בתשובה לdd, 09/06/11 18:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
--''אני רק יכול להציע לך דרך של פשרה בין הערכים השונים. פשרה שכזו במינונים כאלה או אחרים היא בעיניי סימן למתינות ולראיית עולם מפוכחת, בעוד שבחירה בערך אחד כמקור יחיד לתפישת עולמך עשויה להיות סימן לרדיקליזם''-- בלי פירוט למה אתה מתכוון, דבריך ישארו לא יותר ממליצות ריקות. לדעתי, התוכן של המשפט הזה ייבחן בקשר לעניין ההתנחלויות. אם תטען שזכותו של עם ישראל על כל ארץ ישראל ומכאן, לבנות את ביתו בכל מקום ממערב לירדן, אז המתינות ברורה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דבר כזה לא אטען, וגם לו הייתי טוען אותו וגם אם היה מתברר לצורך העניין שאני מתנחל דתי לאומי, זה לא היה מספיק כדי לסמן את הדעות שלי כבלתי אובייקטיביות ולהתעלם מהן. אני יכול עם זאת להסכים שבדיון שהוא רוויי בדימויים עצמיים זולים ובמליצות ריקות, בוודאי קשה לבחון תכנים. על כן אני מזמין את בעלי דעות השמאל לדון את שאלת הסכסוך הישראלי פלסטיני מחוץ לדימוי העצמי של הנאורות. כשם שאני לצורך אילוסטרציה, לא דן את התכנים הליברליים מבעד לדימוי עצמי של בונה הארץ. למשל. ברור לי שזו תהיה טיפה בחול, ואני משוכנע למדי שהשיח הציבורי של השמאל ימשיך לנמק את תהליך השלום מול הפלסטינים במונחים של מוסר גם אחרי עוד חמש אינתיפאדות, (כמו שהימין הדתי לאומי ינמק אותו בזכות מקראית) אבל לפחות כאן נסה להסביר לי את תהליך השלום במונחים של תועלת מדינית. יכול להיות שיסתבר בסופו של דבר שתפישת העולם שלנו דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כעת זמן לחפש, אבל תועלת מדינית היתה המרכיב המרכזי בטיעונים שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפש. ככל שיידרש. ומשם, מנימוקים של תועלת מדינית- נמשיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען שנימוקים מוסריים ונימוקי תועלת מדינית מייצגים שני עולמות של הוויה נפרדת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שלא אעמוד ברמה של דיון פילוסופי לגבי שאלתך. בסופו של דבר אנו יודעים שקיים ממד מוסרי בהסדרים ובייצוגים פוליטיים. המושג המופשט ''משטר ליברלי'' מייצג א' ב' ג' ערכים של התנהגות מוסרית. ביחסי העמים אנו יודעים שקיימות נורמות בינ''ל, וגם עוד לפני שנחתמו אמנות בינ''ל הייתה מניעה לא מחייבת מהתנהגות ברברית. אז כנראה שאני לא טוען ברמה הפילוסופית שהיחסים בין הישראלים לפלסטינים נידונים רק במישור של אינטרסים תועלתניים, ושתועלת מדינית היא מושג שנעדר ממנו ממד של מוסר. אבל. אם אחד הוא אוהד נלהב של תהליך השלום, הייתי מצפה שיהיה לו לפחות נימוק אחד של תועלת על הלשון, ולא יצטרך ללכת ולחפש. בסופו של דבר מדינה כמו כל גוף פוליטי, בוודאי כמו כל גוף כלכלי, מתנהלת לפי עיקרון של כדאיות שתכליתו היא תועלת ולא לשכך למאן דהוא את המצפון. זה יהיה מאכזב לגלות שלשמאל לא נותרה אמירה במונחים של אינטרס רציונלי בתחום המדיני, וכי כל הרעש והמהומה הפכו להיות עניין מצפוני. למעשה זוהי הזמנה לבירור. אני לא יודע מה נגלה כאן. הבה ננסה לחשוב יחד בהנחה שכבר שוררת בינינו הסכמה על כל השאלות המוסריות של הסכסוך, וננסה להבין את התועלת של תהליך השלום במונחים של אינטרסים גרידא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו אתה גם טוען שלרעיונות וטענות מוסריות אין מימד פרקטי רלוונטי ומיידי אלא הם דבר מה מופשט, "פילוסופי" כדבריך, שנמצע ברקע המציאות אבל לא ממש קשור אליה? הקמת בית לאומי לעם היהודי, זה עניין פרקטי תועלתני או מוסרי, או שמא שילוב בלתי נפרד? שכן מהנקודה הזו אתה יכול להבין בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים איך חסידי הפשרה הטריטוריאלית, החל מימי טרום פרוץ המדינה ועד ימינו, גוזרים מדיניות פוליטית קונקרטית. באותה מידה אתה גם יכול להבין מדוע ישראל הצעירה עודדה את עזיבתם של ערביי א"י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי ''שאין מימד פרקטי רלוונטי ומיידי אלא הם דבר מה מופשט ופילוסופי שנמצא ברקע המציאות אבל לא ממש קשור אליה.'' אם כבר היה עליך להבין שטענתי שיכול להתקיים ממד מוסרי בהתנהגות פוליטית. אבל אני לא מבין איזו דרך חתחתים אתה צריך לעבור כדי להביך אותי, כאילו משם תוכל להוכיח את הפואנטה שלך. יכול היית פשוט לבוא ולטעון מלכתחילה שלדעתך יכול להיות ממד מוסרי להתנהגות פוליטית, ולהסביר מדוע. מה שקורה לפי שעה, הוא שאני מבקש להתרחק מן הדיון בממד המוסרי של תהליך השלום, ולדון בו פעם אחת לא לפי השאלה במה זה צודק, אלא לפי השאלה במה זה מועיל, ואתה מחזיר אותי לדיון מוסרי. אם כל מה שיש לאנשי שמאל אינטיליגנטים לומר בזכות תהליך השלום הוא בגדר טיעון מוסרי, הבה ונאמר את זה בפה מלא. כל מה שיש לשמאל לומר לגבי הסכסוך הישראלי פלסטיני הוא שהשמאל תומך בהסדר שלום מכיוון ששלום נראה בעיניו כדבר מוסרי. עכשיו הרשה לי לפוצץ את בועת הנפיחות הנאורה ולספר לך דבר שאולי לא ידעת, או אולי ידעת והתעלמת ממנו. גם אני רוצה שלום. וגם אני תומך בהסדר של שלום מכיוון שהכרעה לטובת הסדר שלום נראית לי הכרעה מוסרית. וכדי לחדד לפניך את הדברים אומר שלדעתי רוב בני האדם בעולם תומכים בשלום באופן עקרוני בבחינת הכרעה מוסרית. עכשיו אני מקווה שלא תרגיש צורך לוחץ להוכיח לי ששלום הוא בבחינת דבר מוסרי, ולהוכיח לעולם שיש בישראל אנשים מוסריים כמוך, ולא רק אנשים שאינם מוסריים- כמוני. יחד עם זאת, אני חושב שכאשר אנשים אינטילגנטים שחיים במציאות הישראלית לפחות בחמש עשרה השנים האחרונות שופטים את שאלת הסכסוך הישראלי פלסטיני לפי אמה דיכוטומית בין ''אוהד שלום'' לבין ''סרבן שלום'' אז משהו כאן לא בסדר. כעת משהסכמנו כי לעמדה של שאיפה לשלום יש ממד מוסרי, וגם שלהעדפה של מצב פוליטי של שלום מאשר העדפה של מצב פוליטי של מלחמה יש הכרעה ערכית, עדיין אין בכך כדי ללמד מה נדרש לעשות ברמה הפוליטית כדי להגיע לשלום. אני מתאר לעצמי שבשבילך מה שנדרש לעשות הוא הכל. ואם נדרשת פשרה, אז גם נדרש שהיא תהיה עמוקה וכואבת. ובכן, כאן אני רשאי לבקש שתרד אל קרקע המציאות. וזה מכיוון שעוד לפני שאני מבקש שתשקלל על כף המאזניים של המוסר הגדול, את שאלת המוסריות של סך הטרגדיות האנושיות שעשויות להתחולל, מי חכם ויידע, אם יובא אל השולחן הסדר פוליטי לא אחראי, אני אומר לך שמן ההכרעה הערכית המעדיפה את השלום- לא למדתי שמה שצריך לעשות למען השלום הוא- א' ב' וג'. את זה לא אני למדתי ולא אתה למדת, כי מבחינת היישום הפוליטי לא לימד אותנו המוסר דבר. אתה תבוא ותאמר- בשם המוסר צריך שתתקיימנה שתי מדינות לאום שחיות בשלום זו עם זו, ואני אומר- לא. בשם המוסר, מה שצריך הוא שתהיה מדינה אחת דו לאומית שכל אזרחיה יחיו בשלום ובהרמוניה אלה עם אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגנון התגובה שלך לא ממש עושה חשק להמשיך. אולי כדאי לקחת מחסה מפיצוץ בועות וכאלה. בכל מקרה, אני מצטער אם אתה מרגיש נבוך, אבל אתה לא לבד, אתה יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לחזור רגע למה שרון כתב על דבריך, בעצם הוא מצביע על בעיה בסיסית. איך בכלל ניתן להגדיר ״תועלת״, וממילא דברים שמועילים או מזיקים, בהתעלם מהכרעות ערכיות? בשפה של ספרי מבוא לפילוסופיה - הערכים שלנו קובעים לאן פנינו מועדות. דבר מה מועיל או מזיק רק בהתחשב בעד כמה הוא מקרב או מרחיק אותנו ממטרתנו, ואם לא השתמשנו ביכולת השיפוט המוסרית/ערכית שלנו על מנת להכריע מה הוא היעד, גם לא נוכל להחליט אילו מן המעשים מועילים ואילו מזיקים. האם איננו יכולים לדמיין מעשה שנראה מועיל בעיני אדם אחד ומזיק בעיני אחר משום שיש להם יעדים שונים לגמרי? והאם היעדים הללו אינם נגזרים בסוף מתוך הערכים בהם מחזיקים אותם שני אנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שאתה כותב נשמעים לי נכונים. אנסה את כוחי וננסה לברר האם מדינה יכולה לנהוג לפי אמות מוסר. בעוד שלאדם יש חיי רוח שבתוכם הוא דן ומגדיר את התנהגותו לפי הכרעות ערכיות, ייצוג פוליטי כמו מדינה, נעדר את הזיקה הבלתי אמצעית כלפי רגשות תחושות וערכים, ולכן יהיה על המשתתפים או על הנציגים של הייצוג הפוליטי, להמשיג אותם עבורו. לא נוכל להמשיג למדינה חיים משל עצמה, במובן שבו המדינה כייצוג פוליטי תתחיל לחוש את התחושות בעצמה, ולדון את התנהגותה במישור הערכי בכוחות עצמה, ומכאן שניאלץ בעצמנו להמשיג עבורה - עקרונות, אופי, (מה שניתן להקביל לצורת משטר) והתנהגות (שנוכל לקרוא לה מדיניות.) מכאן, נוכל לומר שהמדינה תתנהג בהתאם למושגים שהמשגנו אנו בתור נציגיה- עבורה, ומכאן שאין זה מן הנמנע שהמדינה תתנהג באופן שמשקף את הבחירות הערכיות שלנו בתור נציגיה, או לצורך העניין תחתור לתועלת כלשהי שהמשגנו עבורה והיא לצורך העניין "תועלת" או מדיניות שהיא לגמרי מצפונית ואשר מבוססת על המסקנות הערכיות המבוססות על שיקולי מוסר בלבד. אבל בעשותה כן, המדינה עדיין איננה חשה את ההתנהגות המוסרית ואינה יכולה לחוש אותו, ובכל עת ועת נצטרך ללוות אותה ולהמשיך להמשיג עבורה את ההתנהגות. עד כאן, אם צלחתי את הקושי, מתברר שמדינה יכולה להתנהג לפי אמות מידה מוסריות, אבל אינה חשה בכך, כשם שמחשב יכול לבצע פעולות כמו אנושיות, אך לא לחוש או להבין את התנהגותו באורח בלתי אמצעי או באורח שלא הומשג עבורו מראש. אפשרי הדבר הוא שלאורך כל שרשרת ההכרעות המדיניות, המשגנו עבור המדינה מדיניות שמבוססת על השגות מצפוניות שלנו בגבול האפשר, והיא נהגה בהתאם. ואולם- בחללו של עולם, לא נפל דבר של מצפון. בחללו של עולם התרחשה מדיניות. וזה מדוע? מכיוון שהמדינה או המדינות האחרות אינן חשות את המטען הערכי של התנהגותן. אנחנו בתור הנציגים אולי חשים באופן סובייקטיבי שהפעלנו באמצעות המדינה מעשה שהוא לא רק מעשה ריק וחסר פשר כשם שהפעלת זרוע רובוטית היא מעשה שאין לו פשר מבחינת הרובוט, אלא שיש לו מובן מוסרי בעינינו. ואולם, לא לגמרי ברור לנו מה ספג העולם. האם הוא ספג מעשה שהוא בבחינת הפעלת זרוע רובוטית, או שהוא ספג יחד עם המעשה את, גם את המטען הערכי שגרם לנו לעשותו. יכול להיות שהנציגים של המדינות האחרות ספגו משהו מן המטען הערכי בהתנהגות שלנו, ובתחושות אנוש שלהם הם מוקירים אותנו על כך, אבל הייצוגים עצמם, קרי המדינות ספגו מעשה. וזה יכול להיות כל מעשה. החל מפלישה לחבל ארץ, או נסיגה מחבל ארץ. מה אתה חושב על הדברים עד כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלק ממה שתארת. זה נכון שמדינה היא מוסד ואנו מאנישים אותו. מדינה איננה מרגישה, ואין לה מצפון. אלא שמדינה היא מוסד שמקיימות חברות בני אדם, ולגבי חברות בני אדם זה מורכב יותר. לחברות בני אדם אני מאמין שיש עולם פנימי, גם אם איננו דומה לעולם הפנימי של בני אדם בשר ודם. להמון בני אדם יש ״פסיכה״. יש אמונות משותפות, יש שיח פנימי, יש קשרים שמחברים ביניהם. בני אדם יוצרים ביניהם את המרחב הפוליטי, והמרחב הפוליטי הזה נטען ב״פסיכה״ הנובעת מהם. אולי הדוגמא הקלאסית ביותר היא הניתוח (של וובר?) על הקשר בין הקלוויניזם לבין צמיחת האתוס הקפיטליסטי. יש משמעות לכך שחברה אחת מוכנה מבחינת עולמה הפנימי להפוך ל״חברת צרכנים״ בעוד שאחרת נשארת חברה חקלאית. וחשוב מכל, ה״פסיכה״ של החברה מקושרת ל״פסיכה״ של אדם אינדיבידואלי בקשר שאיננו חד-סטרי. החברה איננה רק אוסף של בני האדם שמרכיבים אותה, אלא היא גם זו שמעצבת אותם מלכתחילה. לענייננו, הערכים של החברה הם חלק מהעולם הפנימי שלה, וזה לא נכון לראות את החברה עצמה כמנגנון מלאכותי שנזקק לתחזוק מתמיד על מנת להפיח בו רוח חיים. אם יצא לך לקרוא את הביוגרפיה של היטלר שכתב איאן קרשו, אני זוכר שהוא כתב הרבה על ״רוח הפיהרר״, על כך שרוח הדברים תיחזקה את עצמה, והמאמץ נדרש דווקא על מנת לנהוג בניגוד לפעולה ה״אוטומאטית״ הנגזרת מרוח הפיהרר. גם לחלק השני אני לא מסכים לגמרי. זה נכון שחברה אחרת לא בהכרח תבין או אפילו תחלוק את מושגי המוסר שלנו, ומן הסתם תיתן להם אינטרפרטציה אחרת במידה מסויימת. בוודאי שהאינטרפרטציה תינתן - המעשים לא נשארים תלויים באוויר, המציאות של הפעולות משפיעה על ה״פסיכה״ של החברה, וככל שהמציאות קיצונית יותר ההשפעה מתחזקת (תחשוב על הטראומה שעבר העם שלנו, על כמה דורות היא משפיעה, איך היא מעצבת את הפעולות העתידיות שלנו ואת תפיסתנו את עצמנו). בקצה השני של הפעולות יש אנשים, חברה. אכן, הם שונים מאיתנו, אבל הם אינם חייזרים. למשל, אם ניקח דוגמא פשוטה, יש מושגים בסיסיים של הגינות שעוברים די יפה. די ברור לי שכל עוד יש בארץ ישראל בערך אותו מספר של יהודים וערבים אז הערבים לא יסכימו לכך שהם יקבלו פחות מים מהיהודים מהמקורות המשותפים, ולא נראה לי שזה ישתנה אי פעם. חלוקת המים נקבעת ע״י פעולה של מדינות, אבל אין זה אומר שמושגים של הגינות אינם רלוונטיים. ישראל יכולה לאכוף חלוקה אחרת מחצי חצי, ואף עושה זאת, אולם ברור שהחלוקה הזו לא תשרוד ללא גיבוי של טנקים, וכאן כבר נכנסים עניינים של מוסר לכאורה (ותועלת). אני למשל לא רוצה להגן בטנקים על חלוקה בלתי הוגנת של משאבי הארץ הזו. זה נראה לי לא יעיל, קרי, איננו מביא תועלת לטווח הארוך, בהתחשב בכך שאינני רוצה בחלוקה בלתי הוגנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר נשמע לי נכון. ועל כן אין זה שגוי ואף לא פסול מנקודת מוצא פוליטית לפעול לאור ערכים. ישנם בוודאי הסדרים פוליטיים כלשהם אשר המניע הראשוני אם לא העיקרי להם, מנוסח במונחים ערכיים. זה וגם שאין זה בלתי אפשרי שהסדר שכזה יקפח מונחים רציונליים של תועלת, וכי לפחות אחת מן היחידות הפוליטיות שמקיימת אותו תצא ניזוקה מבחינת ערך חומרי או ערך מדיני. אבל נדמה לי שבסופו של דבר הסכמנו כי הייצוגים הפוליטיים של ההסדר, הינם נטרליים בפני עצמם, ואם הם משקפים ערך, הרי שהערך הוא בעיני המתבונן. לצורך העניין אני לא חוקר את מהם הפרמטרים של המוסר אשר הובילו אותך להכרעה לטובת חלוקה חצי בחצי, ואני מניח שכל הגורמים המעורבים מסכימים ביניהם שזה בדיוק הייצוג המוסרי ההוגן. הסכמת איתי שקיימת נטייה של האדם הפרטי ואולי גם של החברות בכללותן "להאניש" את הייצוגים הפוליטיים שלהם ולייחס להם את מוסר הערכים של עצמם בתור פרטים או בתור חברות. כלומר שיש לנו נטייה לחשוב למשל שאם אנחנו חיים בדמוקרטיה ליברלית, גם המדינה שלנו חיה או מתקיימת בתוך עולם שהוא דמוקרטיה ליברלית. במסגרת חיינו בתוך גוף פוליטי שמקורות העוצמה והסמכות שלו פחות או יותר מוגדרים, אני מאמצים לעצמנו או מפתחים עולם ערכים שהוא אולי עולם ערכים אזרחי, ואולי גם עולם ערכים אוניברסלי שיש בו תחושת צדק טבעית. במסגרת כזו אתה מבין את הסיטואציה בבחינת- שניים אוחזין בטלית.. ואתה כמו רש"י אומר- יחלוקו. יכול להיות שבנסיבות אחרות, באותה סיטואציה ממש, ההכרעה המוסרית שלך הייתה שונה. כששניים הולכים במדבר (ומוצאים כוס מים)..רש"י אומר- חייך קודמים. כעת ניקח את הדוגמא שהבאת ונציב אותה בתוך סיטואציה היפותטית יותר מורכבת, (והמציאות תמיד יותר מורכבת מכפי שאנו תופשים.) לא שתי יחידות פוליטיות מבקשות לעצמן את המים, אלא חמש. הפיתרון ההוגן יהיה כעת לחלק את המשאב לחמש בצורה שווה, וזה מבליע הנחה שכל חמש היחידות הסכימו מראש על הפן המוסרי שבמפתח החלוקה, וגם מתכוונות לעמוד בה. אלא מה, לפי מפתח החלוקה, מסתבר שהיחידה הפוליטית שלך תאבד למשל כעשרה אחוזים מן האוכלוסייה בכל שנת בצורת, וגם אם תתרחשנה שנתיים או שלוש שנות בצורת בזו אחר זו, יורד גם מפלס האמון של היחידה הפוליטית שלך שיתר היחידות תישארנה נאמנות להסכם. למעשה אני מציג לפניך את דילמת האסיר כשיש רק כדור אחד בקנה. היחידה שתפעל לנשל את היחידות האחרות ראשונה, תנצח. כלומר, אם היחידה שתתקוף ראשונה לא תהיה היחידה הפוליטית שלך, המשמעות היא שהיחידה הפוליטית שלך תפסיד, והמשמעות תהיה שמכאן ואילך היא תהיה יחידה חלשה וכנועה ונתונה לחסדיה של היחידה האחרת. עליך לזכור שיש רק הזדמנות אחת, ויש רק מדינה אחת שאתה יכול להאמין לה באמת, והיא המדינה שלך. אתה כאדם, כשאתה מביט במצב הסבוך, אתה רואה לאחור גם את הערך המוסרי שגילמה ההחלטה לחלוק את המים מלכתחילה. אבל הייצוג הפוליטי שלך נעדר את הראייה הזו, ותמונת המציאות שכביכול לפניו היא בבחינת המציאות הריאלית כמו שהיא. חמש יחידות פוליטיות, ומשאב מים. כעת עליך לנסות לחשוב כמו מדינה. כיצד תנהג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בחרת בחלוקה, כנראה שבחרת להישאר נאמן לראייה המוסרית וזה מעיד על כנות ועל יושר, על יפיות נפש ועל גבורה מוסרית. אבל כנראה שהיחידה הפוליטית שלך שקעה לאבדון. לא באותה שנה, אלא עשר שנים אחר כך, כשהמדינה שלך הפכה להיות חלשה ומיותרת לעומת המדינה האחרת ששגשגה והתחזקה מדי שנה. אם בחרת להשתלט על מקורות המים, כנראה שבחרת לסמוך רק על עצמך, וכעת תוכל להרשות לעצמך להפגין נדיבות ולשתף במידה כזו את אחרת את היחידות האחרות. גם תוכל לומר לעצמך שככלות הכל אתה חי בחברה מוסרית, וכי אתה מקיים מדיניות נאורה. במידה ואדם בוחר בסופו של דבר בצורת הקיום הלאומית, בין מכיוון שהוא מאמין במושג הלאום וכי למושגי העם השפה הדת והמורשת יש משמעות בעיניו, או בין מכיוון שהוא לא מאמין או לא מעוניין בערבוב דו לאומי או שהוא מזהה בו פוטנציאל נפיץ שיזרע הרס וחורבן, יהיה עליו לדעת לקבל פשרה של המוסר, וככלות הכל יכולת לקיים פשרה מצפונית היא תכונה של אדם בוגר, ולהבין שאחת ממדינות הלאום שתתקיימנה כאן, תהיה עם יד אחת קשורה. וכדי שזו לא תהיה ישראל, זו צריכה להיות פלסטין. בלי לרמות את עצמנו ובלי להכחיש, הסדרי השלום אשר ייכונו צריכים להיות כאלה שיחסמו אחד לאחד את האפשרויות של פלסטין להפוך לכוח אלים או לכוח אשר יאיים על המדינה הישראלית. מן הבחינה הזו, יהיה על הישראלים גם לקבל בהשלמה ובתור ברירת המציאות, את עצם היותם הצד הדומיננטי במשוואה, גם אם במובן מסויים זה אומר להיות- כובש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקח לי זמן להגיע לקרוא את זה, אבל משעשיתי זאת, ובכן, כתיבה יפה. התנסחת בבהירות. חוסר ההסכמה הבסיסי שלנו נובע מכך שאני לא מקבל את תיאור ה״סביבה״ במודל שתיארת כאן. אני לא מאמין שאנחנו נמצאים במשחק של להרוג או למות. זהו צמצום קטלני של מרחב הפעולה של בני האדם שחיים כאן. ספציפית, מבחינה פרקטית, חמישה-שישה מליון יהודים בארץ ישראל שולטים ברוב המוחלט של הנשק, ובכל הסדר פרקטי זה יישאר ככה לזמן רב. בעל הנשק כופה את חלוקת המים. המחיר הוא לא מוות בצמא של היהודים, אלא חשבון מים גבוה יותר (או סבסוד גבוה יותר של המדינה). אני לא חושב שזה הגיוני להגביל את ההתפתחות של חמישה מליון ערבים בשביל להקטין את חשבון המים שלי. לא לטווח הקצר ולא לטווח הארוך, לא מבחינה מוסרית ובוודאי שלא מבחינה תועלתנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שתוכל לקיים את תפישת הצדק, אתה צריך להיות בעל השליטה. גם אתה מסביר שבעצם בשאלת המים ניתן לקיים חלוקה נדיבה מכיוון "שחמישה שישה מליון יהודים שולטים ברוב המוחלט של הנשק." למקרה המסויים כנראה שאסכים איתך, ולאו דווקא מנימוקים של צדק, אלא מתוך נימוקים של יכולת. בעידן שבו ניתן להתפיל מים לשתייה, כנראה שלא תפרוצנה מלחמות על משאב המים. יחד עם זאת, בתמורה לנדיבות שאהיה (כביכול אני) מוכן לגלות בכל הסוגיות האזרחיות כלפי העם השכן, כדי לאפשר את מלוא צרכיו ואף למעלה מזה, אין זה פסול שאבקש לכרוך את הדבר בתנאים שיבטיחו שתיאבונו של העם השכן יוגבל לתחומים האזרחיים, וזה כל מה שישראל מבקשת בעצם. אם הפלסטינים מבקשים גבול עם ירדן כדי להפוך אותו לציר פילדלפי חדש, אז לא עשינו בזה שום דבר, גם אם זה נשמע צודק. אם הפלסטינים מבקשים מעמד בהר הבית, כדי להפוך את אלאקצא למוקד להלהיט בו המוני מוסלמים ברגשות אנטי ישראלים- לא עשינו צדק. עשינו אי צדק כלפי הישראלים. משאבי הקיום מוגבלים. זו עובדה שעומדת ביסוד הקיום הכלכלי וביסוד הקיום הפוליטי. זו "הסביבה" שבה כולנו חיים מאז ומעולם. ביום שבו יושג שפע אין סופי, אולי אז תושג גם עוצמה פוליטית אינסופית, ואולי אז תוקם ממשלה עולמית שתאכוף את חוקיה על כלל הכדור. עד אז, התחרות והרדיפה אחר העוצמה תימשך. המאבק בין מדינות, בין גופים כלכליים או פוליטיים אינו פוסק אף לא לרגע. זה לא אומר שלא ניתן לקיים שיתופי פעולה, או שלא ניתן להשיג מצב של שלום בין מדינות, אך על פי רוב הסדרים שכאלה מושפעים יותר מן הסיטואציה המבנית, קרי ממפת העוצמה והאינטרסים של אותן יחידות פוליטיות, מאשר מנימוקים של צדק שמקורו בתחושת הצדק הטבעית של האזרחים. האם יש צדק בכך שמיעוט מבין המדינות בעולם צורך את מירב משאבי העולם? לא. זו אולי "היד הנעלמה" אשר בשדה הכלכלי היא מייצרת התייעלות, ובשדה הפוליטי היא מייצרת "אינטרסים". בשלב מסויים שיקולי מוסר יכולים לעמוד בניגוד גמור לאינטרסים שלך, ואתה נדרש לעשות את החשבון הפנימי שלך כמה רחוק אתה מוכן ללכת. הדרישה שפליטים פלסטינים שעזבו את הארץ על רקע מלחמה בין שברחו ממנה או גורשו ממנה, ישובו אליה, נשמעת לי הגיונית לגיטימית ואף צודקת. לך לא? האם תחשוב פעמיים לפני שתתבע את הצדק הזה, כשם שתתבע צדק בחלוקת המים? ככלל, מי שמנפנף בטיעוני צדק בתחום הפוליטי, הוא בדרך כלל מי שאין לו כלים אחרים. אל תהיה תמים לחשוב שהפלסטינים הם בני אדם שהצדק מפעם בדמם ובעורקיהם. כל אלה שמציגים פטאליזם ומסכנות שנגמרים ברגע שבו כבות המצלמות, ומפיצים סרטונים לעולם, עושים זאת כיוון שהם למדו שזה מניב להם תועלת שעל מנת לעורר את דעת הקהל העולמית כנגד ישראל וכדי לקשור את ידיה של ישראל בעזרת דעת הקהל העולמית בדרך להשגת המטרות של הפרוייקט הלאומי הפלסטיני. ובאשר לכל אותם ישראלים שלקחו ואולי אף עדיין לוקחים חלק במסע ההסתה האנטי ישראלי, כל אותם שאינם מתביישים להשתמש בדימויים אנטישמיים כלפי "סרבני השלום" מה אני יכול להגיד. אחר כך הם מתפלאים ששונאים אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, מצד שני, הייתי שמח לשמוע איך זה מועיל לנו מדינית... בכל מקרה, תועלת מדינית בתהליך השלום: העולם היום מתחלק, שוב, לגושים. אפשר לראות את זה בנסיון הגינוי של בריטניה וצרפת לסוריה, נסיון שנחסם על ידי רוסיה וסין, ואפשר לראות את זה בהסגרה של מלאדיץ' להאג. מצד אחד יש לך את הגוש המערבי-ליברלי שמובל על ידי ארה"ב והאיחוד האירופי. ומהצד השני יש לך את הגוש המזרחי-ציני שמובל על ידי רוסיה וסין. היו כמה שינויים בגושים מהפעם הקודמת. מרכז וחלק ממזרח אירופה עברו לגוש המערב, המזרח זנח את האידיאולוגיה הקומניסטית, אירופה נמצאת בתהליכי איחוד, המשבר הכלכלי החליש את מנהיגות הגושים (ארה"ב ורוסיה) וחיזק את המונהגים (האיחוד וסין). במצב כזה כל מדינה צריכה לבחור לאיזה גוש היא מצטרפת. אפשר להצטרף לגוש המזרחי, לגוש המערבי או לנסות לשחק אותה בלתי מזדהה. האופציה האחרונה לא ממש קיימת עבור ישראל, הכלכלה הישראלית תלויה ביצוא ויבוא, פשוט אין למדינה מספיק משאבים טבעיים על מנת להתקיים באושר ללא קשרים חיצוניים. לכן, לדעתי, יש שלוש שאלות שאנחנו צריכים לשאול על מנת לקבל את ההחלטה המועילה בקיצור: עבר, הווה ועתיד. 1. זאת לא ההתנגשות הראשונה בין שני הגושים האלה, הם התנגשו כבר כמה פעמים בעבר. המזרח אמנם ניצח בכמה קרבות, אבל בכל המלחמות ניצח המערב, ולא בנקודות. כולם זוכרים שנאפוליון לא הצליח לכבוש את מוסקווה, אף אחד לא זוכר את הגנרל הרוסי שהתקרב לפאריס, ולא בגלל שלא היה אחד שרצה. יש משהו שיכול לגרום לנו להמר שהפעם התוצאה תהיה שונה? 2. מהמדינות הקרובות לנו: ירדן ומצרים בחרו בגוש המערבי (לפחות עד החלפת השלטון), סוריה ולבנון בגוש המזרחי (לפחות עד החלפת השלטון). אם אנחנו רוצים שרוסיה וסין יצרפו אותנו לגוש שלהן אנחנו צריכים לשכנע אותם לזרוק את סוריה ולבנון מהגוש (ואיזה סיבה יש להן לעשות את זה?), לקוות שהשלטון בסוריה ובלבנון יהפוך לפרו-מערבי (ואיזה סיבה יש לו לעשות את זה?) או להשלים עם סוריה ולבנון (אבל אז נצטרך לאמץ את מדיניות השלום). 3. אפשר להביט במדינות הגוש המערבי ובמדינות הגוש המזרחי ולשאול את עצמינו: איפה יש אזרחים יותר מאושרים/עשירים/חופשיים? האם העתיד שאתה רוצה שבו אני, אתה וילדינו יחיו הוא עתיד בו נהיה מאושרים, חופשיים ועשירים יותר או פחות? אני חושב ששלושת השאלות האלה הן no brainier, לא סתם אתה רואה שהמדינות שמצטרפות לגוש המזרחי הן מדינות שמונהגות על ידי הנהגה שדואגת בעיקר לעצמה, ושכמעט כל מנהיג שתלוי בדעת הקהל בארצו מצטרף לגוש המערבי. אם אתה חושב אחרת, בבקשה. בהנחה שאנחנו מסכימים, אז נשאלת השאלה מה על ישראל לעשות על מנת להשאר בגוש המערבי. אני בספק אם ללכת לביתו של מנהיג העולם המערבי ולהשתין עליו מול כל העולם היא התשובה הנכונה. העולם המערבי מדבר היום בשיח הליברלי, אם אתה רוצה להשאר בגוש המערבי אתה צריך לאמץ את השיח הנהוג במערב, ולהתנהג במו מדינה ליברלית. מדיוניות ההתנחלות והכיבוש הישראלי היא לא מדיוניות שנויה במחלוקת במערב, גם "ידידי ישראל" מתנגדים לה, וככל שישראל תעמיק את המדיניות ככה היא תאבד עוד ועוד ידידים במערב (וכאמור, לא תרכוש ידידים חדשים במזרח). כשאמרנו את זה בשנות השמונים צחקתם עלינו, היום, כשאיבדנו את רוב מדינות אירופה, כשאיבדנו את המפלגה הדמוקרטית בארה"ב, כשמי שנשאר לנו זה רגשי האשמה ההולכים והנעלמים של הגרמנים, הטירוף הדתי של חלק מהימין האמריקאי והארפר אחד זה כבר לא סתם תחזית, זו תחזית שמתממשת. אז אולי לא בספטמבר, ולא בשנה הבאה, אבל בעוד 5 או 10 או 20 שנה, אם נמשיך בכיבוש וההתנחלויות, יהיה חרם של המערב על ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שלא לומר שאתה קשקשן, אגיד שאתה פטפטן. אמתין למגיב יותר רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול לדמיין איזשהו מצב מדיני בינלאומי תאורטי לחלוטין כמובן שבמקרה כזה אתה תחשוב שגירוש היהודים מיו"ש הוא לא הצעד הנכון ? ועוד שאלה האם הניתוח שלך של המצב המדיני הוא בר הפרכה? כלומר האם יש דברים שאם הם יקרו אתה תגיד "טעיתי"? ואם כן מה הם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא תומך בדמוקרטיה ליברלית בגלל שהיא "מועילה", אלא בגלל שהיא מוסרית. בהחלט יכול להיות מצב מדיני בו אני אגיד: "יש תועלת בלהיות פחות דמוקרטים ולהמשיך למרר את חיי הפלשתינאים" (ראה בפסקה הבאה), לא יכול להיות מצב מדיני בו אני אגיד: "להיות פחות דמוקרטים הוא הצעד הנכון". בוודאי שהניתוח שלי הוא בר הפרכה, אם, למשל, ארה"ב ו/או אירופה יהפכו למדינות דקטטוריות אז אני אגיד "טעיתי". אם, למשל, סין תכבוש את ארה"ב, אז אני אגיד טעיתי. עכשיו תורך... איזה תועלת מדינית מביא לנו המשך התנחלות בחברון? יכול לדמיין איזשהו מצב מדיני בינלאומי שבמקרה כזה אתה תחשוב שהמשך עידוד ההתנחלות בחברון הוא לא הצעד הנכון? האם יש דברים שאם הם יקרו אתה תגיד "טעיתי"? ואם כן מה הם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה לא יכול לחשוב על דברים יותר קטנים מ"שחר אדום" שיהיו מבחינתך הפרכה של התיאוריה שנסיגה תמנע החמרה במצב המדיני ? איזה דברים מקומיים שקשורים אלינו ? . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה זה "דבר קטן"? אולי עדיף שתתן דוגמא. כשתענה לשאלות שלי, תוסיף גם את הדבר הקטן שיהיה מבחינתך הפרכה של התיאוריה שהכיבוש ימנע החמרה במצב המדיני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זו באמת התאוריה שלך? שנסיגה תמנע החמרה במצב המדיני כי זה היה הניסוח שלי אם ככה האם יש לך איזה רעיון איך לבדוק שהתיאוריה נכונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ממש לא. זה ניסוח שלך בלבד, ורק אתה אחראי לו. בכלל, המילה "נסיגה" לא נכתבה על ידי אף אחד מלבדך (עד עכשיו, וגם עכשיו היא מוקפת במרכאות). התיאוריה שלי היא שסיום מצב הכיבוש יגרום לשיפור במצב המדיני. וכן, יש לי רעיון, בו נסיים את מצב הכיבוש. ואגב, בדיקה קצרה תגלה לך שכל פעם שישראל מנסה לסיים את הכיבוש (או עושה קולות כאילו היא מנסה לסיים את הכיבוש) המצב המדיני שלה משתפר, וכל פעם שהיא חוזרת למדיניות ההתנחלויות והכיבוש מצבה המדיני מחמיר. עכשיו, מה בנוגע לךתיאוריה שלך? שהמשך הכיבוש יגרום לשיפור במצב המדיני, יש לך איזה רעיון איך לבדוק שהתיאוריה נכונה? (שים לב, הדיאלוג ביננו מכיל 4 שאלות ששאלת אותי, ו-4 שאלות ששאלתי אותך (אותן שאלות בדיוק ,אגב). בנוסף, הדיאלוג מכיל 4 תשובות שלי ו-0 תשובות שלך. כרגע המשחק הזה מגוחך. אם אין לך תשובות, או אם אתה לא רוצה לענות, אז תגיד בשביל שאני אבין את מטרת המשחק. כל זמן שאני לא מבין את הכללים אני לא משחק.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרת המשחק כרגע היא להגיע להשוואת מונחים שהדיון יתנהל בשפה משותפת וברורה לכולם אם לא עושים את זה מה שיוצא זה שכל אחד זורק סיסמאות שנשמעות לו מאד הגיוניות ונשמעות כמו ג'יבריש לשני אז מה הכוונה ב"סיום מצב הכיבוש" אם לא מדובר על נסיגה? איך אתה מכמת את מצבנו המדיני (הקף סחר החוץ?מספר הגינויים באו"ם?מספר התשואות שמקבל ראש הממשלה בקונגרס האמריקאי? כמה כסף עמוס עוז מקבל עבור הרצאות בגרמניה? ממוצע משוכלל של כל אלה?) דוגמאות לנסיונות לסיום הכיבוש ו/או השמעת קולות ולשיפור המצב המדיני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה שהדיון תנהל בשפה משותפת וברורה לכולם, ואם הכולם האלה כולל גם אותי, אז בבקשה תענה לחמשת השאלות שלי (ארבעת הקודמות וזו שתבוא בסוף התגובה שלי). אם הכולם הזה לא כולל אותי, אז אולי אתה יכול להבין למה לא כיף להשתתף בו (כמובן שזה היה יותר כיף בלי ה"קשקשן" שנזרק עלי). "סיום מצב הכיבוש" - מצב בו הפלשתינאים שגרים בגדה המערבית וחבל עזה הם אזרחים של מדינה דמוקרטית ריבונית ועצמאית ששולטת עליהם ועל השטח בו הם מתגוררים (ולא, לא על שטח פרקטלי שגולל רק את האדמה עליהם הם דורכים כרגע). "איך אתה מכמת את מצבנו המדיני" מצב מדיני טוב יותר הוא מצב בו אזרחי המדינה חופשיים, עשירים ומאושרים יותר. יש הרבה דרכים לכמת את החופש, יש אפילו מדדים שונים שמתפרסמים על המדינות החופשיות בעולם. בגדול, חופש הדיבור, חופש ההפגנה, חופש התנועה, חופש ההתארגנות... כל הדברים האלה די מדידים. עושר אפשר למדוד לפי כמות הרכוש של האזרחים, לפי הייצור שלהם או לפי גודל הכלכלה. את זה ממש קל למדוד. אושר קצת יותר קשה, אבל המדד שאני מציע הוא: מדינה ממנה אזרחים רוצים לברוח היא מדינה בה האזרחים לא מאושרים, מדינה אליה זרים רוצים לברוח היא מדינה בה האזרחים מאושרים. אין לי תשובה איך לחבר את המדדים האלה, אבל לגבי הדיון הזה זה לא משנה, בלגיה עדיפה על סוריה בכולם. דוגמא לסיום הכיבוש ו/או השמעת קולות: הסכם אוסלו. שיפור במצב המדיני: לפני הסכם אוסלו ישראל לא הצליחה לקבל ערבויות לקליטת ההגירה מברה"מ, אחרי שרבין נבחר ושינה את הטון ישראל קיבלה את הערבויות. ולשאלה שלי: 5. איך אתה מכמת את מצבנו המדיני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל קיבלה את הערבויות לפני הסכמי אוסלו ובכל מקרה אני מניח שהתאוריה שלך מבוססת על יותר מדוגמא בודדת אתה יכול להביא עוד כמה דוגמאות? זו גם דוגמא טובה למה אנחנו צריכים קודם כל לברר מונחים בגלל שאתה השתמשת ב"מצב מדיני" במסגרת תאוריה גאו-פוליטית אני הנחתי שאתה מתכוון ליחסי ישראל והאומות אבל עכשיו אני מבין שאתה יותר מתכוון למצב הפנימי לגבי מדדים לגבי החופש יש כמובן את בית החופש בשביל עושר ואושר אפשר להשתמש בנתונים של הלמ"ס לגבי תמ"ג לנפש והגירה שחק אותה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שתשובות ממך אני לא אקבל. אם כך, הרשה לי לסכם1: לשמאל אין טיעונים תועלתניים. ואם כן, הטיעונים שלו הם קשקוש. ואם הם לא קשקוש אין שום עובדות שתומכות בהם. ואם יש עובדות שתומכות בהם אז צריך עוד עובדות. לעומת זאת, לימין יש טיעונים תועלתניים. הטיעונים האלה הם סוד מוחלט בהחלט, ואסור לחשוף אותם. אבל הם קיימים. מאחורי הטיעונים האלה מתחבאים להם עובדות מוצקות. העובדות האלה הן סוד מוחלט בהחלט, ואסור לחשוף אותן, אבל הן רבות מספור, כל כך רבות שאי אפשר אפילו לתת אחת מהן... 1 אם תרצה להמשיך, אני מחכה לתשובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה כל כך לחוץ לך לקפוץ ישר לקטע של שיח חרשים . המדדים שהצעתי לכימות מה שאתה קורא המצב המדיני מקובלים עלייך? ואם לא איזה מדדים אתה מציע . . . דרך אגב אם לא שמת לב ההגדרה שנתת ל"סיום מצב הכיבוש" כוללת גם סיפוח ע"י ישראל אם זה היה בכוונה אז סחתיין על הראש הפתוח והחשיבה מחוץ לקופסא וכן הלאה אבל נראה לי שתהיה לך בעייה להתאים את זה לתיאוריה שלך על מה משפר את המצב המדיני אם לא אז בא נסכים שכשכתבת "מדינה עצמאית" התכוונת "מדינה עצמאית ערבית" . ותודה רבה שהסברת לי את עמדת "הימין" היא נראית לי טיפה דוגמתית אבל אם זה מה יש אז אני אצטרך להסתפק בזה (לפחות עד שתוכל להמציא לי דעות יותר מעניינות ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, שיח החרשים ימשך כל זמן שאתה לא עונה לשום שאלה. הצעתי מדדים משלי, אם אתה רוצה לשכנע אותי שהם לא מספיק טובים תצטרך להוסיף נימוקים. סיפוח על ידי ישראל תוך כדי נתינת אזרחות מלאה לכל התושבים הפלשתינאים, כמובן ששמתי לב, הרי כתבתי את זה. אני לא חושב שזה רעיון טוב או סביר במיוחד, אבל זאת נקודה שולית. אם עמדת הימין היא "אתה קשקשן" אז שיח החרשים לא יסתיים לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את המדדים שלך ומה שאני הצעתי זו דרך לתרגם את המדדים שלך למספרים את החופש נכמת לפי הדו"חות של בית החופש את העושר נכמת לפי הנתונים הכלכליים שמפרסמת הלמ"ס ואת האושר נכמת לפי נתוני ההגירה של הלמ"ס זה מקובל עליך ? אם לא תן מדדים אחרים תעשה רשימה של כל האירועים שבעקבותיהם היה לדעתך שיפור במצב המדיני וננסה לראות איזו השפעה הייתה לזה על המדדים . . ושאלת הסיפוח היא לא נקודה שולית מכיוון שאם לוקחים את התיאוריה שלך ברצינות זה אומר שצריך לראות שיפור במצב המדיני גם אחרי סיפוח י-ם וגם אחרי אוסלו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, טעות שלי. כשכתבתי את תגובה 573094 התכוונתי לכתוב "סיפוח על ידי ישראל תוך כדי נתינת אזרחות מלאה לכל התושבים הפלשתינאים" ורציתי להדגיש את החלק של נתינת האזרחות המלאה, ובטעות במקום להדגיש מחקתי. הרשה לי להתנצל. מזל שיש לי את היכולת לפרוץ לאתר של האייל הקורא ולערוך מחדש את התגובות שלי. רגע... הנה, עכשיו תיקנתי את התגובה וכתוב שם את מה שרציתי לכתוב. עכשיו גם ברור למה סיפוח ירושלים הוא בדיוק הפוך לסיום הכיבוש, ולמה בעקבותיו הורע מצבינו המדיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה עם המדדים , מקובלים עלייך? ואם לא באיזה אתה חושב שצריך להשתמש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבויות של ארצות הברית (על ידי הנשיא ג'ורג' בוש האב) זה מעט כסף עם הרבה רעש. נדמה לי שהם ניתנו רק לממשלת רבין, מעין שוחד בחירות אמריקאי כדי לעודד החלפת השלטון בישראל (ממשלת שמיר לממשלת רבין). לישראל לא היו שום קשיים בזמנו להשיג כסף הלוואות מהשוק הבין לאומי. ישראל הייתה ידועה כבר אז כלווה אמינה ביותר. הערבויות הן רק הטבות בערך בשיעור 1 עד 2 אחוז בריבית על ההלוואה (לא זוכר את גודל האחוז של הריבית). בהנחה שמדובר בהלוואה ל- 25 שנים מדובר בהטבה כספית של לכל היותר 5 מיליארד דולר פרושה על 25 שנים (זאת בהנחה שההטבה היא של 2 אחוז). ישראל לא ניזקקה ממש לערבויות הללו. רבין לא הוציא אותן על קליטת העליה מרוסיה אלא על תקציב בזבזני של צריכה. ביבי נאלץ בכהונתו הראשונה לקצץ חזק בתקציב כדי לאזן את ביזבוזי יצחק רבין. מעז יצא מתוק: מאז הקיצוצים של ביבי בכהונתו הראשונה כראש ממשלה וקיצוציו הנוספים בממשלת שרון — כלכלת ישראל יצאה מאוזנת בתקציב שלה. היום אין לממשלת שום קושי להשיג הלוואות בין לאומיות בריביות מאוד סבירות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |