ממנה. אני לא מסכים שהאיזמים נועדו רק להנאה אינטלקטואלית. האיזמים מאפשרים לנו להבין את הסביבה הרעיונית שאנחנו חיים בה. ואנחנו תוצר של הסביבה הזאת כמו שאנחנו תוצר של הביולוגיה או של הפסיכולוגיה האישית שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הנאה, הא? נראה אותך מסתכל לי בעיניים ואומר שלא נהנית להגיד רלטיביזם! פעמיים! אני לא יודעת מה זה אבל זה נתקע לי כמו טריז בגלגלים. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שנהניתי. אבל הצלחתי להתאפק ולא לכתוב שקוהרנטיזם בעצם מנוגד לאמפיריציזם ומוביל לאנטי-ריאליזם ואפילו לאידאליזם, ואני גאה בעצמי על האיפוק המופלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל שאתה רסטריינטיביסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דעתי גו'ד (אם הבנתי אותה נכון) צודקת. לדוגמה בנק ישראל הוציא דו"ח כי העלות הסופית של הפרויקטים הגדולים בישראל גבוהה בממוצע ב-45% מהתכנון המקורי ומשך הביצוע גבוה ב-64% מהתכנון. זה לא קשור לאיזמים ולאידאולוגיה(במובן הצר של המילה) זה רק חוסר מקצועיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זה קשור לעובדה ש: עושים מכרז. נבחר זכיין / קבלן. זה שאמר שיעשה את זה הכי מהר והכי זול (ונתן הצעת מחיר הכי לא ריאלית). לאחר זמן הוא בא ובוכה שההערכה לא היתה נכונה והעלות היא כמה מליונים יותר. מאשרים לו כמה מליונים יותר. באים אלה שלא זכו במכרז וטוענים (בצדק), "כמה מליונים יותר היתה ההצעה שלנו! אנחנו לא זכינו! וזה זכה כי שיקר?" העבודות מופסקות עד שבימ"ש יפסוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לזה יש קשר, אבל למה שאת מתארת אין קשר לאיזמים. מהרגע שהחלטנו לעשות מכרז התנהלות כזאת מהווה חוסר מקצועיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שכל הפרוייקטים הגדולים בחו"ל נגמרים בתקציב ובמועד שהוקצה להם. אני די בטוח שזה נובע בגלל תרבות ניהול שממוקדת בטווח קצר עד בינוני. אם מנכ"ל משרד ממשלתי (או ראש אגף) היה נשאר בכיסא שלו 10 שנים (ככה צריך) הוא לא היה מרים ידיים בצער על הפאדיחות בפרוייקט שקרו לפני שנתיים בתקופתו של המנכ"ל הקודם. בקיצור: בינוניאיזם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי בטוח שהבנתי את הנתונים. בכל מקרה, את הדו"ח תוכלו למצוא ב: (עמ' 41 בקובץ ה-PDF). אין שם פירוט רב נוסף מעבר לכתבה, ומצוין שהמקור לנתונים הוא ספרי התקציב בשנים 1998-2009. לא ברור לי ממה שכתוב שם אם ההסתכלות הנפרדת על פרויקטים גדולים קיימת גם במחקרים האחרים שהם מציינים מ"העולם" (יכול להיות שגם בארצות אחרות המצב דומה, וגם בהן הממוצע לא משקף את זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מה קורה בעולם מעניינת אך לא בהכרח רלוונטית. קל לראות שיש בעיה ושהיא מגיעה אחרי ההחלטה העקרונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפרדה בין ''כל הפרויקטים'' שבהם שיעור הכישלון דומה לזה של המדינות האחרות ל''פרויקטים הגדולים'' (שבהם הוא גדול יותר) היא מהמאמר המקורי. מכיוון שאין לי את הנתונים שעליהם הוא הסתמך, מעניין אותי לנסות להבין עד כמה הניתוח שלו אמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהצלחה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפתלויות בכיסא מול המחשב עשויות למנוע קרישי-דם (חו''ח). העונג הוא שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפתלויות במובן הנעים תכוונתי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ואבוי. את אישה נשואה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הקשבתי עכשיו לחלק הראשון של ההרצאה ולזליכה בהחלט יש אידאולוגיה, אם את רוצה משהו עם איזם אז הוא מאוד קרוב לקיינסיאניזם. הוא בעד שהממשלה תתערב כדי לעודד תחרות ולכן הוא לא קפיטליסט קלאסי אבל גם לא סוציאליסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם זוכרים לקיינס את הצורך להגדיל הוצאות בזמן משבר, אבל למה לא מזכירים את הצורך לקצץ בהוצאות בזמני שפע ? משנה קייסיאנית כרגע (כלומר אחרי המשבר של 2008, אבטלה נמוכה, מאזן תשלומים טוב ותקציב יחסית מאוזן) צריכה לדעתי להצביע על הקטנת החוב הלאומי ויצירת רזרבות, שניתן יהיה לממש בזמן משבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זליכה (א"אזנ) לא דיבר על כמה להוציא אלא על מה להוציא ואיך לעודד תחרות. אבל אם אנחנו בעניין אולי תעזור לי בבעיה איזמית שמטרידה אותי המון זמן, אם קפיטליסט הוא נגד התערבות המדינה בכלל וקיינסיאיסט בעד התערבות שמעודדת תחרות וכן ידוע שקיינסאיסט הוא סוג של קפיטליסט אז 1) האם מצאנו חור ברצף הזמן מרחב? 2) איך קוראים לאוסף האידאולוגיות הדומות לקיינסיאניזם כלומר שתומכות בתחרות ובהתערבות ממשלתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה בחרת לקרא לו קייסיאני ? כל רעיון האיזם הוא לתמצת אידיאולוגיה לתוך מילה, כדי הצד השני יבין את העמדה והנימוקים שלך. הגברת תחרות לדעתי לא נופלת תחת "קיינסיאניזם". קפיטליזם זו קשת של דעות, אני חושב שגם הסינים היום הם מאוד קפיטליסטים, למרות שהמשק שלהם מכוון ע"י יד לא נעלמה. ויקיפדיה למשל מבדילה בין ניאו-קייסיאנים (תמיכה בהתערבות) למוניטריזם1. נדמה לי שהדרך הטובה ביותר היא לקחת הוגה ידוע בתור נקודת יחוס ולהכניס שינויים במידת הצורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)תגדיר קפיטליזם (כך שגם הסינים יכנסו). 2)קל לשמוע שזליכה לא מונטריסט. 3) לא קראתי לו קייסיאני אמרתי שהאידאולגיה שלו קרובה ל"קיינסיאניזם", בינתיים מבין 4 האידאולוגיות (ניאו ליברליזים,מונטיריזים,קיינסיאניזם וסוציאליזים) הוא הכי קרוב לקיינסיאניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''קפיטליזם ... המבוססת בעיקרה על הזכות של פרטים וקבוצות לבעלות פרטית על הרכוש ולשימוש בו באופן חופשי, תוך הסתמכות על שמירת זכויות הקניין באמצעות הרשות השופטת ומערכת אכיפה יעילה.'' הישר מהדודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי זה, מה שנוהג אצלנו אינו קפיטליזם. לא נראה לי שאפשר להסתמך על שמירת זכויות הקניין באמצעות הרשות השופטת, ומערכת האכיפה רחוקה מלהיות יעילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זכות הקנין לא מעניינת את הסינים, ראה לדוגמה את האולימפיאדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא תגיד Gaoyang, אבל האולימפיאדה ? בגדול הסינים מאפשרים קניין פרטי ומעודדים תעשיה פרטית ורווח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר אם הייתי יודע מה זה. באולימפידה הם זרקו המון אנשים מביתם כדי להקים את המתחם. העובדה שהם מעודדים (לא מאפשרים) היא בדיוק העניין זה לא שהם נותנים חופש אלא שהם מכוונים לכיוון מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפר שהוצף במסגרת בניית סכר. גם מדינת ישראל (כמו כל מדינות המערב) מוכנה להפקיע לעיתים את רכושו של מישהו לטובת אינטרס כלכלי, קל וחומר לאומי. נכון שהיו תלונות בסין על אי תשלום פיצויים הוגנים, ויכול להיות שהשימוש בכלי הזה שם הוא נרחב יותר ומוצדק פחות מבמדינות מתוקנות. סין והמערב עדיין נמצאים על אותה הסקאלה, זה קרוב וזה רחוק. להבדיל, סוציאליסט לא מכיר ברעיון שיש לך דירה שמפנים אותך ממנה. הדירה היא של החברה ואין שום משמעות לדיבור על פיצוי, החברה גם תספק לך דירה אחרת (מי שרוצה לדעת עד כמה טוב הרעיון הזה עובד, שימצא רוסי מעל חמישים וישאל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לפי דעתי סין לא מכירה בערך של זכות הקנין, היא מאפשרת אותו כי היא רוצה את התוצאות של הקפיטליזם. ניתן לראות את זה לפי המעשים שלהם אבל אני חושב שהם גם אומרים את זה הפה מלא. 2) בדברים של זליכה יש שתי תמות בולטות א. צריך להשקיע במסחר ושירותים ולא ביצוא ב.המדינה צריכה לעודד תחרות. הראשונה הזכירה לי את קיינס (יכול כמובן להיות שיש הוגים שאני לא מכיר או לא זוכר כרגע שיותר דומים). לגבי השנייה מכיוון שהוא אומר שהוא לא בעד קפיטליזם ולא בעד סוציאליזם אלא כל מקרה צריך להיבחן לגופו אני תמה למה הוא הוא מתכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה קצת מבלבל בין תורה כלכלית (מונטיריזים, קיינסיאניזם) לאידיאולוגיה (סוציאליזם, ניאוליברליזם...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אידאולוגיה [ויקיפדיה]היא אסופה של רעיונות ותפיסות עולם ערכיות, המהווים יחדיו משנה רעיונית בתחום מסוים." כל המילים הארוכות שכתבת הם אידאולגיות ולא תורות כי מתורות לא ניתן לגזור פעולות. לדוגמה אם על פי התאוריה של קיינס הטלת מיסים תוציא ממשבר כדי לתמוך בפעולה הוא גם צריך להכריע כי יציאה ממשבר יותר חשובה מאי הטלת מיסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא התנסחתי נכון. נראה לי שאתה קצת מבלבל בין תורה כלכלית (מונטיריזים, קיינסיאניזם) לאידיאולוגיה פוליטית (סוציאליזם, ניאוליברליזם...). כלכלה היא תחום במדעי החברה, ולכן בוודאי שמתורה כלכלית אפשר לגזור פעולות. ההבדל, למיטב הבנתי, הוא אחר. אידיאולוגיה פוליטית מגדירה מה טוב, מהם הערכים אליהם צריכים לשאוף. למשל, סוציאליזם קיים על ערכים כמו שיוויון, צדק1, חברה, בזמן שליברליזם קיים על ערכים כמו חירות2, זכויות, צדק1... להבדיל, תורה כלכלית מנסה לענות על שאלות אחרות, למשל, איך נוצר כסף, איזה פעולות ייצרו יותר כסף, מה יגרום למשבר כלכלי, מה יסיים משבר כלכלי (וברגע שאתה מגדיר את התשובות לשאלות האלה, ברור שתגזור פעולות). ברור שיש חפיפה מסוימת בין אידיאולוגיה לתורה כלכלית, לא תמצא הרבה ליבארטנים שתומכים בקיינס, ולא תמצא הרבה סוציאליסטים שתומכים בשוק חופשי, אבל בכל זאת, זה לא ממש אותו הדבר. למשל, אפשר למצוא סוציאליסטים שיסכימו ששוק חופשי גורר חברה יעילה יותר (מבחינת התוצרת), אבל הם יציינו שאותה חברה גם תהיה שוויונית יותר, ולכן הם יעדיפו לבחור דרך ביניים (סוציאל-דמוקרטיה, ואותו הדבר מהצד השני, ליברלים שתומכים במעורבות ממשלה, זה הדרך השלישית). 1 ושים לב שלמרות ששניהם תומכים בצדק, הם מדברים על משהו אחר. 2 וכמובן שבהגדרה של החירות3 נחלקים הליבראלים לסוגיהם השונים. 3 ואגב, גם סוציאליסטים ולאומנים תומכים בחירות, אבל בהגדרה אחרת לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שאפשר, קיינס בעצמו גזר. לגבי ההגדרה, אני הבאתי את ויקיפדיה שטוענת שאידאולוגיה היא גם ערכים וגם דעות. אתה רוצה להגדיר אחרת?! בבקשה! אותי זה לא מחייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, ערכים בלי דעות זה סתם מילים חסרות משמעות. הנקודה שגם ויקיפדיה לא ממקמת את קיינסיאניזם והסוציאליזם באותה קטגוריה. הראשוןן שייך ל http://en.wikipedia.org/wiki/Schools_of_economic_tho... והשני ל http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Political_ideo... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |