בתשובה לאינקוגניטו, 20/05/11 15:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הימורים הם בוודאי לא משחק סכום אפס. למה אתה חושב שספורט מקצועני הוא משחק סכום אפס? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הימורים הם אכן משחק סכום אפס. אם תקח את כל הכסף שהושקע בטוטו ואת כל הכסף שהורווח ע"י השחקנים (כאשר גם המועצה היא שחקן) תקבל שוויון. למען האמת הכסף יפחת כי הוצאת כסף על יצור טפסים וכו' אבל בגדול זה משחק סכום אפס. גם ספורט הוא משחק סכום אפס כי כל שקל שמישהו מקבל מישהו אחר הוציא אותה מכיסו. אם אתה רוצה דוגמה למשהו שהוא לא משחק סכום אפס ניתן לקחת את החקלאות התחלת עם זרע ששווה שקל וסיימת עם עגבניה ששוה 10 שקל, מהעבודה אני מתעלם כמובן. אם תשים לב הימורים הם משחק סכום אפס גם כשמתעלמים מהעבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משחק סכום 0 או לא, הרבה כסף הולך לרווחת הקהילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מכניס את המהמרים למשחק? (ושוב, למה ספורט מקצועני הוא משחק סכום אפס) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת היתה כוונתי המקורית. כשמסתכלים על כל השחקנים (כלל המהמרים) מקבלים משחק סכום אפס. אם אתה רוצה תסתכל על זה כהגהה. ספורט מקצועני הוא משחק סכום אפס כי אם תתחיל עם כל האנשים שמשתתפים (מדינה עיריות בעלים שחקנים וצופים) תראה שלאחר המשחק לכולם יחד יש אותו סכום כסף כמו בתחילתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל לראות את הבעיתיות כשמסתכלים על עיריות. אם כל העיריות ישקיעו אלף שקל אז תהיה קבוצה אחת במקום הראשון אחת במקום השני וכו' כך גם אם כל אחת תשקיע מיליון. מכיוון שהמטרה של העיריות היא שהקבוצה ''שלהם'' תנצח קל לראות שכל רווח של עיריה אחת בא על חשבון השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי: תחרות בין העיריות השונות. אבל תקציבי הקבוצות לא מגיעים רק מהעיריות (בעיקר ככל שעולים בסולם הליגות והתקציבים הופכים להיות יותר משמעותיים). כמוכן הקשר בין גודל התקציב לאיכות הקבוצה אינו קשר ישיר (יש קבוצות שונות, ליגות שונות, וכסף אינו הכל באיכות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחרות על מה? קראת את דיון 3337 , התל אביבים לא רוצים עוד אנשים שיבואו לתל אביב. אז אולי בכלל צריך לקנוס את קבוצות הספורט?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה גם תרומות הן משחק סכום אפס... אם התורמים (או המהמרים, זה הרי אותו הדבר) רוצים לתרום את כספם האישי לרווחת הכלל, איזה סיבה יש למדינה לא לעודד את זה? ובמקרה של הימורי ספורט, להבדיל מתרומות, הם אפילו לא מקבלים הנחה במס. קיומו של ספורט מקצועני מצליח מושך חובבים להשתתף בספורט חובבים (גם אם נתעלם, ואין סיבה להתעלם, מהעובדה שהרווחים מההימורים בסעיף הקודם משמשים לקידום הספורט בישראל), אותם חובבים משפרים את בריאותם, מה שמוריד את ההוצאות על בריאות ופנסיה, ומגדיל את ההון בחברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המהמרים לא רוצים לתרום את כספם לרווחת הכלל, הם רוצים להרוויח כסף. לא נכון. בטח לא באותה רמה שהוצאה ישירה על ספורט עממי היתה עושה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש גם תורמים שלא רוצים לתרום את כספם לרווחת הכלל, אלא מעוניינים ביחסי ציבור או במירוק המצפון, אז לא תקבל מהם כסף? אתה מציע להקים מבחן לכנות כוונותיהם של התורמים? על סמך מה הביטחון, ההגיון שלי אומר שהשקעה בספורט עממי בלי אנשים שרוצים להשתתף בו היא זריקת הכסף לפח, ושאנשים שירצו להשתתף בספורט ישתתפו בו גם בלי שתשקיע בהם אגורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתייחס לרצון של אנשים כקבוע; אני חושב שהרעיון בהשקעה הוא לגרום לאנשים לרצות להשתתף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם השקעה בספורט עממי היא השקעה בעידוד אנשים להשתתף בספורט, אז אפשר פשוט לקורא להשקעה בספורט מקצועני השקעה בספורט עממי ולסיים את הדיון (הרי אין השקעה בספורט עממי שמעודדת אנשים להשתתף בספורט יותר מקיומו של הספורט המקצועני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה השקעות בספורט עממי שמעודדות יותר: למשל, הקמת מגרשים שכונתיים, חוגי ספורט לנוער, ארועי ספורט עממי נרחבים (מרתון, למשל), השקעה בליגות נמוכות ועממיות (מקומות עבודה, למשל) שבהן משתתפים מספר גדול של ספורטאים... קח אותו סכום ותשקיע באלה - תקבל הרבה יותר משתתפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשקעות הלה לא מעודדות אנשים לעשות ספורט, אלא מקלות על אנשים שכבר מעודדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הזה הוא סמנטי בלבד. אם מישהו מעודד לשחק כדורגל אבל הוא לא עושה את זה כי אין בשכונה שלו מגרש, מה ההבדל בינו לבין מישהו שלא מעודד בכלל? אם בא לי לרוץ בשכונה ולפעמים אני אפילו טורח לעשות את זה, ועכשיו הודיעו על מרתון בירושלים ואני מחליט שאם יש מרתון אז אני אשקיע ואתאמן כך שאוכל להשתתף במקצה עשרת הקילומטרים - אז הייתי קצת מעודד קודם אבל עכשיו אני מעודד הרבה. התוצאה הסופית היא שההשקעות האלה גורמות לאנשים לבצע יותר פעילות ספורט עממי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע במה אתה לא מסכים איתי, אבל אני מסכים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בעצם אתה חושב שהשקעה בספורט תחרותי ומקצועני מעודדת ספורט עממי? לדעתך אנשים יושבים מול מכבי תל אביב בכדורסל בטלוויזיה ואומרים "וואו,גם אני הייתי יכול להיות על המגרש לו רק הייתי משקיע בספורט, הגובה שלי היה מעל מטר ותשעים והגיל שלי הרבה מתחת לארבעים. אני אצא לג'וגינג". אתה לא יכול לקחת מהספורט המקצועני את ה"טיעון" שלו שיש אנשים ששוים יותר מעצם כישרונם הבסיסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים שיוצאים לג'וגינג לא צריכים עידוד (או השקעה). עבור משחקי כדור (כמו כדורגל) זה עובד. אנשים צופים במשחק, ואז יוצאים לשחק. זאת הסיבה שאנשים בארה''ב משחקים בייסבול, אנשים בבריטניה משחקים כדורגל ואנשים בפינלנד משחקים הוקי קרח. תחביבים (כמו ספורט) לא עושים רק על מנת להצליח אלא גם על מנת להנות, וכשאנשים משחקים כדורגל הם נהנים גם אם אין להם את הכשרון של מסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הוצאה ישירה על ספורט עממי (מסעיף אחר של התקציב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להחליף את המילה "שהוצאה" בתגובה שהגבת עליה ל :"שתוספת הוצאה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הימורים זה אכן משחק סכום אפס אם המטרה היא הכסף. אם להנאה יש ערך, ואנשים נהנים מהימורים / ספורט מקצועני, אז יש לזה ערך נוסף שלא היה קודם, ולכן זה לא משחק סכום אפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מוסיף הנאה אתה מסבך מאוד את העניינים כי אז אתה צריך להשוות הנאה לסבל. בכל מקרה למה המדינה צריכה לממן את הנאתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוטו ושות' הם הכנסה נטו. רמת המיון של ספורט מקצועני ע''י המדינה נמוכה למדי (וזה מובהק יותר ככל שעולים ברמות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. שוב נחזור לעיר היין: הקבוצה הבוגרת של מכבי ראשון לציון קיבלה 4 מיליון שקל מהעירייה. וזה קבוצה אחת בעונה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר כאן על "המדינה" אלא על עירייה, שהספורט חשוב לה. אבל זה דווקא סכום קיצוני. כמה כסף משקיעות ערים עם תקציב גדול יותר בספורט? בספורט תחרותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עירייה פועלת מכח המדינה והיא אחת מרשויותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש תחרות בין הרשויות המקומיות השונות. לראשון לציון יש תקציב מאוזן, למיטב זכרוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת יש תחרות בין הרשויות השונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשון לציון במצב טוב ויש לה כסף. אחד הדברים שהיא בוחרת לעשות עם הכסף כדי למשוך תושבים הוא לעודד את קבוצות הספורט העירוניות. אבל באופן כללי המימון הזה הוא די חריג בארץ, ככל שהקבוצה יותר מקצוענית (כלומר: מתפרנסת מספורט, ובפרט: מתפרנסת היטב מספורט) כך תראה שהמימון נשען פחות על הרשויות המקומיות (אם בכלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לראשון לציון אין כסף. היא לא עבדה במכרות הפחם ולא הימרה נכון על טרנדים באופנה. עיריית ראשון לוקחת כסף מאנשים. מה שאתה צריך להסביר הוא למה מוצדק לקחת כסף מאנשים בכח כדי לממן קבוצת כדורסל שתמשוך אנשים לעיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנשים נמשכים לגור (ולשלם ארנונה) בעיר שמממנת קבוצת כדורסל מאותה ארנונה, אז כנראה שהם חושבים שזה מוצדק. מכיוון שהם גם אלו שמשלמים, אז מה אכפת לך ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שהם חושבים שזה מוצדק. יתכן שהם (או חלקם) בחרו לגור בעיר למרות המימון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך תגובה 571908 : מה שאתה צריך להסביר הוא למה מוצדק לקחת כסף מאנשים בכח כדי לממן קבוצת כדורסל שתמשוך אנשים לעיר. (ההדגשה שלי) אם קבוצת הכדורסל מושכת לעיר אנשים (שמשלמים ארנונה) זוהי בהחלט יכולה להיות השקעה כדאית, אפילו מהשיקול המאזני נטו. אם קבוצת הכדורסל לא מושכת לעיר אנשים, לא מתקיימים תנאי השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זאת השקעה כדאית? אם אני תושב ראשון יותר תושבים פירושם פחות חניה יותר פקקים ופחות יחס אישי במוסדות הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור לתקוע או לרחלים ד׳ . אין שם בעיות חניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על האפשרויות הקוסמות. את הקשר לפתיל לא ממש הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההשקעה בספורט או ואטעבער תתגלה כלא כדאית אז הפוליטיקאים המקומיים שתמכו בזה יפסידו בבחירות הבאות וההשקעה תופסק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) (אפילו) בחירות למועצה מקומית יותר מסובכים מזה. 2) אתה יכול להסתכל על זה כעל הסבר מדוע על התושבים להעדיף ראש עיר שאינו תומך בספורט מקצועני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגבעת שמואל הייתה קבוצה מקצוענית בכדורסל, בבחירות הקודמות אחד המתמודדים הודיע שיבטל אותה אם יעלה לשלטון, הוא עלה לשלטון, המימון של הקבוצה הופסק (או לפחות קטן כי הקבוצה נאלצה להתאחד עם כמה קבוצות אחרות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטרס של תושב בעיר הוא לשלם ארנונה נמוכה יותר ולקבל שירותים (חינוך, תשתיות, רווחה, פארקים, תרבות וכיו"ב) טובים יותר, כדי שזה יקרה הוא צריך שיהיו כמה שיותר עסקים על כמה שפחות תושבים. בנייה חדשה, גם לעסקים וגם למגורים, מספקת הרבה תשלומים חד פעמיים לרשות המקומית, ובכך גם מסייעים לתושב להגשים את מטרתו בטווח הקצר, בטווח הארוך אם היחס תושבים\עסקים נפגע, התושב סובל. בנוסף, אם מספר העובדים לא עולה ביחס ישר יחד עם מספר התושבים, העלות לתושב של תחזוקת העירייה יורדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. יכול להיות שהם סבורים שזה לא מוצדק, אבל לא מצדיק מעבר דירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה הם עברו לשם? או ליתר דיוק: זה רק אחד השיקולים בבחירת מקום המגורים. יש גם עוד כמה עניינים פעוטים, כגון מערכת החינוך, התברואה, והשכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמשכים לגור, לא ממשיכים לגור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גדלתי בראשון, ויש לי ילדים קטנים, ואמא שלי גרה בראשון, אני עשויה לרצות לחזור לראשון על מנת להנות מסיוע הורי, גם אם עיריית ראשון מממנת קבוצת ספורט שלא מעניינת אותי כקליפת השום, מכספי הארנונה שלי. בחירת מקום מגורים היא פונקציה של תעסוקה קרובה, תחבורה, חינוך, בריאות, ואולי חיי לילה ותרבות לאנשים מסויימים. עם מחירי הדירות המשתוללים, האם אתה מסוגל לממן שם דירה זו גם פונקציה. נניח שאני זוג צעיר המסוגל לממן דירה בראשון, באזור טוב, ליד בית ספר וקופ"ח ובקרבה למרכז קניות. בראשון כן - אבל בר"ג או גבעתיים לא. האם אפסול את העסקה רק משום שעיריית ראשון מוציאה חלק מכספי הארנונה על קבוצת ספורט? ____________________ צבי בר, ראש עיריית ר"ג, הוציא חלק מכספי העיריה לכיסו שלו. כבר עדיף קבוצת ספורט. ממנה יותר אנשים נהנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מפריע לך, לדוגמה, שעיריית ראשון לציון מממנת מופע ראוותני ביום העצמאות? יכול להיות שיש יותר אנשים שדווקא רוצים את זה מאשר אנשים שזה מפריע להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם עיריית גבעתיים עושה את זה. לדעתי, רוב האנשים רואים בזה השקעה של העיריה, ולא בזבוז כסף שהיה יכול להיות מוצא ליעדים אחרים. ככל שהעיריה מתפקדת יותר, הזבל מפונה בזמן, החינוך בסדר, הגנים מטופחים וכו', הוצאת סכום גדול על מופעי יום העצמאות נתפסת לחיוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף את הגישה של עיריית תל אביב, שאירועי יום העצמאות שלה בשנים האחרונות צנועים יחסית, אני משער שבגלל עלותם הגבוהה, אבל בתמורה יש אירועי תרבות כל השנה (בתל אביב יש הופעות חינם מספר פעמים בשנה במגוון מקומות, מטעם העירייה או גופים הכפופים לה, בערים אחרות נדמה לי שזה לא המצב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מעדיפה את הגישה הזו. ____ בכלל, קיימת אפשרות להוזיל את אירועי יום העצמאות ויום הזכרון, באמצעות שימוש במקהלות עירוניות, בתי ספר למוזיקה וכיו"ב. התוצאה לא תהיה פחות טובה. התופעה השנה של אירועי יום זכרון בתשלום הרגיזה אותי מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. _________ לא להגזים. יותר משתלמת זה כן אבל בכל זאת פחות טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
__________________ באמת אקוטי לשמוע את מירי מסיקה, דווקא, שרה את "הרעות"? אלמונימית ממכללת הד או רימון או מגמת המוזיקה בעירוני א' לא תוכל לעשות את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מוכנה לשלם כסף על כרטיס להופעה שלה? לחלופין: את מבינה את מי שמשלם? כנ"ל לאותה אלמונימית. (התשובות שלי: לא, כן, לא, כנראה שלא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרטיס של הופעה למירי מסיקה, לשם הופעה של מירי מסיקה? כנראה שכן. כרטיס לטקס ממלכתי שבו שרה מירי מסיקה את "הרעות", שלומי שבן את "אנחנו שנינו מאותו הכפר", אריק ברמן את "בלדה לחובש" ומירי אלוני את "יובלים הראלים"1 - לא. 1 אפילו שבניגוד לכל הקודמים, זה אכן שיר שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אקוטי וחשבתי יותר בכיוון של מופעי יום העצמאות. (איכשהו יצא שבטקסי זיכרון שאני הייתי כל המשתתפים היו מקומיים או אלמונים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, עיריית תל אביב עושה בשכל. יש לי איזו הרגשה מוזרה שהמחיר על ההופעות המצ'וקמקות1 של יום העצמאות גבוה בהרבה מבשאר ימות השנה. מוטב לקצץ ביום העצמאות ולשפוך כסף בלילה הלבן. 1 בפעם האחרונה שהייתי בהופעת יום עצמאות, כל זמר שר 3 שירים לערך, ורץ לבמה הבאה שבה הוא צריך להיות. זה היה לפני אי אילו שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סכום די חריג אפילו לעיריות חזקות: והוא מספיק גבוה כדי לאפשר מימון של חלק ניכר מתקציב הקבוצה בפועל, אבל, במקרה של תל אביב לעיל למשל, מדובר על "תמיכה" לא על "מימון" התקציב של 1.2 מליון שקל (מכבי תל אביב, הסכום הגבוה ביותר) הוא כ-אחוז מהתקציב הנוכחי, ורק 10 אחוז מתקציב המינימום(!) לקבוצה בליגת העל בכדורגל. בלי תמיכה עירונית הם ייאלצו להדק חגורה אבל לא יפסיקו להתקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבה, שיהדקו. במה הם עדיפים עכשיו מאשר אחרי ההידוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מממ... נניח ותקציב הפועל תל אביב היה קטן בעשרה אחוז, וכתוצאה מכך היא לא הייתה עולה לליגת האלופות, היא לא הייתה מרוויחה כ-50 מליון מהעלייה הזאת, שחקניה לא היו זוכים לבמה בין לאומית ונמכרים אחר כך במליונים, ופחות חולצות ומרצ'נדייז של הקבוצה היו נמכרים לקהל הרחב. וייתכן שגם בתי הספר של הקבוצה (אם כי דווקא הקבוצה הזאת, ידועה בבתי הספר הגרועים שלה) היו מתדרדרים ברמתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות לולי עיריית תל אביב היתה נותנת את הכסף חברה פרטית היתה מרוויחה פחות כסף ואז היא היתה עלולה להשקיע פחות במטרה אליה היא מעולם לא התחייבה (ובמקרה הספציפי הזה גם ככה לא מקיימת אותה בצורה מיטבית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן כשהעייריה ממנת משהו, אם זה שיפוץ רחוב, אירועי תרבות, עובדים סוציאלים או חניון מישהו תמיד מרוויח כסף. השאלה היא האם גם התושבים\הכלכלה\העיר מרוויחים משהו והאם זה שווה את ההשקעה. אז הבאת קבוצות אירופאיות לשחק בבלומפילד בהחלט מבדרת את תושבי העיר, כמו גם קבוצה ישראלית איכותית המשחקת בעיר דרך קבע (בדומה נניח לתאטרון מקומי איכותי, הקאמרי נניח), רווחיה של קבוצה פרטית מקומית היא מבורכת, אורחים (בין אם אירופאים או ישראלים) המגיעים לעיר מרחוק על מנת לצפות במשחקי הקבוצה מועילים לכלכלתה של העיר ובתי ספר לכדורגל בעלי מסורת ויכולת הפועלים בעיר משמחים את ילדיה ומאפשרים למיעוט (קטן מאוד) עתיד ורוד יותר. האם כל זה שווה את 760 אלף השקלים המושקעים בעניין (הפועל תל אביב בלבד), זאת שאלה של טעם,השאלה אם בלעדי אותם 760 אלף שקלים היה הבדל ביכולותיה של הקבוצה במפת הכדורגל גם היא שאלה פתוחה. אבל, וזאת הפואנטה שלי, קשה להגיד שקיומה בתל אביב של קבוצת (קבוצות) כדורגל מוצלחת לא מניבה דבר לתושבי העיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהעירייה משפצת רחוב כולם מרוויחים, כמובן שתושבי הרחוב מרוויחים הכי הרבה אבל גם מי שרק מבקר ברחוב נהנה, בכל הדוגמאות שהבאת השיפור הוא גם ברמת העיר וגם ברמת המדינה. בכדורגל אם לא ניתן את ה750 אלף אז הקבוצה תהיה פחות טובה אבל קבוצה אחרת תהיה יותר טובה כך שברמה הארצית לא יהיה שינוי. להיפך, יותר שחקנים טובים יראו מגרש ואז הנבחרת תשתפר. כשהקאמרי מופיע מחוץ לתל אביב אז אנשים מוחאים לו כפיים לעומת זאת כשהפועל תל אביב "מופיעה" אז צועקים לה בוז. כי מה שחשוב זה הבעלות. כשהפילהרמונית מופיעה בחו"ל ברור שהיא מייצגת את המדינה לעומת זאת האוהדים של הפועל תולים שלטים שהם לא מייצגים את ישראל, חס וחלילה שאוהד מכבי או מישהו שבאופן רגיל לא מתעניין בכדורגל ישמח בשמחתם. ואת השוביניזם המטופש הזה מכריחים לסבסד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם יקחו את רווחי הטוטו וישקיעו בחקלאות תנוח דעתך? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |