בתשובה לdd, 19/05/11 13:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא, אני פשוט מנסה להבין. יש לך נטיה מדי פעם להתפרץ בנאומי שמאלץ לא ענייניים שנראים כאילו הועתקו משילוב של העומק הממוצע של הטוקבקים ב-NRG עם הקלישאות של נאומי פרס. ההתפרצויות האלה גורמות לך להראות כאילו אתה מתעקש למחוק כל רושם של מי שמסוגל להעלות רעיון מקורי או מחשבה עמוקה. המעניין הוא שלהבדיל מאחרים, אצלך זה לא קבוע, ואין ספק שאתה מסוגל לענות לעניין. האפשרויות שהעלתי עד עכשיו הן: 1. אין לך תשובה (טיעון חלש -> שפוך סיסמאות). 2. אין לך כך לדיון. 3. משלמים לך על כל קלישאה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאתה צודק, אבל למה שתבזבז אנרגיה על התגובות שלי. תתקדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה השבלונה הטמקאית. והוא מקבל הרבה יותר משקל על כל אחת ובכל זאת נופל בגודווין תוך פחות מפסקה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מרגיש כמי שמדבר בקלישאות. כל הארץ היא התנחלות- זו עובדה. לא עובדה? מושג 67 כנראה התקבע מספיק חזק כדי לחשוב שרק מה שקרה אחרי 67 הוא בגדר התנחלות ומה שקרה קודם לכן אינו. אז צריך להוציא מזה היקש שהתנחלויות לאחר 67 אינן מצליחות ולפני כן הן עולות יפה? ומתי צריך להסיק את המסקנה? ב 68 או ב 2011? ההיסטוריה לעולם אינה חוזרת על עצמה. גם זו עובדה. מי שסבור שאפשר ללמוד מן ההיסטוריה כדי לשחזר אותה- הוא שפועל בתוך שבלונות. כנראה שאנשים נוטים לחפש עוגנים בתוך המציאות כיוון שהם סבורים שבעזרתם אפשר יהיה לקבע מציאות. ובכן אחד הדברים שכן אפשר ללמוד מן ההיסטוריה הוא שהיא לעולם אינה עומדת במקום. כבר אמרתי שלדעתי זו טעות להישאר שבוי במושגים של העבר, והמחשבה שכדי להשיג שלום יש להסב את הגלגל לאחור אל 67, היא פיקציה. התעקשות על 67 גם היא שבלונה. עיר קדשנו, אני לא מזלזל בסמלים ואני חושב שיש משמעות חיובית היסטורית ופוליטית עצומה להתיישבות היהודית בירושלים בכל תחומיה, גם אם בינתיים זה הפך בלתי לגיטימי בעיני מישהו. אני בינתיים לא נפלתי בגודווין ואני גם לא ממש מבין את המושג שמתגלגל כאן יותר מדי כאילו הוא איזו אמיתה לוגית. ואני לא יודע מהי "טמקאות" והאמת שזה גם לא מעניין אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק הישראלי והבינלאומי קיבעו את 67 כאותה נקודה סינגולרית אשר מצידה האחד ישראל הריבונית והלגיטימית ומצידה האחר ישראל הכובשת עם אחר ללא זכויות. כל הרינונים הפואטיים אודות כל הארץ התנחלויות התנחלויות מתאים בדיוק לאלה שזכותם על הארץ ניתנה להם כקושאן לפני 3000 שנה לא יעזור בית דין. השאר את המקלדת במצב עברית והקלד ynet |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק הישראלי והבינלאומי? תימוכין, לינקים, או מראי מקום1 יתקבלו בברכה. 1 לחוק. לא למוסר, צדק, שכל ישר, או כל הסחה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי החוק הישראלי בפקודת שטח השיפוט והסמכויות נקבע ששיטחה של מדינת ישראל יחול על שטח החלוקה (שלא כולל את השטחים) ו"כל חלק מארץ-ישראל אשר שר הבטחון הגדיר אותו במינשר כמוחזק על ידי צבא-הגנה לישראל". שני מנשרים יצאו ב-48, אף אחד מה לא כלל את השטחים (שגם לא הוחזקו על ידי צה"ל). אחרי מלחמת ששת הימים התקבל תיקון ל"פקודת סדרי השלטון והמשפט" (סעיף 11ב) "המשפט, השיפוט והמינהל של המדינה יחולו בכל שטח של ארץ-ישראל שהממשלה קבעה בצו" וצו כזה יצא רק לגבי מזרח ירושלים בלבד ולא לגבי שאר השטחים (או רמת הגולן, שבגלל שלא היתה חלק מהמנדט צריך היה להמציא חוק מיוחד בגללה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי החלת החוק הישראלי על אזורים מסויימים אינו זהה לוויתור עליהם. מה שציטטת מראה רק שיש שטחים שנושא הריבונות לגביהם סגור, ושטחים אחרים שנושא הריבונות שלהם פתוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר היחידי שסגור הוא המוות1. ביקשת לקבל מראי מקום לכך ש"מצידה האחד ישראל הריבונית והלגיטימית ומצידה האחר ישראל הכובשת עם אחר ללא זכויות" וזה מה שקיבלת. אני לא יכול לעזור לך אם אתה מחפש קישורים עם מראי מקום לטיעונים שדמיינת. 1 איזה כיף זה להגדיש מילים אקראיות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין מה שהקצר טען לבין מה שהבאת יש פער. וזה שלא הצלחת להוכיח את המבוקש זו לא סיבה להתרגז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל? איפה טען הקצר משהו על סופיות או על ויתור? (לשירותך: "החוק הישראלי והבינלאומי קיבעו את 67 כאותה נקודה סינגולרית אשר מצידה האחד ישראל הריבונית והלגיטימית ומצידה האחר ישראל הכובשת עם אחר ללא זכויות."). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת אחדש לך הרבה אם אומר שמן המפורסמות הוא שהחוק הישראלי לא חל על השטחים שנכבשו ב67 (לא כולל רמת הגולן, כמובן) . בתי המשפט הצבאיים הפרושים כמו פטריות ברחבי הגדה יהוו לכך עדות טובה יותר. באמת אחדש לך הרבה אם אציין כי אין ולו מדינה אחת על הפלנטה שלנו שמכירה בשטח שנכבש ב67 כשטחנו הריבוני? ( יעידו על כך עשרות השגרירויות הזרות הפרושות להן בין שייח מוניס ליפו ואפס השגרירויות השוכנות בעיר בירתנו, סלע קיומנו, משוש נפשנו, קודש קודשנו מחק את המיותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעתך הפרברים המערביים של י-ם נכבשו ב48' והוכרזו כבירת מדינת ישראל ולמרות זאת אין שם יותר מדי שגרירויות האם מכך אנחנו אמורים להסיק שאין מדינה אחת בעולם שמכירה בכיבושי 48'? ואם זה כך למה בדיוק זה אמור להזיז למישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא מרגיש כמי שמדבר בקלישאות." - סתם, דוגמא: "הפרחנו את עיר בירתנו, עיר קדשנו ההיסטורית ולכך יש משמעות עצומה גם אם אינכם מרגישים בה בהכרח" משפט אחד, חמש קלישאות, ובסופו אתה מבהיר ש"אינכם מבינים את זה", אם אנחנו לא מבינים את זה, ואתה לא מוסיף לזה הסבר, אז כל המשפט חסר משמעות והוא בגדר קלישאה אחת ארוכה. ולקלישאות עצמן: הפרחנו - הרבה דברים טובים אפשר להגיד על ירושלים - אבל "פורחת"?! לא במובן המילולי של המילה ולא במובן התרבותי של המילה. "עיר בירתנו" - למה לא "ירושלים"? עיר קדשנו - אתה באמת מאמין שהיא קדושה? ואתה חושב שגם ג'וד מאמינה בזה? ההיסטורית - להבדיל מעיר בירתינו הלא היסטורית? ולמה הפסקת אחרי שלוש? למה לא הוספת גם "ציון, עירו של דוד המלך, העיר שחוברה לה יחדיו, עירו של שלמה וירבעם, העיר בה גדל ושיחק מלמיליאן..." אתה באמת חושב שג'וד לא זיהתה על איזה עיר אתה מדבר? משמעות עצומה - עצומה? לא סתם משמעות, אלא משמעות עצומה. אתה, כמובן, לא מפרט את המשמעות העצומה, אבל אתה כן מקפיד לכתוב שהיא עצומה. כמה עצומה היא המשמעות העצומה? 5? 7? יותר עצומה מהמשמעות של החיים? "כל הארץ היא התנחלות- זו עובדה. לא עובדה?" זה שאתה כותב שמשהו הוא עובדה לא עושה אותו לעובדה. חלק מתושבי ארץ ישראל חיים בשטח שלא סופח לישראל, באר שבע, תל אביב וחיפה אינן התנחלויות, קרית ארבע, אריאל ואיתמר הן התנחלויות. וזאת, מה לעשות, עובדה. "מושג 67 כנראה התקבע מספיק חזק כדי לחשוב שרק מה שקרה אחרי 67 הוא בגדר התנחלות ומה שקרה קודם לכן אינו." מה שהתקבע הוא סירובה של ישראל להחיל את החוק על השטחים מצד אחד ולשלוח לשם אזרחים מצד שני. זה לא מושג, זאת מציאות. "אז צריך להוציא מזה היקש שהתנחלויות לאחר 67 אינן מצליחות ולפני כן הן עולות יפה?" לא, אתה צריך להוציא מזה היסק שיש מצב אמיתי בשטח, ושהנסיון שלך לעצום עיניים הוא לא יותר מנסיון לעצום עיניים תוךולא משנה כמה תיאורים תוסיף לו. "ומתי צריך להסיק את המסקנה? ב 68 או ב 2011?" את המסקנות כדאי להסיק היום. "ההיסטוריה לעולם אינה חוזרת על עצמה. גם זו עובדה. מי שסבור שאפשר ללמוד מן ההיסטוריה כדי לשחזר אותה- הוא שפועל בתוך שבלונות." עלתה טענה שהשמאל לא לומד מההיסטוריה, הראו שדווקא כן, אז עכשיו אתה מעלה את הטענה שהמי שלומד מההיסטוריה פועל מתוך שבלונות. damn if you do and damn if you dont "כנראה שאנשים נוטים לחפש עוגנים בתוך המציאות כיוון שהם סבורים שבעזרתם אפשר יהיה לקבע מציאות. ובכן אחד הדברים שכן אפשר ללמוד מן ההיסטוריה הוא שהיא לעולם אינה עומדת במקום." אפשר ללמוד מהמציאות ואפשר ללמוד מהדמיון, תחליט לבד מה יותר רציונלי. "כבר אמרתי שלדעתי זו טעות להישאר שבוי במושגים של העבר" ולכן לבירתנו ההיסטורית יש חשיבות עצומה. "המחשבה שכדי להשיג שלום יש להסב את הגלגל לאחור אל 67, היא פיקציה. התעקשות על 67 גם היא שבלונה." ההתעקשות על מדינת חוק היא גם פיקציה? ומה לא פיקציה? עיר קדשנו. "עיר קדשנו, אני לא מזלזל בסמלים ואני חושב שיש משמעות חיובית היסטורית ופוליטית עצומה להתיישבות היהודית בירושלים בכל תחומיה, גם אם בינתיים זה הפך בלתי לגיטימי בעיני מישהו." אתה כן מזלזל בסמלים, לא בסמלים שלך, אבל בסמלים של אחרים ("כל הארץ היא התנחלות- זו עובדה") אתה מזלזל חפשי. "אני בינתיים לא נפלתי בגודווין ואני גם לא ממש מבין את המושג שמתגלגל כאן יותר מדי כאילו הוא איזו אמיתה לוגית." גודווין הוא פשוט מבחן לדמגוגיה. "ואני לא יודע מהי "טמקאות" והאמת שזה גם לא מעניין אותי" טמקא - ynet. טמקאות - סגנון כתיבה כמו... כמו ב-ynet. כמי שלא מזלזל בסמלים אולי היה כדאי שכן תתעניין בסמל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חמוד, אבל אני עסוק. יום טוב. להתראות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל המודרנית (להבדיל מזו התנ"כית או התלמודית) יש בין ההתיישבות שעד 67 לבין ההתנחלויות שאחרי 67 הבדלים ידועים, ולא רק בלשון השימוש המקובלת. ההבדל העיקרי קשור בכך שההתיישבות שלפני 67 קיבלה לגיטימציה בינלאומית כמדינה, בעזרת הדרך הבינלאומית המקובלת - הלא היא הצבעה באו"ם. מה שאין כן לגבי ההתנחלויות, שהוקמו באמצעות כיבוש לאחר שכבר היתה לעם היהודי מדינה - ואין כאן מנוס מלהשתמש במונח "כיבוש" - פעולה שהיתה מקובלת, היסטורית, אך ב-40 השנים האחרונות, בעולם המערבי, היא "יצאה מהמודה" במידה רבה (למעשה עוד לפני כן, בהדרגה, מאז סיום מלחה"ע II) - ועקב כך מהוות ההת' גורם מן הראשונים במעלה לבידודה הדיפלומטי של ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף הצבעה באו"ם לא העניקה לגיטימציה להתיישבות שלפני 67 ובוודאי שלא לגירוש המאסיבי של ערביי הארץ אשר אפשר אותה. למעשה, יש כמה החלטות נגדה. גבולות 49, כמו גבולות 68, הם קווי הפסקת אש בלבד. הגבולות היחידים שקיבלו לגיטימציה רשמית מן האו"ם הם גבולות החלוקה של 47, אשר תבעו להקים מדינה יהודית ודמוקטית לצד מדינה ערבית ודמוקרטית אשר חייבות לאפשר לבני הלאום האחר להמשיך להתגורר בשטחן. העובדה הזו, אגב, לא מסייעת במיוחד ללגיטימציה הנוכחית של הקונספט "מדינה יהודית ודמוקטית", או לרעיון שיהודים יותרו לחיות תחת שלטון פלסטיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קווי הספקת האש, בניגוד למה שאולי משתמע משמם, הם לא סתם הקווים שלאורכם הפסיקו את האש, הם הקווים שהוסכמו על ידי ישראל ומדינות ערב (הסכמי רודוס) בפיקוח ותיווך של האומות המאוחדות. אוסף החלטות של מועצת הביטחון נתנו לגיטימציה רשמית לקווי הפסקת האש, ושינו למעשה את קווי 47. החלטות דומות לא היו, לא באו"ם ולא בישראל (מלבד בירושלים והגולן) אחרי מלחמת ששת הימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה הכרה-למעשה של האו"ם בגבולות 49, אך לא הייתה הכרה רשמית כנטען לעיל. ובדומה לכך, אין שום אישור רשמי לפעולות ההתיישבות היהודית בשטחים שנכבשו עד 49. ההבדל אינני קטגורי/לגליסטי אלא קשור יותר למגבלות הכוח, לריאל-פוליטיק, ואולי אפילו לתחושת צדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמם הרשמי של ההסכמים שאחרי מלחמת השחרור, שנחתמו בעיקר ברודוס, אבל גם באזורנו, הם ''הסכמי שביתת הנשק''. אלו מלים אחרות ל''הפסקת אש'', ובגוף ההסכם נאמר בפרוש שיוכלו להתברר בעתיד בשיחות בין הצדדים כל מיני תביעות שלהם. כלומר מדובר בפרוש בהסכם לסיום הקרבות, ובגבול זמני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם שביתת הנשק מציין במפורש שמדוברים בקווים צבאיים בלבד שלא ישפיעו על קווי ההסדר הסופי, לכשיגיע. 2. It is also recognised that no provision of this Agreement shall in any way prejudice the rights, claims and positions of either Party hereto in the ultimate peaceful settlement of the Palestine question, the provisions of this Agreement being dictated exclusively by military considerations.
http://www.mfa.gov.il/MFA/Foreign+Relations/Israels+... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |