בתשובה לגיל ל, 28/05/11 15:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נועם חומסקי. סורב כניסה לישראל - גורש חזרה לארה"ב. ריטה קליינשטיין. סורבה כניסה לארה"ב (על סעיף היותה ילידת איראן), גורשה חזרה לישראל. הרבה מאוד ישראלים שעבדו לא חוקית בארה"ב, גורשו חזרה לארץ. כולל כמה שנעצרו אחרי ה-11.9 בחשד לפעילות טרור. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון, אלא שהגרוש כמובן מותנה בהכרה של מדינת המוצא באזרח המגורש. לא זה המצב בעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כמובן ולא כלום. כפי שכבר ציינתי ובחרת להתעלם, גם במקרים בהם מדינת המוצא אומרת 'אנחנו לא מכירים בו', אבל מדינת היעד אומרת 'אנחנו יודעים שהוא בא ממכם', יגרשו אותו וחסל; ופלסטינים כמובן אינם חסינים מגירוש בשאר העולם, בין אם ישראל, הרש"פ, החמאס או גורם אחר מכירים בהם ובין אם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון, כאמור, אבל ישראל לא יכולה להיכנס לאמריקה ולבעוט משם אנשים החוצה כי מתחשק לה, ןלא יכולה להכתיב לאמריקאי אם לגור בניו יורק או בשיקגו. בשטחים היא שולטת ולכן היא יכולה לעשות זאת, בניגוד להסכמי אוסלו, ומטרתה היא לנתק בין עזה לגדה. היא שולפת אנשים מהגדה וזורקת אותם לעזה, והמעבר בין עזה לגדה הוא חד כיווני - עזתה. ישראל גם קובעת באופן שרירותי מיהו עזתי, בלי קשר לרישומים של הרשות אלא לפי רישומים צה"ליים מלפני 11 שנים, ולא חשוב אם אדם חי בגדה ועסקיו שם והוא הקים שם משפחה - אם הוא ייתפס במחסום הוא יגורש. זה כי מטרתה היא לא רק להפריד בין האוכלוסויות אלא להפחית ככל הניתן את אוכלוסיית הגדה. עד כדי כך מטרתנו נחושה, שיש תקנה מיוחדת הקובעת שילד שהתייתם מהורה ברצועת עזה וההורה השני שלו נמצא בגדה המערבית, לא יורשה לעבור אל ההורה השני אלא אם הוכח שאין אף אדם בעזה שיכול לטפל בו. נדמה לי שהתקנה הצינית הפרטי-פרטים הזאת שהותקנה לצורך מקרים ספורים מיוחדים מספרת הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל נכנסת לעזה, שולפת משם אנשים ומעבירה אותם ליו"ש? אם כן, זה חדש לי. אם לא, אז הטיעונים שלך אומרים הרבה לגבי יו"ש אבל כלום לגבי שליטה *בעזה*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שגיל כבר הסביר לך אבל אנסה שוב: כמו שאנחנו לא יכולים לשלוף אנשים מאמריקה ולבעוט אותם החוצה (אמריקה = יו"ש), כך איננו יכולים לבעוט לתוך ארצות הברית את מי שבא לנו (אמריקה = עזה), וגם איננו יכולים להכתיב לאמריקה-עזה למי מותר לצאת ממנה ולאן. אתה שוב כל כך נסחף במטפורות שנדמה לך שתוכל להוכיח באמצעותן שיו"ש ועזה, שתיהן ביחד וכל אחת לחוד, הן מדינות עצמאיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה שתנסי ותטעני שעזה ויו"ש הן אותו דבר, בדיוק (למעט סוגיות קטנות כמו שליטת החמאס, אי-הימצאות צה"ל או אזרחים ישראלים בעזה, ועכשיו כמובן גם מעבר גבול באחריות מצריים בלי שום נוכחות ישראלית), זה עדיין לא משכנע. הטיעון לפיו, משום-מה, שליטה ביו"ש = שליטה בעזה הולך ונהיה יותר ויותר מגוחך עם כל נסיון הרחבה מצידך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך: אם A<> C וגם B<> C אז A==B זו הסקה שגויה. המשפט "יו"ש ועזה, שתיהן ביחד וכל אחת לחוד, הן לא מדינות עצמאיות", לא גורר שיו"ש ועזה זהות, אלא רק ששתיהן לא עצמאיות. אתה מעמיד פנים שלא הבנת את זה, זו עוד שיטה מארסנל השיטות לבלבול, שבלול, סרבול וטרלול דיונים עד אין קץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שאת עדיין לא מבינה, הטענה המרכזית שלך ושל גיל היא שישראל שולטת בעזה. ו*כל* הדוגמאות שלכם היא ממה שישראל עושה ביו"ש. רק שהדוגמאות האלה מוכיחות לגבי יו"ש, אבל לא לגבי עזה. ושיטתך לדקלום, טמטום, זמזום, המהום ופמפום שטויות עד אין קץ (+קראש של מתבגרת על הנשיא אובאמה) מעלה חשד שאת באמת, אשכרה, לא רק לא מעמידה פנים אלא באמת לא מבינה, ואפילו לא מבינה שלא מבינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלת לפחות שלושה הסברים באיזה מובנים ישראל שולטת בעזה ואתה עדיין בוטש ברגליים וטוען שעזה ''מדינה עצמאית'', יש לך סטמינה יוצאת מגדר הרגיל ואתה מסוגל להמשיך כך עד אין קץ, אז בו נסכים ש''הכל חוזר עליך'' ו''את אוהבת את אובמה'' זו נקודה מצוינת להעביר את השיפוט אל הקהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שתיארת עד עכשיו, בסולם שליטה 1-10, ישראל שולטת בגדה- 3, ובעזה- 0.5 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להעריך את זה אתה לא יכול לקחת בחשבון רק את התנועה בין עזה לגדה שעליה נסב הויכוח, ושביחס לאוכלוסיה היא אכן אחוז קטן. אתה צריך לקחת בחשבון את המצור על סחורות - שהוא מצור על הכלכלה, על החיים עצמם ועל העתיד, ואת השליטה על יציאה לכל כיוון ולכל צורך, באוויר בים ועל היבשה. נשאר רק מתחת לקרקע למצרים. השיבר אצלנו וחנקנו את עזה כמדיניות. משט המרמרה - והקלנו על המצור. כך עד אתמול, אתמול מצרים עשתה לנו תרגיל והציבה ברז בלתי תלוי. מה יהיה מחר? נראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, איך מצריים יכלה לעשות לנו תרגיל? היא לא כובשת בעזה או משהו כזה? כי אם יש לה שליטה במעברי הגבול, ושליטה כזו היא סממן של כיבוש, אז היא כובשת לא פחות מישראל, לא? וכשבריטניה וארה"ב הטילו מצור ימי על גרמניה במלחה"ע I, ולמעשה הרעיבו אותה עד להכנעה (ככה זה עם 'מצור על הכלכלה, על החיים עצמם ועל העתיד', לא דרדעלה כזה כמו שיש לנו, שבחודשים האחרונים בו החמאס הגביל הכנסת סחורות הרבה יותר מישראל), הן היו כובשות? וכשהיו סנקציות על רודזיה, כולל מניעת יציאת רודזים לכל מיני ארצות ואיסור נחיתה כולל לאייר-רודזיה, הן לא היו כיבוש רק בגלל שדרום-אפריקה של האפרטהייד לא הצטרפה אליהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שאתה עד כדי כך תמים (ודאי שלא עד כדי כך טיפש) כדי שלא תבחין בין שליטה על מעבר גבול בין מדינתך למדינה1 שכנה, לבין שליטה על מעבר גבול בין שתי מדינות שאף אחת מהן אינה מדינתך. ____ 1 או ישות שאינה מדינה, לא זה הקטע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין הרשות הפלסטינית לבין ירדן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, בתור מי שאיננו תמים ואיננו טיפש, תסביר לי אתה למה השליטה המצרית במעבר רפיח היא חלק מהכיבוש הישראלי ולא מטילה אחריות על מצריים, למה בדיוק ההתערבות האמריקאית לחסימת גבול סוריה-עיראק איננה כיבוש של סוריה, ולמה יש דין אחר לחסימת מעבר רפיח בידי המצרים ולחסימת מעבר ארז בידי הישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השליטה המצרית במעבר רפיח היא לא חלק מהכיבוש הישראלי. זכותה של מצרים לסגור או לפתוח את הגבול בינה לבין עזה, כמו שזכותה של ישראל לסגור או לפתוח את הגבול בינה לבין עזה. לחסימת מעבר רפיח בידי המצרים ולחסימת מעבר ארז בידי הישראלים יש דין אחד. לחסימת הכניסה הימית, או האוירית לעזה, בין אם ע"י ישראל ובין אם ע"י מצרים יש דין אחר. לסגירת מעבר רפיח ע"י ישראל ולסגירת מעבר ארז ע"י מצרים יש דין אחד - לשניהם אין מקום. אה, כן, ולא שכחתי: ההתערבות האמריקאית לחסימת גבול סוריה-עיראק איננה כיבוש של סוריה כי היא נובעת מהכיבוש של עיראק. מספיק לאחוז צד אחד של המעבר על מנת לחסום אותו. כאשר ישראל סגרה את מעבר רפיח זה לא היה כיבוש של מצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה רוצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קפה, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבקש מג'וד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז אין כיבוש, יש מצור, חסימת גבולות מצרית וישראלית, וזהו בערך. ישראל לא נכחה פיזית במעבר רפיח, וכשהוא היה סגור על ידי המצרים, וזה רוב הזמן מאז עליית החמאס - זה היה מסיבותיהם שלהם (שהיה להם מאוד נוח לתלות בישראל, אבל כפי שהוכיח שינוי השלטון ופתיחת המעבר, ברגע שהתחשק למצריים לפתוח את המעבר, היא עשתה זאת). זה באמת לא היה חלק מה'כיבוש הישראלי'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתבלבלת בין שליטה והשפעה. לישראל יש השפעה מסויימת על המתרחש בעזה, באמצעים שונים שכוללים את החצי-מצור. כמו שגם למדינות ערב הסובבות את ישראל יש השפעה על המתרחש בישראל. אבל "שליטה" -לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
D-:למה אתה חושב שאני מתבלבלת, אייל אלמוני יקר מפז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת שאת מדברת על "כיבוש" ו"שליטה" בידיעה מלאה שלא כך הם פני הדברים, כלומר את לא מבולבלת, אלא משקרת? אם כך, קבלי את התנצלותי על שחשדתי בך פחות מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה קורה אילו ארה"ב היתה מחליטה לגרש את ריטה לאיראן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט ריטה ילידת איראן. לא אזרחית איראן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל מהותי בין מי שמגורש מתוך שטחה של המדינה לבין מי שכניסתו נמנעת במעברי הגבול הרשמיים של המדינה. גרושו של השני הרבה יותר פשוט: מעלים אותו על הכלי (מטוס, אניה, אוטובוס, לא יודע מה עושים למי שמגיע באופניים) שהביא אותו. כלשונו, על הכלי ממש (זאת, אגב, הסיבה שחברות התעופה בודקות כבר בנמל המוצא האם יש לך אשרת כניסה ליעד אליו את טסה, אם הוא במדינה הדורשת ממך להצטייד מראש באשרה כזאת (כדוגמת ארה"ב). לגרש את מי שכבר נכנס לארץ זוהי אופרה אחרת לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לאחרונה איזה נספח צבאי משלנו שהרוסים טענו שהוא מרגל. וגירשו אותו1. הוא היה איזה זמן ברוסיה, והוא כבר לא שם. 1 מה שכנראה מוכיח שהוא לא מרגל. בד"ך אתה לא מגרש מרגלים אלא עושה בהם שלל מעשים מגונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיפלומטים הם מקרה מיוחד. אם הוא היה אזרח רגיל הם היו רשאים לאסור אותו. בכל מקרה, הם נציגים רשמיים של המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וישראל טענה שהאיש אינו ישראלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה באמת קורה עם כל הדיפלומטים הלובים לשעבר? (דיפלומטים לשעבר? לובים לשעבר?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר להערה 1 - דיפלומטים, בד"כ, לא עוצרים, ו'נספח צבאי' הוא שם קוד כמעט גלוי למרגל רשמי. אם אני זוכר נכון אז פעם פורסם שהיה בארץ איזה עוזר-לנספח-בשגרירות ארה"ב שגורש בשקט כי הוא חיטט בעניינים לא לו, אבל לא חלמו לעצור אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעת פעם על המושג "אישיות בלתי רצויה"? זו לשון נקיה לגירוש מרגלים בדרג דיפלומטי שאי אפשר להכפיל אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשון נקיה לעוד כלמיני. כמדומני חומסקי הוא אישיות לא רצויה כאן. פייגלין לא רצוי בבריטניה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |