בתשובה ליונה פייטנית, 31/07/11 1:36
גודווין 577251
היא • בתשובה ליונה פייטנית יום ב', 1/8/2011, 1:11
א. אתה נתלה באירוע שהתרחש לפני 20 שנה. סלח לי שאני לא מתעמקת בפרטים.
נכון לסוף 2010 באיטליה 61,327 מבקשי מקלט, שרובם מוכרים כפליטים. זה 56,375 יותר פליטים מוכרים מאשר במדינת ישראל.

ב+ד. הגירת יהודים לארה"ב ומציאת מקלט זמני בשנגחאי במלחה"ע הII היא חלק מ2000 שנות? גם ההיסטריה של ההוגנוטים?
בכל מקרה, אתה לא המצאת את "מישהו אחר אחראי". תאמין לי שגם ג'ון, פרנסואה, וולפגנג ואלברטו סבורים שמישהו אחר צריך לדאוג לפליטים.

אבל אנחנו דנים כאן בטיעון של "עניי עירך קודמים".
לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היו בישראל נכון ל2009 כ2,469,000 ילדים בני 0-17.
בכמה ילדי פליטים לעומת זאת מדובר? כמה מאות?
במימדים האלה, אני באמת לא סבורה שמדובר בגזל של משאבים. הילד של שולה לא יאבד את מקומו בכיתה משום שאדסו קיבל מקום לימודים. פירור שנגרע מכיכר לחם שלמה לא יוצר רעב.
והעיקרון הבינלאומי של הענקת חינוך לילדים נכון בעיני.

ה. וכשאתה קורא להם "נאורים", ומתכוון לכך במובן שלילי, אתה לא חש עליונות?

ו. מאחר שגזענות היא תכונה נפוצה, יש מי שאינו גזעני, אבל עשוי לאמר דבר גזעני. לעומת זאת, מי שמניח כמובן מאליו שאפריקאים הם פדופילים בטבעם, ומי שמשתמש בשורה של דימויים גזעניים מסורתיים (באותו מאמר שהתחיל את הפתיל כאן) עם קשר קלוש ביותר למציאות הוא גזען. אני לא צריכה לעשות פירואטים סביב העובדה הזאת.
גודווין 577264
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להיא יום ב', 1/8/2011, 5:41
האם את יכולה להבטיח שכמות ילדי הפליטים תישאר "מספר מאות"?
גודווין 577270
היא • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 1/8/2011, 9:07
לא.

צורות הפעולה האפשריות לישראל:
בניית אותה גדר שדיברו עליה (כמו חבר הכנסות איכקוראימלו, אני בספק לגבי יעילותה).
משא ומתן עם מצרים לגבי שינוי המדיניות שלה כלפי הפליטים.
פעילות דיפלומטית לסיוע בפתרון המשבר בסודאן ואריתראה.
משא ומתן עם מדינות נוספות להעברת הפליטים לידיהן (מאחר שביליתי כל כך הרבה זמן איכות עם האמנה, אני יודעת שזה מעוגן בה).
גודווין 577502
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להיא יום ג', 2/8/2011, 20:55
במו"מ עם מדינות נוספות, האם האמנה נותנת כלים לחייב אותן לקבל?
גודווין 577520
היא • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 2/8/2011, 23:37
לא ראיתי כאלה. אני מתארת לעצמי שכוח החיוב מתקיים או מתבטל בהתאם לחוקי המשחק הרגילים בפוליטיקה הבינלאומית.
גודווין 577574
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להיא יום ד', 3/8/2011, 15:52
אם נניח שיש לישראל איזשהו קלף מיקוח מול מדינות אחרות כדי שיקבלו ממנה פליטים, וזה נראה לי קלוש (בעולם שבו אף מדינה לא רוצה פליטים), אז זה על חשבון אינטרס אחר של ישראל. אם נחזור לאמצעים האחרים שהזכרת: את המצרים קשה לי לראות איך לשכנע, ופתרון המשברים בקרן אפריקה נראה לי גדול עלינו, וטומן סכנות בפני עצמו. עושה רושם שאין לנו כלי אפקטיבי.

(אם תאמרי "זו גזירת הגורל שלנו, ועדיין צריך להיות הומניים" או לחילופין "זה בכלל טוב לישראל" אז לא אתווכח.)

ואולי בכל זאת חיזוק הגדר? כנראה שמבחינת האמנה זה בסדר גמור, אבל האם גם מבחינה מוסרית? במה זה יותר טוב מגירוש הפליטים עם חמישה דולר בכיס? ואם אנחנו חושבים שהגדר היא בעיקר נגד מהגרי עבודה, וחסימת הפליטים היא תופעת לוואי מצערת, מה צריך לעשות שומר הגבולות על הגדר שבא אליו סודני ומתחנן להיכנס, ומצהיר בהן צדק שהוא פליט?
לולאות 577605
שם • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 4/8/2011, 10:20
1. הוא לא יכול לבקש להיות פליט בישראל אם הוא סודני שנמצא במצרים.
2. את הגדר צריך להקים ממילא, כי מאז הפלת מובארק יש נהירה גוברת של מוסלמים חמושים מהעולם הערבי לתוך סיני.
3. פיתרון אפשרי: סיוע כלכלי למדינות המוצא של הפליטים לשיפור החיים שם, חינוך, בריאות, מקומות עבודה וכו'.
לולאות 577704
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לשם יום ו', 5/8/2011, 9:05
3 נראה לי נופל תחת "גדול עלינו". זה יהיה מאוד יפה אם נתרום למטרה הזו, כמו שעשינו פעם בחקלאות, אבל לפתור כך את בעיית הפליטים? אם ישראל הייתה יכולה לעשות זאת לבד, למה האיחוד האירופי או האו"ם או מישהו לא עשו את זה כבר מזמן?
את 1 ו-‏2 לא הבנתי - למה בתגובתי זה עונה?
גודווין 577680
היא • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 4/8/2011, 23:12
תראה, לפחות בתחום הדיפלומטי, אני לא בטוחה שלישראל אין יותר קלפים בשרוול ממה שאתה מודע אליהם. והאינטרס של ישראל הוא תמיד סבך מלא סיפורים, קשיים, שאיפות ופרוייקטים.
(ומעבר לכך "זו גזירת הגורל וכו"')

זו אכן זכותה של ישראל להקים גדר.‏1 הבעיה המוסרית כמו שכתבת עומדת בעינה. אם מסתכלים על הדיון בועדה, פתרונות מוצעים גם מתוך שאיפה להפוך בלתי אטרקטיביים לפליטים (למשל הנסיון לאסור את העסקתם, והתכנית לבנות מחנה מעצר גדול במדבר) ואז ה"תקווה" היא שפליטים לא ינסו להגיע לישראל מלכלתחילה. אני באופן בלתי מבוסס משערת שאל מול הגדר, כמו גדרות אחרות באזור, ייתפתחו כל מני טכניקות מעקף מעל ומתחת לפני האדמה, כך שאני מתקשה להאמין לגדר באמת תחסום את דרכם של הפליטים.

צודק שם בתגובה מעלי דרך אגב בכך שישראל אינה מחוייבת להתיר לסודני מהצד המצרי להכנס לישראל. ראה דוגמא. צה"ל לא מעוניין שנדע את הפרטים, הן הפיתרון ההומני והן הפיתרון הא-הומני לא מהווה פרסומת רצויה.

1. לפי הבנתי המטרה הישירה של בנייתה היא בשל הפליטים, שנים של הברחת עובדות לתעשיית המין לא גרמה להם לבנות גדר.
יבוא ולא ייכנס 577715
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להיא יום ו', 5/8/2011, 11:20
אני בטוח שלישראל יש יותר קלפים דיפלומטיים בשרוול ממה שאני מודע לו, ובטוח גם שיש לה יותר אבני-ריחיים דיפלומטיות ממה שאני מודע לו - בסיכומו של דבר, אין לי סיבה לחשוב שהיא יותר חזקה דיפלומטית ממה שאני רואה.

גדר - יכול להיות שתימצאנה דרכים לעקוף אותה, אבל הן תעבודנה רק לפעמים, ולא תבואנה בחינם לעוקפים; וגם זה יהיה חלק מהורדת האטרקטיביות.

אני רוצה לחדד קצת יותר את הבעיה המוסרית. נראה שהיא לא רק בעיה של ישראל, אלא בעיה כלל-עולמית, או לפחות לאקונה לא מקרית בכלל באמנות. נראה שהמדינות מחויבות לעזור לפליטים המתייצבים בתוכן, אבל מותר להן לעשות כמעט הכל (ירי מכוון לא) כדי למנוע מהפליטים להתייצב בתוכן, ואם הפליט ימות בהיעדר מפלט, באסה לו. זה תיאור נכון? האם הוא מסתדר לך או לאחרים מבחינה מוסרית?
יבוא ולא ייכנס 577840
היא • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 6/8/2011, 14:12
לבעיה אכן יש ממד מוסרי. מה שתארת הוא פחות או יותר נכון (אם כי, כשהפליט נמצא בכלי שיט על פני הים יש יותר חוקים שמגנים עליו, אם הבנתי נכון).
למדינה יש זכות למנוע מאנשים לחצות את גבולה. והפעלת שיקולים המוסריים בפתיחת הגבול, כמו במקרה של שתי הנשים שהותר להן להיכנס בכתבה שצירפתי למעלה נותר מחוץ לטווה המעוגן בחוק הבינלאומי. דומה שפרסום הדברים במדיה, וקיום חוות דעת עולמית הם שמוסיפים עוד מגבלה מהסוג המוסרי של מה שמדינה יכולה לעשות למי שמנסה להכנס אליה.

צריך לציין שקליטת פליטים היא לא התחום היחיד בו ניתנת למדינה ''ההזדמנות'' לעסוק במצבי חירום פוליטיים מחוץ לגבולה. יש את הנוהג להשתתף בהקמת מחנות פליטים במדינה הקולטת בשיתוף פעולה בינלאומי. ובמצבים קיצוניים, קיימת האופציה של התערבות צבאית (כמו בשטח יגוסלביה לשעבר, למשל).

אבל אם נחזור לשאלת חציית הגבול, בכתב האמנה לא כל כך נראה כמו לאקונה, למען האמת. זה נראה יותר כמו מאזן. מצד אחד מותר למדינה להחליט מי רשאי להכנס אליה. מצד שני אסור לה לגרש פליטים, או להעניש אותם על חציית הגבול (למרות שהם הפרו את זכותה להחליט מי נכנס בגבולה).

בזמנו, כשהבנתי את הנקודה שאתה מעלה כאן עכשיו, וגם את כל המשחקים באמצעותם כל מני מדינות מגבילות את תנועת הפליטים לארצם, תהיתי באמת למה לא מקימים ועדה בינלאומית מסודרת שתסדיר את העניין בצורה שוויונית, תחלק הקצאות פליטים למדינות לפי יכולתן ותאפשר לאנשים שנמצאים בסכנת חיים ממשית להנצל ב''צורה מסודרת''. אפשר להבין אבל כמה בעיות ריבונות תכנית כזו מעלה (כולל במדינות שמהם הפליטים נמלטים), ולמה לאיש אין אינטרס לפעול למען סידור כזה. כללים אלטרואיסטיים של ממש נדירים בשדה הבינלאומי, ואת עצם קיום האמנה כחוק אלטרואיסטי שכזה אפשר להסביר באמצעות הזעזוע הגדול שהשואה יצרה.
יבוא ולא ייכנס 577865
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להיא שבת, 6/8/2011, 18:18
תודה.
גודווין 599407
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להיא יום ד', 11/7/2012, 10:11
טכניקת מעקף מקסיקנית:
מוזכר בעמוד 4 במאמר המקורי.

במקרה הזה היא מיועדת לחבילת סמים גדולה.
גודווין 577268
אחד מהפריפריה • בתשובה להיא יום ב', 1/8/2011, 8:50
נכון לסוף 2010 באיטליה יש 60,000,000 אזרחים, זה 53,000,000 יותר אזרחים מאשר במדינת ישראל.
גודווין 577271
היא • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 1/8/2011, 9:11
כשישראל תכיר ב5,500 פליטים אז החשבון יתאזן.
גודווין 577275
אמ • בתשובה להיא יום ב', 1/8/2011, 10:27
ישראל קולטת את היהודים (קלטה מליונים) וגם כ- 8000 לא יהודים (פלש-מורה מאתיופיה, מנימוקי איחוד משפחות), היא לא חייבת כלום לגונבי גבולות.
גודסטון 577497
יונת חלון  (אתר) • בתשובה להיא יום ג', 2/8/2011, 19:46
זוכרת את סיפור הגירוש האיטלקי שטענת שהוא לא רלוונטי כי עברו 20 שנה ?
זה מה שקרה שם אתמול

בתזמון מעניין...
גודסטון 577526
היא • בתשובה ליונת חלון יום ד', 3/8/2011, 0:29
כלומר אתמול מחו, לא גורשו...
גודווין 577276
אמ • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 1/8/2011, 10:37
באיטליה לפי זכרוני 70 מליון אזרחים.

יתכן שאיטליה קולטת פליטים בתור כוח עבודה זול נוח: באיטליה יש ילודה נמוכה והזדקנות האוכלוסיה שלה. יש צורות שונות של ניצול כוח עבודה במסווה "צדקה", הקיבוצים העסיקו "מתנדבים" ויתכן שהיום האיטלקים מעסיקים "פליטים".
גודווין 577346
יונה פייטנית  (אתר) • בתשובה להיא יום ב', 1/8/2011, 17:09
אם את, החוק הבינלאומי, והקהילה הבינלאומית לא מתעמקים בפרטים מלפני 20 שנה (כח מדובר בכל זאת בגירוש של 20,000 פליטים) - למה שישראל תתעמק בפרטים עכשיו ?

אני לא רואה סיבה שלא ננהג כמו איטליה (אספקת אוכל, מחסה וכו') ונשגר אותם במהרה החוצה מגבולות המדינה.
גודווין 577391
היא • בתשובה ליונה פייטנית יום ג', 2/8/2011, 2:07
אתה בכל מקרה לא התעמקת, אחרת לא היית מעלה על דל מקלדתך את הדוגמא הזאת.
ובכן: מספר חודשים לפני המקרה התירו השלטונות האיטלקיים לכ20,000 אלבנים להכנס למדינה. מספר חודשים לאחר מכן התירו השלטונות לעוד אלפי פליטים אלבניים להכנס למדינה. מצב חירום כ6 שנים מאוחר יותר הביא עוד מאות אלפי אלבנים לחופי איטליה, וזו בהליך דיפלומטי במסגרת האו"ם הביאה כוחות סיוע לגישור הסערות הפוליטיות באלבניה. זה מספר שנים שאין בעיות באלבניה. היא מועמדת לכניסה לאיחוד האירופי, ואז לאזרחיה תהיה תנועה חופשית הרבה יותר מלך, כאזרח מדינת ישראל.

כזכור, הטיעון שלך בתחילה היה שאיטליה רוצחת מסתננים. לאחר מכן טענת שהיא מגרשת את כל המסתננים שמגיעים לשטחה. העובדות ההיסטוריות מספרות סיפור אחר.

אתה ואמ מסתובבים מסביב לאותם טיעונים מעגליים: למה אנחנו כן, והאחרים לא? למה האחרים כן, ואנחנו לא?
כל שנדרש הוא שישראל תעשה מה שמדינות אחרות שחתומות על האמנה עושות. חבל על שניכם שרעיונות שוויוניים שכאלו מדירים שינה מעיניכם.
(ובמקרה שאמ מתכוון לקפוץ שוב אם "אנחנו קלטנו יהודים", אז אני מבקשת להזכיר שאלבניה קלטה פליטים אלבנים מקוסובו; גרמניה קולטת עד היום גרמנים אתנים; שזה ככה במדינות עם חוקי אזרחות על פי מוצא, ושזה לא עצר אותן מלקלוט פליטים שאינם אלבנים או גרמנים)
גודווין 577500
יונת חלון  (אתר) • בתשובה להיא יום ג', 2/8/2011, 20:06
משמר החופים של ספרד איטליה וצרפת יורים על סירות מסתננים הרבה שנים, זה נעשה בים ואל תצפי שיהיו עדויות מצולמות.
מה שברור הוא שביחס לתנועה ימית אחרת, מספר ההרוגים שמנסה לעבור מאפריקה לאירופה הוא חריג.

ואם תתעמקי את, תגלי שעובדתית- 20,000 איש קופלו, נארזו וסולקו מאיטליה בברכת הם הקדושה - עם 5$ בכיס לכל אחד.
גודווין 577527
היא • בתשובה ליונת חלון יום ד', 3/8/2011, 0:31
וכפי שהסברתי לך קודם, לפני כן התקבלו פליטים, ואחרי כן התקבלו פליטים.

מבחינה מעשית, צעד לא יעיל. מבחינה תקשורתית, ההד מספיק רחב על מנת שאתה תזכור להם את זה גם אחרי 20 שנה.
גודווין 577533
יונת חלון  (אתר) • בתשובה להיא יום ד', 3/8/2011, 1:55
או ברמת העובדות: הם לא התקבלו כפליטים- וסולקו כמסתננים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות