בתשובה לטווידלדי, 28/06/11 20:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לעומת זאת דמוקרטיה קצת כן חסרה בתנ''ך, כך שאולי קשה ללמוד ממנו על דרכי ההתגוננות שלה מפני מחריביה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהחלט ייתכן, אבל לא אני התחלתי עם האנלוגיות לתנ''ך. אגב, סוג מסויים של דמוקרטיה - הדמוקרטיה השבטית - דווקא מתקיימת בתנ''ך, עד שנמאס לאנשים ממנה והם דורשים מלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה שבטית? זה היה שלטון של זקני השבט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם המהפכה הצרפתית לא בדיוק הייתה שלטון העם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. בתחילה היא היתה שלטון של אליטה בורגנית ואינטלקטאולית ולאחר מכן של דיקטטורות של קבוצות שונות, אבל היא הורישה לעולם את ערכי הדמוקרטיה. בתקופת התנ''ך לעומת זאת, מעולם לא הייתה דמוקרטיה (גם לא מצומצמת) ולא מורשת של ערכים דמוקרטים. אלה באו במקור מיוון העתיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ, כמדומני שבתנ"ך עצמו יש די מקורות להפריך את הטענה (ואפילו יש ואפילו בעברית ספרים שטוענים ככה, למשל זה: http://simania.co.il/bookdetails.php?item_id=688841), אבל נראה לי די עקר הויכוח הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך תיאור הספר: "אכן, הקורא בתנ"ך עשוי לחוש בין דפיו בשוויון האדם שנברא ב"צלם אלוהים"; ברוח החירות הפועמת בו: בעם שיצא ממצרים, ביחסו ההומאני החריג לטובה כלפי עבדים בכלל, וכלפי עבדים בורחים בפרט; הקורא יחוש ב"פמניזם" עתיק, שלפיו כל תפקיד ציבורי שמילא גבר, מילאה גם אישה: אבות ואמהות, שופט ושופטת, מלך ומלכה, נביא ונביאה. הקורא יבחין גם לראשונה, והרבה לפני יוון הדמוקרטית, שבה עדיין לא הופרדו "שלוש הרשויות", מתוארת במקרא "הפרדת הרשויות": המלך אינו מחוקק, אינו כוהן, והוא נתון לביקורת ולגילויי אופוזיציה מתמידים, ויכול הנביא, או העם, אף להסירו מכס מלכותו אם סטה מדרך הישר. יתרה מזאת: השופט (ה"פדרלי) עדיף על פני המלך הכוחני והריכוזי. נושאים אלה ואחרים עמדו בפני החוקר, בבואו לחלץ מן המקור המקראי את ניצני הדמוקרטיה הראשונית, אשר התוותה בין השאר את דרכם של עורכי המקרא." זהו תיאור שטחי ביותר של תקופת המקרא גם אם בחלקו הוא מייצג את השקפת המקרא. החוקים ההומנים בתורה הם פרי התפתחות מאוחרת. הנשים בעלות התפקיד המכובד במקרא הן בודדות ומכל התנ"ך נושבת רוח של עליונות הגבר על האישה. הביקורת הנבואית על המלוכה היא מועטה ודובריה הסתכנו בחייהם או לפחות ברדיפות ובמאסרים. מנהיגות השופטים שייכת לתקופה אבולציונית מסוימת בחיי האומה הישראלית. בקיצור, טענות חסרות שחר שאינן מחזיקות מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. לעומת זאת, ביקורת על ספר בלי לקרוא את הספר (אני מקווה שלפחות את התנ''ך כן קראת) איננה שטחית והיא מחזיקה מים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך תגן הדמורטיה על עצמה מפני מחריביה ? חברך אריק מציע: "מבחינתי העונש המתאים לרוצח אישיות פוליטית הוא סירוק יומיומי במסרקות ברזל, בתוספת שוטים ועקרבים" ונוסיף לכך גם שהעונש הזה ילווה בהסבר הצבוע לפיו הוא נעשה לטובת בטחונו של הנסרק. כך תגן הדמוקרטיה על עצמה מפני מחריביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך, רק למען הרטוריקה, ליצור ''חברויות'' במקום בו לא ידוע על כאלו. הבאת דברי אדם שלישי בוויכוח כשהדברים מנוסחים כמו ''הנה מה שאתם אומרים'' הוא פעלול לא מכובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי ליצור חברויות. המילה ''חבר'' יש לה משמעויות רבות. לא רק הומואים הם חברים. יש גם חברות במפלגה ויש גם חבר לדעה. יש משותף בין השוטה ואריק. שניהם, בניגוד לי, חושבים שהתעמרות בעמיר והחמרת התנאים שלו בכלא תחזק את הדמוקרטיה. אני חושב שהתנהגות כזאת לא תחזק שום דבר בדמוקרטיה. בכלל, נראה לי שכל הרעיון הזה הוא המצאה כחול לבן. איני חושב שהייתה תכנית של תנאים חמורים לרוצח לינקולן או לרוצח קנדי, למשל.(הם דווקא מחזקים את הדמוקרטיה שלהם ע''י התעללות בפולרד היהודי או תלית הזוג רוזנברג היהודי.) וכל התמונה הזאת שבה מוצאים תרוצים עלובים כדי להתקרב לחלום של אריק כמו הגנה על חייו של האסיר, רעיון שהוא אבסורדי על פניו, ובכל זאת טורח הבג''ץ לבלול בליל של מילים שאינך יכול לצאת מהם כדי להוכיח משהו שאפשר לראות מיד ובלי הרבה חוכמות שהוא אינו נכון, היא תמונה מבישה שאינה מוסיפה כבוד למדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום חבר בשם אריק. אני מכנה את עצמי "ליברל יחסי", ובהקשר שלנו "דמוקרט יחסי". אני ליברלי רק כלפי ליברלים אחרים, ואין לי שום יומרות להחיל עקרונות ליברליים על מי שאינם דוגלים בהם בעצמם. באופן דומה, כל ההגנות שהדומקרטיה מעניקה לאזרח תלויות, בעיני, בנכונותו לקבל על עצמו את העקרונות הדמוקרטיים, ומי שלא דוגל בזה מצידי אפשר להחיל עליו אותם עקרונות אלטרנטיביים בהם הוא כן דוגל. כך, למשל, לעולם לא אלחם על זכות הדיבור של מי שאינו תומך בזכות הדיבור, ויסלח לי וולטיר קשישא. יגאל עמיר פגע בלב ליבה של הדמוקרטיה, ומרגע זה בעיני אין לו שום זכויות אזרח, ולא צריך שום תירוץ נוסף כדי להשליכו לבור עמוק ולזרוק לו פרוסת לחם פעם ביום (מאחר ואני גם בעד עונש מוות מסיבות דומות, לשיטתי אין צורך גם לזרוק לו את פרוסת הלחם). אם להיות פחות מקברי, אני לא רואה קושי בשינוי רטרואקטיבי של החוק - עניין מאד לא דמוקרטי - לגבי רצח ראש ממשלה מכהן, ואני לא רואה בעיה שהעונש יהיה "מאסר עולם בבידוד ללא זכות חנינה" שיוחל גם על יגאל (איזה שם ציני נתנו לו הוריו, הה?) עמיר. מאחר ואני בדעת מיעוט, הדמוקרטים האמיתיים מחפשים שיטות פחות דרסטיות להעביר את המסר שרצח פוליטי צריך לקבל מעמד משפטי שונה מרצח "רגיל". על העניין הספציפי של מידת הסכנה לבטחונו של עמיר אין לי דיעה, וכאמור לעיל הוא לא מטריד אותי בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציני? הייתי אומר אירוני או נבואי, תלוי בהשקפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי לא הייתה בעיה *לו* אם היה בארץ עונש מוות היה מוחל על יגאל עמיר, ואני בהחלט שהוא יישב בכלא כל ימיו (החוק כרגע מאפשר). אני גם בעד שחנינה לרוצחים שאינם יגאל עמיר תפסיק להיות עניין מצוי, אבל זה עניין אחר. אבל אני בהחלט לא רוצה שינויים רטרואקטיביים של החוק, וגם לא כל מיני התחמקויות מהחוק שנועדו לנקום את מה שהחוק לא נקם - ולו רק בגלל שדברים כאלה אולי יתחילו ביגאל עמיר, אבל ממש לא יפסיקו בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכן, בדרך-כלל יש לי בעיה עם עונש מוות מהסיבה הפשוטה שהוא לא הפיך וטעויות קורות. אבל אני לא חושב שבמקרה של יגאל עמיר יש מישהו רציני שיטען שהוא לא רצח (ולא, קונספירציות לא נחשבות כ'מישהו רציני'). אז יש פה איזו בעיה, אכן: אבל ככה זה. אני מתנגד לעונש מוות, אבל לו היה עונש מוות, לא הייתי מתנגד שהוא יוחל על יגאל עמיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוף משונה (גם) מהבחינה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נגד שינויים רטרו' של החוק, כשמדובר על מה חוקי ומה לא חוקי. אבל כשמדובר על רמת הענישה, על משהו שכבר קודם היה לא חוקי, אין לי בעיה עם זה, בגבולות סבירים. להטיל רטרואקטיבית מאסר עולם על פריצה לבית או גניבת מכונית זה דרקוני. אבל להחמיר רטרו' ענישה על רצח, כולל עונש מוות, עבודת פרך, ומסרקות ברזל (גם אני נגד כולם, אבל נגיד שהם קיימים והשאלה היא על החלה רטרו' שלהם), נראה לי בסדר. מה יאמר הנאשם, "כשרצחתי בניתי על זה שרק אשב בכלא בתנאים נוחים, וזה היה לי כדאי, עכשיו לא הוגן לשנות את העסקה"? אולי הוא יאמר זאת, אבל כחברה אנחנו לא צריכים לקבל זאת - זו לא עסקה. אסור היה לו לרצוח, גם אם הוא היה מוכן לקבל את העונש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא עסקה, אבל ההצעה שלך היא פתח לשרירות חקיקתית ("יוחזר וענונו לכלא לעוד 20 שנה, ייאסר קלינברג בצינוק, יוצא יגאל עמיר להורג, יידון חיים רמון למלקות וסירוס") בין אם זה בגלוי או בכאילו-לא-אישי ("לפי התיקון פלוני לחוק העונשין, כל אדם אשר במהלך שלושת הימים הראשונים למלחמה החל ממלחמת העצמאות היה חבר ממשלה והורשע במעשה מגונה בקצינה שדרגתה לא עלתה על סרן ולא ירדה מסג"מ בשעת המעשה, יסורס אף אם נידון לעונש אחר"). וככה, לרוב, מדינות חוק לא מתנהגות. זכויות מסויימות יכולות להישלל מאסירים; אפשר לחנון אותם (בגלל שהאפשרות הזו מעוגנת היטב בחוק, ובגלל שהיא לא משנה את גזר הדין), אבל מרגע שניתן גזר דין, זהו זה. הסכנה לחברה מהפיכת גזר-דין לזמני התלוי ברצונה של הכנסת לחוקק רטרואקטיבית היא גם פגיעה רצינית מאוד בהפרדת הרשויות, ופותחת פתח לשחיתות ולצרות אחרות. לא לחינם ההצעה שלך, למיטב ידיעתי, לא מקובלת בשום דמוקרטיה בעולם - ושמישהו יתקן אותי אם אני טועה, כי באמת לא ידוע לי על דמוקרטיה שבה, אחרי שבית המשפט אמר את דברו, ניתן בחוק *לשנות* את גזר הדין רטרואקטיבית, לכאן או לכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק החמור והראוי לעונש ביותר במעשיהו של יגאל עמיר הוא הרצח. על כך הוא צריך להיענש ככל רוצח אחר. כל הקטע הזה של הפגיעה בדמוקרטיה הוא קשקוש בעיני. הוא לא פגע בדמוקרטיה יותר מאשר רוצחי לינקולן וקנדי, והמדינות האלה כמו מדינת ישראל נשארו דמוקרטיות בדיוק כפי שהיו קודם. מי שבאמת פגע בדמוקרטיה, להשקפתי הוא שרון במעשה ההתנתקות (יחד עם הכנסת שאישרה את מעשהו). אבל לא הייתי ממליץ להכניסו לכלא ולהתעלל בו בגלל זה. אתה אומר שאין לך חבר בשם אריק, אך בדבריך אתה רק מדגיש את החברות לדעה שבינכם שלה התכוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה אתה כל הזמן חוזר ומביא את רוצחי לינקולן וקנדי. נוצר הרושם שאינך יודע (או אינך זוכר) מה קרה לזה ומה קרה לזה. להשלמת התמונה - היה עוד נשיא אמריקני שנרצח, בשם מקינלי. אולי תהיה מעוניין לברר מה עלה בגורל הרוצח. ג'ון וילקס בות' [ויקיפדיה] לי הארווי אוסוואלד [ויקיפדיה] ליאון צ'ולגוש [ויקיפדיה] איש מהם לא המשיך לנשום אפילו שבועיים אחרי קורבנו. להבדיל מכמה מהמגיבים מעלי, אני נגד עונש מוות, וגם איני תומך ברעיונות שהובעו כאן לגבי חומרת העונש הראוי (מסרקות ברזל או צינוק ופרוסת לחם מדי פעם), אבל ההתגייסות המסיבית לטובת עמיר לא מובנת לי. המדינה אפשרה לו להתחתן, ועד שהדגים שהוא מנצל את ההטבה לרעה אפילו אפשרו לו להחזיק טלפון סלולרי. האמירה "המעשה הוא חד פעמי" היא זלזול באינטליגנציה של השומע. שלא כמו בסרטי ג'יימס בונד, מתים רק פעם אחת, ואני לא צריך לשמוע מעמיר שלא יהרוג שוב את רבין. לא שמענו ממנו חרטה, ואפילו לא אמירה המתנגדת באופן חד משמעי לרצח פוליטי נוסף: כמדומה שמאז רצח רבין לא היה אף ראש ממשלה בישראל שלא הושמעו כלפיו איומים ברצח. לא זכורה לי התגייסות כזו מהצד השני במקרה של וענונו, למרות ששם (שלא כמו במקרה של עמיר) הייתה נקמנות ברורה ואפילו לא מוסתרת של המערכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד בשם ג׳יימס גרפילד עלול להיעלב מאוד עקב אי הכללתו ברשימה המכובדת הנ״ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופסי... אבל הרוצח הזה היה מקלקל לי את התזה: הוא שרד יותר מתשעה חודשים תמימים לאחר קורבנו... מספיק זמן לעשות ילד ואף למולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הידוע לי לא הייתה התנהגות חריגה עם רוצחי הנשיאים. חלקם אמנם הוצא להורג, אך זה נעשה לפי חוק כנגד רוצחים ולא לפי חוק מיוחד וחריג. שם הוצאו להורג גם רוצחים שאינם רוצחים פוליטיים (ורבים רבים מהם, כפי שהתברר בדיעבד, גם בגלל טעות משפטית או עיוות, ללא עוול בכפם). לכן לא ברור איך הסיפורים שאתה מפנה אליהם תורמים לדיון על ההפליה לרעה של עמיר לעומת אסירים אחרים. כשעמיר אמר שמעשהו היה חד פעמי ואין הוא מתכוון לחזור עליו, הוא בודאי לא התכוון לרצח רבין בשנית אלא למשהו אחר, וכולנו יודעים ומבינים את הכוונה בדבריו. הקטע הזה בדבריך, אין לו, לכן, שום משמעות, וקשה להבין מדוע בכלל הכנסת אותו. לעמיר אכן ניתן להתחתן ואני מאמין לך שקיבל טלפון סלולרי ואולי השתמש בו לרעה. אבל הדיון הוא לא על דברים שנתנו לו כפי שנותנים לאסירים אחרים, אלא על משהו ספציפי שלא נותנים לו כפי שנותנים לאסירים אחרים. גם לא הלקוהו בשוטים ועקרבים כפי שמייחל ידידך (סתם. כאן השימוש במילה פחות מוצלח. כשדנתי עם השוטה השימוש היה במקום בגלל תוכן דבריו) אריק, ולכן אני לא מתלונן על כך שמלקים אותו בשוטים ועקרבים. להזכירך, הנושא הוא הפליתו ע''י החזקתו בבידוד, בתרוץ המופרך שבכך מגינים על חיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין הארבעה, שניים לא הספיקו להגיע למשפט. רוצחו של מקינלי נשפט בהליך מזורז. רק רוצחו של גרפילד נשפט במשפט סביר (והוא ממילא היה מטורלל וללא ספק לא היווה איום) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסוולד בכלל, ככל הזכור לי, נרצח בעצמו. אם יש לך דוגמה למישהו שניתן לשער שלו היה רוצח אדם שאינו נשיא, יש לשער שמותו היה נגרם בצורה אחרת, הבא אותה. אין טעם סתם לבהיא רשימות מקין ועד ימנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהזכיר את רוצחי לינקולן וקנדי הוא אתה - אני רק הבעתי תמיהה למה ציינת אותם כדוגמאות, דבר שעורר אצלי תהייה אם בדקת מה עלה בגורלם. מובן שהשאלה איך ארצות הברית נהגה ברוצחי נשיאיה היא חסרת משמעות - פשוט תהיתי למה *אתה* מביא אותם שוב ושוב. (ומקנח בגערה באחרים ש"אין טעם לבהיא רשימות") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבאתי אותם כדוגמה לכאלה שמעשיהם לא הביאו לחקיקת חוקים מיוחדים ולא להתייחסות חריגה ייחסית לרוצחים אחרים. גערתי במי שניסה לסתור אותי בצורה לא רלונטית. אבל אני מסכים אתך שהניסוח ''אין טעם להביא רשימות'' לא היה מוצלח. הכוונה הייתה למה שאמרתי עכשיו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |