בתשובה לנועה ו, 06/06/11 13:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כל עוד מדובר על סתם מפגינים לא אלימים, הם לא קוראים תיגר על סמכותה של הממשלה. בפרשת אלטלנה היה מדובר על הבעלות על הנשק. בפרט, יחידות האצ"ל בירושלים (שהייתה מנותקת, (ולא בדיוק בריבונות ישראלית בגלל מצבה לפי החלטת החלוקה?)) היו עם פיקוד עצמאי, וקיבלו נשק בצורה עצמאית. כיום זה מצב די בלתי נסבל. ואמנם הוא התפוצץ כעבור כמה חודשים והיחידות העצמאיות הללו בוטלו גם הן לאחר רצח פוליטי אחר (רצח ברנדוט). כשמישהו מתחיל לאגור נשק, הוא יכול לערער על המונופול של המדינה על שימוש בכוח ובכך על מקור סמכותה. זה לא סתם הפגנה. ואפילו לא סתם התפרעות שבה שוברים חלונות ראווה ומציתים מכוניות. אני מקווה שדוגמת הפתח והחמאס מוכרת לך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
באותו הזמן יחידות האצ"ל כבר היו בתוך צה"ל, אבל כ"יחידות אצ"ל". ללא כל קשר לגבולות החלוקה. אכן היה מדובר על הבעלות על נשק, הואיל וזו היתה ספינת נשק שהאצ"ל רכש לפני הפירוק ולפני ההסכמים והאצ"ל הודיע לממשלה על הספינה הזו. אנשי האצ"ל ביקשו שתנתן קדימות במתן הנשק ליחידות שלהם. בעת מלחמה פעילה, הנושא של "לצבור נשק", לא נראה לי רלוונטי. כיום כמובן שזה מצב בלתי נסבל. אבל זו היתה מדינה בהקמה. עם כמה גופים לוחמים בעלי מטרה אחת אבל דרכים מעט שונות. לו אחרי המלחמה היחידות הללו היו מסרבות להפרד מנשקן, אז היה מקום לזה. ובכל מקרה, אם לחקות את לנדוור בנושא מלחמת ששת הימים, האמנם לבן גוריון לא היתה ברירה והוא היה חייב להורות לפתוח באש, לאחר אולטימטום בן 10 דקות? הוא לא היה יכול לנהל משא ומתן? דו-שיח? לפנות לאו"ם? לנהל דיאלוג עם המצרים? להתאפק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בזמן מלחמה כל כך קריטית אי אפשר לקבל היווצרות של מלציות חמושות בהבנה. אין ספק שבן גוריון יכול היה להתנהל אחרת, אבל אין טעם לשחק בכאילו. אלטלנה היה נסיון מרי חמוש, נסיון שחוסל באכזריות יחסית (אם כי, יחסית לאירועי אוקטובר...), ומותם בקרב של המורדים החמושים, עצוב ככל שיהיה, לא יכול להחשב כאלימות של מחנה השלטון כנגד מחנה המורדים (אם כבר, אז להפך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המיליציות החמושות היו גם קודם. זה לא שהן נוצרו יש מאין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מליציות חמושות בלי תחמושת זה כמו מסיבה בלי עוגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שלא היתה תחמושת? היתה. איך פיצצו את מלון המלך דויד, עם זיקוקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, לתחמושת יש נטיה מוזרה להגמר אם משתמשים בה ולא מייצרים או מייבאים אחרת במקומה. בקיצור: מניעת תחמושת ממליציה חמושה, שפועלת על מנת לפגוע בשלטון הנבחר, שלא בוחלת באמצעי טרור ופשע, במצב בו עצם קיומה של המדינה נמצא בסכנה, לא יכול להחשב כהפעלת אלימות לא לגיטימית. כל השוואה בין אלטלנה לדב שילנסקי (למשל) היא דמגוגיה לשמה. אלימות משמאל לימין כמעט ולא קיימת בישראל. אלימות מימין לשמאל היא תופעה שקיימת באופן כמעט עקבי כבר 80 שנה. זה אמנם לא נעים להיות ימני כשזאת המסורת שלך, אבל זאת האמת, ואין שום סיבה שהשמאל יתבייש בחוסר האלימות הדי עקבית שלו, ואולי הגיע הזמן שהימין יתחיל לגזום את העשבים השוטים שלו במקום לבכות על זה שהשמאל מזכיר לו את קיומם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בארץ ישראל שלוש מחתרות. אחת מהן קשורה גם עם ההסתדרות ועם המפלגה הגדולה ביותר. לא המפלגה היחידה - המפלגה הגדולה. האם זה אומר שלאחרות אין זכות פעולה או זכות קיום? באיזו זכות ההגנה יכולה להתחמש, אבל למנוע את זכות ההתחמשות מהאצ"ל? ________________ כלומר, מלבד זכותם של החברים מאוזר ופרבלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגנה היתה קשורה לסוכנות היהודית כלומר לממשלת הישוב. האצ''ל והלח''י הוקמו מתוך סירוב למרות הסוכנות ולכן נקראו פורשים. תארי לך שבמדינת ישראל מוקם אירגון צבאי נפרד מצה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה. היה. לפני. קום. מדינת. ישראל. והאצ''ל והלח''י נקראו פורשים מפני שבהתחלה היו במחתרת המאוחדת שהיתה, ופרשו ממנה ממנה עקב חילוקי דיעות. אני לא יודעת מה איתך, לי נראה די לגיטימי שלאנשים שונים יש דיעות שונות לגבי נושאים שונים והם פועלים בהתאם לכך. אנחנו לא כבשים, שלכולן יש דיעה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לחיילים בצה"ל שיש דעה שונה מותר להקים אירגון צבאי משלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל זה צבא של מדינה, וזה גוף התנדבותי בטרם מדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמסונף לממשלת הישוב ומהווה את הזרוע הצבאית שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת התבלבלנו. ביוני 48 ההגנה (אם אפשר היה לקרוא לה "מחתרת" אי פעם) כבר לא היתה קיימת. צה"ל היה (והוא עדיין) צבא. האצ"ל קיבל את צה"ל כצבא הלגיטימי בסוף אפריל, והלח"י במאי. באיזה זכות יכול צה"ל להתחמש, אבל למנוע את "זכות ההתחמשות" ממליציות פוליטיות? מאותה זכות שהוא עושה את זה היום (ומאותה זכות שכל צבא בכל מדינה מסודרת עושה את זה), זאת המשמעות של צבא, וזאת המשמעות של מדינת חוק. ועל אחת כמה וכמה שהזכות הזאת קיימת בעת סכנה לקיומה של המדינה מול מלציות של פושעים וטרוריסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש בטוח שצה''ל מונע מהמתנחלים להתחמש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, לא מונע. כמדומני יש פיקוח על זה, מבחינת זה שצריך להוציא רשיון לנשק, אבל אכן עלול להצטבר שם נשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו זה היה קורה בשנת 1949 או 1950, זה בעליל היה מקרה של התחמשות מיליציה פוליטית. ומרידה. ומה שתרצה. במקרה האלטלנה, הרכישה בוצעה עוד לפני האיחוד, הספינה היתה אמורה להשלח לפני, והתעכבה. דברים מסוג זה קוראים בקו התפר שבמעבר ממיליציות נפרדות לצבא מאורגן. זה לא מאוד תקין, אבל התביעה של אנשי האצ"ל ש(חלק מ)הנשק יגיע לאנשים שלהם, בתקופת מחסור חמור בנשק, כמוה בעיני כמליונר שמחליט לתרום אפודים קרמיים לצה"ל, ועומד על כך שהתרומה תגיע לגבעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה מתי הרכישה בוצעה, ברגע שאתה מצטרף לצבא, אתה צריך לתת למפקדים שלו לקבל את ההחלטות הפיקודיות בכל מה שנוגע לצבא אליו הצטרפת. התביעה של אנשי האצ''ל שהנשק יגיע לאנשים שלהם, בתקופת מחסור חמור בנשק, כמוה בעיני כבן של מליונר שמגוייס לצבא ועומד על כך שהאפודים הקרמיים שנקנו בכספי המיסים של אביו ישמשו אותו ולא את הלוחמים בחזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, והן שללו את סמכות הסוכנות היהודית ולבן-גוריון היה חשבון ארוך איתם (כמו שלרבין היה חשבון ארוך עם המתנחלים) והוא לא היה יכול לקבל עירעור על סמכותו במהלך מלחמה. וכמו שאמרו לך, הוא כן ניסה להגיע להסכם איתם אבל זה נכשל כתוצאה מסירובם לקבלת מרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. עכשיו גם סמכות הסוכנות היהודית קדושה? ______________ גם אשכול ניסה לפנות לאו"ם. אולי בן גוריון לא התאמץ מספיק? באמת, ארז, תמיד אפשר להתאמץ יותר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שמלחמת ששת הימים לא היתה הכרח המציאות. היא תולדה של הסיכסוך המקומי בגבול הסורי שהתגלגל וגדל ככדור שלג והפך למתיחות כלל אזורית שלובתה בהצהרות מתלהמות מעל דפי העיתונים. גישה אחרת היתה יכולה להביא לתוצאות אחרות. לעומת זאת, האצ''ל סירב בעקביות לקבל את מרות הממשלה הזמנית ולהפסיק לנהל מדיניות עצמאית. הרסגור אמר פעם שע''י אלטלנה, בן-גוריון מנע מלחמת אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמצרים סירבו בעקביות לפתוח את מיצרי טיראן, והאו''ם בעקביות נסוג מסיני בהתאם לדרישת המצרים. גישה אחרת של בן גוריון היתה יכולה להביא לתוצאות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסברתי כאן לא מעט שכוונתי היא לא לתקופת ההמתנה אלא למה שהביא אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם חשבת שבמלחמת ששת הימים היינו הצד הצודק. האם שינית את דעתך מאז, או שמא היינו הצד הצודק למרות שיכולנו למנוע את המלחמה? תגובה 129123 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ארז, אבל למיטב ידיעתי גם ארז אינו פציפיסט. מניעת מלחמה היא דבר חשוב, חשוב מאד אפילו, אבל לא הדבר הכי חשוב. יש דברים ששווה לצאת עבורם למלחמה. להרוג ולההרג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, העיקרון הזה ברור לי, אחרת לא הייתי מעלה את האפשרות השניה. השאלה היא פרטית בהקשרה של מלחמת ששת הימים, ואשמח לשמוע גם את תשובתך (אם כי איני יודע אם אתה מסכים לשתי הטענות של ארז). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרות השנייה כמובן. הטרגדיה הגדולה שלנו היא שלא השכלנו להשתמש בתבונה בהישגי המלחמה ותחת זאת הסתבכנו יותר ויותר כתוצאה מרצון לשמור על ההישגים הטריטוריאלים של אותה מלחמה עד הגעתנו אל סף משבר ואולי אף חורבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעזוב את מה שקרה אחר כך, אותי מעניינת השקפתך לגבי פתיחת המלחמה. אם נשתמש בניסוח של דורון בתגובה 573200 מהם אותם "דברים" שמוצדק היה להרוג וליהרג בעבורם במלחמת ששת הימים, למרות שיכולנו להימנע מההרג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנקרא מכת מנע - יוזמה צבאית של ישראל על מנת להכות את צבאות האויב בארצם ולסיים את המלחמה בזמן קצר ככל הניתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אילו ניתן היה למנוע את המלחמה לגמרי, מדוע מוצדקת היתה אותה "מכת מנע"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלחמה היתה נמנעת עד לתקופת ההמתנה. מהרגע שהתחילה תקופה זו, הענינים התחילו להתגלגל ככדור שלג ולא היה מוצא מהמצב אלא בפתיחת מלחמה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |