בתשובה לאריק, 18/05/11 17:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זהו שאני, בניגוד אלייך, לא מאמינה בטיעוני מדרון חלקלק, ובהחלט חושבת שייתכן שפעולות יהיו סבירות במצבים כלשהם, ויהיו בלתי סבירות (או מוזרות) במצבים אחרים. אתה כולל במסגרת אחת את כל הניואנסים של הקניין הרוחני, וטוען שהם מגוחכים. אני טוענת שעל קניין מופשט מסוגים שונים יש הגנות שונות, ואיזונים שונים (חלקם הגיוניים ומוצדקים יותר בעיני, חלקם פחות) והתעלמות מהשוני הזה באמת מביאה לדוגמאות שנראות אידיוטיות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתווכח עם החוק. אני מתווכח עם הנחת היסוד שניתן לרכוש בעלות על מופשט ולכן להצדיק את ההגנות עליו. מנגינה, דמות, או צרוף לשוני- טבעם הוא ויראלי במרחבי ההכרה האנושית. הנסיון לגדר אותם הוא מלאכותי ולא יעיל. העקרון שעומד בבסיס ההגנה על זכויות יוצרים הוא שאם מישהו השקיע ממרצו וזמנו ליצור משהו זה לא מוסרי ליטול את פרי מאמציו מבלי שתהיה לו תמורה. זה נשען על הקנין המוחשי (יצרתי קישוט לשיער ולא יפה לקחת לי אותו ללא תמורה) אבל מעביר אותו למישור שאין לו בו שום אחיזה (יצרתי מנגינה ולא יפה לשרוק אותה ללא תמורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. אם השקעתי מאמץ והקלדתי מחזה של שייקספיר על מכונת כתיבה אני לא מקבל זכויות יוצרים על התוצר. זכויות יוצרים אינן תגמול אוטומטי למאמץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא דייקתי. השתמשתי בפעולה ''ליצור'', כדי להקביל בין יצור קישוט השיער ליצירת המנגינה. כמובן שליצור ולייצר הן שתי פעולות שונות מהותית, אבל על זה בדיוק אני מלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאתה מתווכח עם החוק, אבל אני גם לא התייחסתי לחוק (ככזה) אלא לרעיון לפיו ראוי להגן גם על מה שאינו מוחשי, וראוי שההגנה הזו תתבטא בדרכים שונות.. (שוב אתה נותן דוגמאות קיצוניות שלא משקפות את המציאות. אם אתה הולך ברחוב ושורק להנאתך שיר של מאיר בנאי, אף אחד לא יטען כנגדך שום דבר, אפילו אם תיאורטית ניתן לראות בזה "ביצוע".1 אבל מדוגמאות קיצון אי אפשר להשליך על הרעיון עצמו) 1 רק למען הסר ספק, *כמובן* שבמקרה כזה חלות ההגנות בחוק, כך שגם מבחינה חוקית יבשה אין מניעה לשרוק מנגינות ברחוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, מוטב שתסבירי לי מדוע ראוי להגן על אותם דברים שהחוק כן מגן עליהם. הכוונה שתציגי עמדה נגדית לעמדה שלי שטוענת שכל יצירה, מרגע שניתן לה פומבי, היא נחלת הכלל כי היא הופכת להיות חלק מגוף הידע והתרבות האנושיים. הנה דוגמה לא קיצונית- מדוע היה צריך לחכות לסוף שנת 2004 כדי לפרסם בלי חשש שירים של ביאליק (שרק אז עברו לרשות הציבור עם תפוגת זכויות היוצרים עליהם). ביאליק, פר כריסט סייק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא ביאליק. את ביאליק כל מיני אנשים טרחו לשמור. אבל מה לגבי כל הסופרים האזוטריים שאף אחד (חוץ מאלי אשד) לא טרח לשמור? אם אני אגלה אצל מישהו ספר שמוצא חן בעיני, האם אני יכול לפרסמו? ר' גם Abandonware [Wikipedia]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שלאורך הדיון הזה1 הסברתי (או שאחרים הסבירו, עם הרבה מהדברים שנכתבו אני מסכימה) למה ראוי להגן על "דברים" מופשטים. אתה לא צריך לשכנע אותי שהגנה על יצירה במשך 70 שנה ממות היוצר היא הגנה שנמשכת זמן ארוך מדי. אני גם חושבת שהיא נמשכת זמן ארוך מדי.2 זה לא אומר שהרעיון ככללותו שגוי בעיני. 1 או אולי המקביל לו? 2 נדמה לי שהאשם בלוביסטים של דיסני. או לפחות - כך השמועות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שהתכלית של "70 שנה ממות היוצר" היא למנוע מצב בו לפלוני יש אינטרס להקדים את מותו של יוצר מסויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר היחיד שניתן להגנה הקיימת, ככל שראיתי, הוא הסבר מסחרי. האם לכך התכוונת? שטובת הכלל נשכרת מכך שיוצרים מקבלים זכויות על יצירתם משום שזה מתמרץ אותם ליצור? אני מתווכח עם ההנחה הזו. לא ראיתי שיש לה סימוכין כלשהם. השאיפה שלי היא שאמנות ומסחר יהיו רחוקים זה מזו ככל שניתן כדי שהאמנות לא תתמסחר. אם התמריץ הכספי הוא שמניע את האומן ליצור מן הסתם הוא יבחר ליצור מה שיתן לו תמריץ גדול יותר, ומה זה אם לא התמסחרות של האמנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל קניין רוחני הוא אמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן הזה נראה לי שיש הבדל בין המטרות המוצהרות של פטנטים ושל זכויות יוצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ולכן קשה לדבר על ''קניין רוחני'' אחד. אבל גם זכויות יוצרים לא מגנות רק על אמנויות (ולכן לא קוראים להם ''זכויות אמנים''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להפריד בין הדברים שעליהם זכויות יוצרים מגנות בפועל לבין מה שהן היו אמורות להגן, למיטב הבנתי (הצידוק ה''מוסרי'' שלהן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוחה אם הבנתי. ספר בישול, או ספר ללימוד קריאה בדרך כלל לא ייחשבו כיצירת אמנות, ובכל זאת מוגנים על ידי זכויות היוצרים. אתה לא חושב שזה מוצדק? באיזו דרך היית מגן על ספרים מהסוג הזה? (בהנחה שאתה חושב שאכן צריך להגן עליהם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מטרתנו היא לקדם את התרבות: האם באמת יש לחברה צורך בספרי בישול להפצת מתכונים? כלומר: אני מקבל את "זמינותם של מתכונים" כמטרה לצורך העניין, אבל לא ברור לי האם זכויות היוצרים תורמות מספיק לקידום המטרה הזו. בנוגע לספרי לימוד: יש לי הרגשה שהמצב די דומה לתוכנה: יש מקורות מימון חלופיים לכתיבת ספרי לימוד גם ללא זכויות יוצרים. בייחוד אם צריכים לחשוב על עלות התחזוקה שלהם (שתהיה יותר משמעותית ככל שנשתמש פחות בספרי נייר: יעלה הרבה פחות להפיק מהדורה מעודכנת, ולכן יהיה ביקוש לעדכוני גרסאות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה אם אתה ואני מבינים את זכויות היוצרים באותה הדרך (ואגב, גם תוכנה מוגנת על ידי אותם דינים). אתה מוזמן להחליף את דוגמת ספר הבישול והלימוד בספר אחר שהוא לא ''אמנותי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לא לא ברור, הרי שזו גם דעתי לגבי תוכנה. דעתי היא שזכויות יוצרים הן ויתור חלקי של החברה על זכויותיה כדי לקדם מטרות מסויימות. אם אפשר לקדם אותן גם ללא ויתור על אותן הזכויות: למה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך היית מקדם את המטרות האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוב צריך לחזור על תוכנה חופשית [ויקיפדיה]? ספר הלימוד ייכתב בתקציב משרד החינוך. או בתקציב של מוסדות הלימוד. ר' Open educational resources [Wikipedia]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם זה ספר ללימוד משהו שהוא לא חלק מתוכנית הלימודים הפורמלית? ספר ללימוד ציור קומיקס, למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו שרוצה ללמוד את זה היה כותב כדי לעזור לו ללמוד. התנאי הבסיסי לכך: הורדת עלות הכתיבה. או ליתר דיוק: הורדת עלות הפקת המסמכים. כתיבה לוקחת זמן. כך גם הגהה וכך גם עריכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט מעניין שבו נתקלתי היום: (מבחינת המוטיבציה לכתיבה ומבחינת העלויות. וכן, מדובר על אנקדוטה, ולא על סטטיסטיקה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה יש לעדכן ספרי לימוד באופן שוטף (להוציא קורסים מתקדמים בתחומי הטכנולוגיה והמדע)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לספרי הדרכה בתחום התוכנה יש אורך חיים קצר יחסית. וגם זה למרות שהם ספרים, ועולה כסף להדפיס ספרים. וחוץ מזה, סמוך על משרד החינוך שימציא מחדש את תכנית הלימודים כל כמה שנים. אחת ההתנגדויות כיום לתכניות לימוד חדשות היא הצורך להחליף ספרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחום התוכנה כבר עכשיו לא משתמשים הרבה בספרים מודפסים (אבל להכין מהדורה חדשה של ספר רציני עולה הרבה, לא בגלל תהליך ההדפסה אלא כי לנסח באופן ברור ומדויק, לתת דוגמאות נכונות, לסדר, לעמד ולהגיה זה עסק יקר). לגבי תכניות לימוד חדשות - אני רוצה מאד שמשרד החנוך יימנע משינויים תכופים בתכניות הלימוד, ואם היה אפשר הייתי דורש שראשיו ידפיסו בעצמם במכונת כתיבה כל תכנית לימוד חדשה רק כדי להוציא להם את החשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כדי לחדד תגידי לי את עמדתך בקשר עם קנין רוחני שהוא אמנות ואני אגיד לך את עמדתי לגבי זכויות יוצרים ביצירות שאינן אומנות - ספר לימוד דוגמה טובה בעיני. בעניין ספרי לימוד ניתן להבין את ההגנה שהחוק נותן מטעמים מסחריים. מי שהשקיע בהכנת ספר הלימוד ומעוניין למכור אותו ברווח יתבאס קשות אם מישהו אחר ימכור העתקים של אותו הספר בלי רשות, וזכאי להגנה. אבל דעתי שהגנה זו ראוי שתהיה מוגבלת להפרה מסחרית בלבד, היינו- סטודנט שמעתיק ספר לימוד מחברו לשימושו הפרטי אינו מפר זכויות של איש. אני חושב שזה איזון ראוי בין הגנה מסחרית לבין חופש הפרט. אם מישהו מעלה את ספר הלימוד לאתר אינטרנט ? אני בדעה שצריך להיות מותר. ההגנה היא הגנה מסחרית על המוצר "ספר לימוד" ולא על הרעיונות שהוא מכיל. בעיני להפיץ רעיון ולבקש עליו תמורה הוא לאכול עוגה ולהשאיר אותה שלמה. אני תומך בגישתה של חברת קוקה קולה שבוחרת פשוט לא להפיץ את הרעיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטודנט שמעתיק ספר לשימוש הפרטי לא ירכוש אותו בכסף מלא. למה זו לא שאלה מסחרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין שימוש עצמי לשימוש מסחרי לא ברור? אם הסטודנט בחר להעתיק את הספר ולא לקנות אותו זו בחירה כלכלית של הסטודנט אך אין לה מבחינתו משמעות מסחרית. כמובן שאם הרבה סטודנטים יבחרו להעתיק במקום לקנות תהיה לזה משמעות מסחרית עבור ההוצאה לאור. עדיין לא תהיה לזה משמעות מסרית עבור כל אחד מהסטודנטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכויות יוצרים לא מגינות על רעיונות אלא על הביטוי שלהם. מותר לי לכתוב ספר לימוד שמתבסס על רעיונותיו של ספר אחר, כל עוד הוא לא מתבסס עליו ישירות. יש לי הרגשה שאתה כותב את זה על פטנטים, אשר אכן חלים על רעיונות (אם יש לי פטנט על "לימוד אנגלית לפי טכניקת היימליך" (ונניח לצורך הדיון שאפשר לקבל על זה פטנט ושהפטנט הזה הוא אכן טוב וכו': לא על זה אני רוצה לדון), הרי שכל מי שרוצה ללמד אנגלית לפי שיטת היימליך משתמש בפטנט שלי וחייב לקבל ממני רשות. סוד מסחרי הוא ההפך של הפטנט (פטנט = "גילוי"). יש לחברה עניין שמדענים יפרסמו את תגליותיהם ולא ישמרו אותם בכספות. תחשוב איך הייתה נראית תעשיית התרופות אם כולה הייתה מבוססת על סודות מסחריים ולא היית יכול לבדוק בעצמך (אתה, עיתון מסוים, משרד הבריאות) האם התרופה Dihydrogen monoxide אכן מכילה את החומר הפעיל שאמור להיות בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא מגינים על רעיון מדוע מגינים על מנגינה? מנגינה היא כמו פטנט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישתך הכללית היא פשטנית ונאיבית, ובשל כך במקרים רבים שגוייה. אין בכך כל פשע, ולא מוציאים על כך להורג או מענישים בעונשי גוף, אבל זה הופך את הוויכוח אתך קשה. הנקודה הראשונה בה גישתך הנאיבית מקשה היא הקביעה ש"מושג הקניין, ברגע שהוא מוכל על עצמים חומריים הוא פשוט וטבעי". כשמישהו הביא לך דברים שאמר למשל מרקס, ניפנפת זאת בלי התייחסות רצינית, "כי הקומוניזם מנוגד לטבע האדם". הנה מבזק חדשות: גם הציביליזציה "מנוגדת לטבע האדם", ונושא הקניין כולו אינו "טבעי". למשל: בתרבות שלנו, אנחנו מקבלים כמובן מאליו שקיימת זכות קניין על קרקע ("נכסי דלא ניידי"). תרבויות שלמות רואות זאת כאבסורד מוחלט - הארץ לא שייכת לאדם, האדם שייך לארץ. מה דינו של ממצא ארכאולוגי שחפרתי והוצאתי מן האדמה בעצמי? האם הוא קנייני כי אני חפרתי במו ידי? (משה דיין ישמח לשמוע זאת, שימחה תת-קרקעית). מה דינו של חפץ שייצרתי בעצמי מחומרי גלם שאספתי ברשות הכלל? מה דינו של חפץ שמישהו איבד ומישהו אחר מצא? מה קורה כששניים אוחזין בטלית? מה דינו של אוצר טבוע שאמודאי שלה? אם הספינה טבעה לפני אלף שנה? לפני שלוש מאות שנים? לפני חמישים שנה? ומה אם הספינה טבעה בשבוע שעבר? אחרי שתבין שנושא הקניין כולו אינו "טבעי" ואינו "מובן מאליו", יהיה לך קל יותר להבין שההבדל בין "קניין רוחני" ל"קניין חומרי" אינו מהותי. בשני המקרים מה שקובע הן קונבנציות חברתיות, בשני המקרים יש תחומים אפורים נרחבים, ובשני המקרים השאלות הן תרבותיות ומשפטיות - אין כאן שום דבר "טבעי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אוקיי, לא צריך לנגב לי את האף בזה. ואני גם מסכים איתך (ועם אותן תרבויות שציינת) שהבעלות על נדל''ן אינה טבעית (וכמו שכבר הוסכם במעלה הפתיל- אין בעלות על קרקע אלא רק זכויות בקרקע). ההבדל בין קניין מוחשי לבין קנין רוחני הוא מהותי, ולו משום שבקניין רוחני זה נהנה וזה לא חסר. ולא הייתי ממהר להסכים שהציביליזציה מנוגדת לטבע האנושי, כי טבענו הבסיסי הוא שבטי, וזה כולל ציות לסמכות. הגישה ה''פשטנית'' שלי נובעת מסוג של אידאולוגיה בה האמנות אינה סחירה, וראוי להרחיק אותה מהעולם המסחרי ככל שניתן. לכן אין לי בעיה עם זכויות על הסימן המסחרי של קוקה קולה, אבל יש לי בעיה עם זכויות על כתבי ח.נ. ביאליק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן קיימת הפרדה בין הרעיון לדרך ביטויו (Idea-expression divide [Wikipedia]). על הראשון אין זכות יוצרים, בעוד על השני יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מדרון חלקלק. עו"ד ליאור חריש בדה מרקר היזהרו עם "Winter is coming" "אין ספק שהביטוי "Winter is coming" הוא מקורי וייחודי, לא נעשה בו שימוש קודם לכן, ותהילתו באה מ"משחקי הכס". ביטוי כזה, שיש לו פוטנציאל מסחרי עצום, בהחלט עשוי להיחשב יצירה מוגנת לפי דיני זכויות היוצרים. יתרה מכך, HBO רשמה את הביטוי הזה כסימן מסחרי (trademark) בארה"ב ב–2016, ויש להניח כי רישומו יוחל ברחבי העולם. הסימן נרשם בין השאר בכל הקשור לאופנה והלבשה, וכן במכירה דרך האינטרנט." "למי שחושבים כי מדובר בזוטי דברים (הגנה העומדת לנתבע בהתאם לפקודת הנזיקין), או בשפת העם "שטויות" — כדאי לדעת כי בדצמבר 2016 נשלחה התראה מטעם HBO לילדה בת 13 מבריטניה, הסובלת מאוטיזם, שהשתמשה בביטוי ביצירה שהגישה לתחרות אמנותית ופורסמה באתר אינטרנט העוסק במכירת מוצרים ברשת. בשל האיום בתביעה הוסרה היצירה מאתר האינטרנט על ידי בעלי האתר." אז עכשיו חברות הלבשה לא יכולות להגיד שהחורף מגיע. מחר ירשמו סימן מסחרי על "בוקר טוב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר לפני יותר מעשר שנים, טראמפ ניסה לרשום את הביטוי "You're fired" כסימן מסחרי שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עורך דין, אבל נראה לי שגם כאן, העיקר הוא הסימן המסחרי (trademark) ולא זכויות היוצרים. לא ברור לי אם יש אפשרות לקבל זכויות יוצרים על משפט כל כך קצר ולא לגמרי מקורי (אני בטוח שאפשר למצוא המוני דוגמאות לשימושים קודמים בו). סימן מסחרי הוא כבר עניין שונה. והוא גם תלוי בהקשר. במקרה שהזכרת כאן הבעיה לא הייתה השימוש ביצירה אלא המסחור שלה. וסביר להניח שמההקשר היה ברור שמדובר בהתייחסות לחורף של משחקי הכס, ולא לסתם חורף בריטי מתון. וחוץ מזה, אם כבר מדברים על המתים המהלכים ועל עורכי דין (ואם במקרה לא קישרתי את זה קודם): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור. אנקדוטה מאוד מעניינת שמראה עד כמה זכויות היוצרים עוצרות הפצה של רעיונות. אני עדיין לא מבין את העקרון בשמו מנכסים לעצמם גופים מסחריים את הבעלות על רעיונות. מדוע1 רשאית HBO לנכס לעצמה את השימוש המסחרי במשפט הגנרי "החורף מגיע"? אם לקחת את זה אד אבסורדום אני יכול להטריל את HBO ע"י רכישת הזכויות על ספרי מייקל מורקוק ולתבוע אותם על השימוש בדרקונים, בארצות הטונדרה הקרות ובעיקר בנסיך בעל יד ממתכת. אבל מה יודע, אולי הם שילמו כבר. אחרי הכל הם שתלו רפרנס של ממש לאלריק _____________ 1 הכוונה- בשם איזה עקרון מוסרי או חברתי, שגובר על זכויות הפרט כמו חופש הביטוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מראה איך זכויות יוצרים עוצרות הפצה של רעיונות אם לא מדובר על זכויות יוצרים. סימן מסחרי נועד להגן על המוניטין של העסק: למנוע בלבול בינו לבין אחרים. אם אתה מוכר משקה מאוד מתוק ומוגז אסור לך לרמוז שהוא קשור לחברת קוקה קולה אם לא קיבלת רשות ממנה (לדוגמה: זיכיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור שלך הראה איך זכה מם הזומבי לפופולריות כלל עולמית בגלל השמטת זכויות היוצרים. אילו היו נשמרות זכויות היוצרים כנראה לא היה כל כך פופולרי, בדומה למפלצות אחרות שיש עליהן זכויות יוצרים- הוצג הנוסע השמיני כדוגמה נגדית. הודות לאותה השמטה כולם יכולים לעשות סרטי זומבים והעולם יוצא נשכר (טוב, נו). אף אחד לא יכול לעשות סרטי1 רובוט מתנקש מהעתיד חוץ מבעלי הזכויות ולכן המם "רובוט מתנקש מהעתיד" חלש בהרבה מהמם "זומבי" או "ערפד". בעניין הסימן המסחרי, את עניין ההגנה על המוניטין (ועל הצרכן מפני בלבול) אני מבין ומקבל, כפי שכבר הצהרתי מספר פעמים בפתיל. מה שאני לא מבין זה הקשר בין זה ובין בעלות על הביטוי "החורף מגיע". אם אני ג'וני ביגוד ומודיע ללקוחות שלי "החורף מגיע" במוניטין של מי אני פוגע או איזה בלבול אני מייצר? _________ 1 וקומיקס, וסדרות טלויזיה, ושאר תרבות פופולרית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר שבחרת דווקא בדוגמא "רובוט מתנקש מהעתיד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי הלצה של פעם, לפיה חברת סאן תובעת את האי Java על שימוש בסימן רשום. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |