בתשובה לדובי קננגיסר, 10/05/11 19:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זהו נשברתי אני יכול להמשיך לרדוף אחרי האמירה העלומה הזאת במורד המאורה ולשאול איך להגיד שמישהו שקרן כמו כולם מוסיף במשהו על הקביעה שמישהו שקרן אבל בשביל מה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני אקבל את זה כמחמאה ששברתי אותך. כמו שד"ר האוס אומר, כולם משקרים. השאלה היא מתי. הטענה שלי שהוא פוליטיקאי כמו פוליטיקאים אחרים (ולכן מחפש למקסם כח) עוזרת לנו לנחש בסבירות גבוהה יותר *מתי* הוא משקר, להבדיל מטענות מכלילות לפיהן הוא משקר כשהוא מדבר אנגלית, אבל לא כשהוא מדבר ערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא הטענה שהוא משקר באנגלית נותנת לנו כלי מאד פשוט לדעת מתי הוא משקר לעומת זאת הטענה שמשעל משקר כדי למקסם כח היא כללית ולא עוזרת בכלל לנחש מתי הוא משקר (ולכן היא דמגוגית) אלא אם אתה טוען שאין הבדל בין ''פוליטיקה'' טוטאליטארית לפוליטיקה דמוקרטית ואפשר להקיש מהאחת לשנייה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מצטער, לא יכולתי להתאפק) הטענה שכל דבריך הם דמגוגיים נותנת לנו כלי פשוט מאוד להבין אותך ולכן היא נכונה. לעומת זאת, הטענה שאתה משתמש בדמגוגיה מדי פעם כדי לעזור לכוח טיעוניך היא כללית מדי ולא עוזרת בכלל לנחש מתי אתה משתמש בדמגוגיה, ולכן היא שקרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבלבל בין נכון לשימושי אם אתה מקבל את הטענה שכל מה שאני כותב זה דמגוגיה אז יש לך כלי נהדר כדי להבין אותי אם אתה לא מקבל את הטענה הזו אז יש לך אפשרות לחפש ולהראות שיש חלק ממה שאני כותב שהוא לא דמגוגיה זה הופך אותה לטענה שימושית כי בין אם אתה מסכים איתה ובין אם לא יש לזה תוצאות מעשיות לעומת זאת הטענה שמדי פעם אני מדמגג לא נותנת שום דרך לדעת אם תגובה מסויימת שלי היא דמגוגית או לא אז איזו תועלת יש בטענה הזאת? אילו תוצאות מעשיות יכולות להיות לטענה כזאת? עכשיו אם תוסיף שאני כמו שאר האיילים מבחינת נטייתי לדמגוגיה תקבל טיעון שהוא מקביל במדויק לטיעון של קננגיסר לגבי משעל וחסר ערך כמוהו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגע, תרגע, זה בסדר, אתה מדמגג הרבה יותר מרוב האיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ב"לדעת" אתה מתכוון "לטעון טענה נטולת בסיס במציאות", אז כן. אבל אם אנחנו רוצים לדעת מתי הוא באמת משקר, ולא סתם להניח הנחות, אז ממש לא. הטענה שמשעל משקר כדי למקסם כח דורשת מאיתנו קצת יותר משאבים קוגניטיביים מזיהוי השפה בה הוא מדבר, אבל היא לא כללית עד כדי כך שאי אפשר ליישם אותה. צריך פשוט להשקיע יותר זמן בכל אמירה כדי להגיע למסקנה בסבירות גבוהה לגבי אמיתותה או שקריותה של האמירה. ודמגוגיה בכלל לא קשורה לעניין - מה ההגדרה שלך לדמגוגיה, בדיוק? אני טוען שיש הבדל בין פוליטיקה טוטאליטרית (לא שמשעל הוא שליט טוטאליטרי, אבל ניחא), לבין פוליטיקה דמוקרטית, אבל ברמת הפשטה לא גבוהה במיוחד, מדובר על שני סוגים של אותו דבר ("פוליטיקה"), ולכן ניתן להקיש מאחת לשניה כל עוד לוקחים בחשבון את ההבדלים המבניים. כמו שרופאים יכולים להקיש מניסויים על עכברים לתוצאות על בני אדם, אם לוקחים בחשבון את ההבדלים המבניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שהטענה שלך לא תהייה כללית מדי היא צריכה לבא ביחד עם תאור של הפוליטיקה שבתוכה משעל עובד כל מה שאתה אומר על הפוליטיקה הזאת זה שהיא דומה לפוליטיקה הדמוקרטית אם לוקחים בחשבון את ההבדלים המבניים בקיצור גמל זה אריה עם הבדלים מבניים (משפט נכון אבל חסר כל תוכן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שהטענה לא תהיה כללית מדי, אפשר לבקש דוגמה להסקת המסקנות. דובי? לעומת זאת, אתה עומד מאחורי דבריך שמשעל משקר תמיד כשהוא מדבר באנגלית? או שאתה רוצה למצוא ניסוח קצת פחות חריף של טענתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא? כלומר, אתה רוצה שאני אבצע עכשיו ניתוח סביר של המערכת הפוליטית הפלסטינית, האינטרסים של משעל ושל המתמודדים מולו, ואשאב מכך מסקנות לגבי התנהגותו הצפויה? אין לי את היכולת, את הזמן או את הידע כדי לעשות זאת. לאחרים יש. אם צריך דוגמא כלשהי לפוליטיקה במדינות בלתי-דמוקרטיות, אני יכול להפנות אותך פחות או יותר לכל דיון במשבר הטילים הקובני, למשל, ובהשוואה של התנהלותו של חרושצ'ב מול התנהלותו של קנדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא עשית ניתוח של המערכת הפלשתית מאין לך שניתוח כזה לא יביא למסקנה שסביר שמשעל באמת משקר באנגלית? יש לפחות אדם אחד שטוען שאסור לסמוך על שום דבר שפוליטיקאי במזרח התיכון אומר באנגלית מצד שני הוא מבסס את זה על נסיון ולא על ניתוח פוליטי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי שמשעל משקר באנגלית? אני חושב שבכיר בכנופייה הוא מודל הרבה יותר טוב מאשר פוליטיקאי בחברה דמוקרטית מה המודל הזה אומר על שקרנות באנגלית אני לא בטוח אבל בגדול הייתי אומר שמה שחבר כנופייה אומר לאנשים מחוץ לכנופייה הוא הרבה פחות אמין . . וכל זה לא ממש קשור למה שהקפיץ אותי שזה הנסיון "לכבס" את משעל ע"י שיוכו לאותה קבוצה כמו יוסי ביילין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקשיב לי: היטלר היה פוליטיקאי, סטאלין היה פוליטיקאי, אסד הוא פוליטיקאי, מאו היה פוליטיקאי. וגם קלינטון ורבין וביילין. וגם משעל. מה מכובס בביטוי נייטרלי כמו פוליטיקאי? פוליטיקאי יכול לעשות דברים טובים ודברים רעים. המילה פוליטיקאי לא כוללת שיפוט לטובה או לרעה. (אתה, להזכירך, הוא זה שקבע שפוליטיקאים הם אנשים שמשקרים כל הזמן, אז איך בדיוק זה מונח מכובס בעיניך?) תפסיק לשייך לדברים שלי את המשמעויות המטופשות שאתה מדביק למילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל האדונים הנחמדים שהזכרת הם לא רק פוליטיקאים אלא גם סוציאליסטים אירואסייתים ילידי המאה ה20 בני אדם קופי אדם קופים יונקים חולייתנים בעלי חיים מרובי תאים . . . השאלה היא מה השייכות לאחת הקבוצות האלו מוסיפה בהקשר של הדיון טיעון מהסוג שהבאת: נגדיר את כל מי שיש לו את תכונה ב'(רצון למקסם כח) כחבר בקבוצה ג'(מנהיגים פוליטיים) א'(חאלד משעל) הוא חבר בקבוצה ג'(מנהיג פוליטי) לכן לא'(משעל) יש את תכונה ב'(רצון למקסם כח) זו דרך מסורבלת להגיד שלא' יש את תכונה ב' והאזכור של קבוצה ג' לא מוסיף שום דבר לידע שלנו על א' אלא אם כן לקבוצה ג' יש עוד תכונות משותפות חוץ מב' שלא הוזכרו במפורש אז איזה תכונות משותפות (רלוונטיות לדיון) יש לחאלד משעל ולדלאי לאמה חוץ מהרצון למקסם כח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היטלר סוציאליסט? (כן, נמאס לי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה כך: מה זה בעצם פוליטיקאי, ועד כמה התכונות הפוליטקאיות הן אוניברסליות ומנותקות מהמערכת הפוליטית הספציפית שבה הפוליטיקאי פועל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליטיקאי הוא אדם שמתעסק בפוליטיקה - היינו, בניסיון לשלוט על מערכות חברתיות ולכפות עליהן את רצונו. פוליטיקאי מצליח הוא פוליטיקאי שממקסם כח (בין אם באופן מכוון או במקרה, אבל אם זה במקרה, אפשר להניח שהצלחתו הפוליטית לא תשרוד לאורך זמן), וזאת משום שה''משחק'' הפוליטי הוא משחק על כח. כדי להשיג מטרות אידאולוגיות, על הפוליטיקאי להצליח להשיג מספיק כח, ולשמר אותו לאורך זמן. ההבדל בין פוליטיקאי לסתם בריון הוא שבריון לא יצליח לרכז סביבו מספיק כח כדי לשלוט על מי שאינו נתון באופן ישיר לאיום באלימות. כלומר, פוליטיקאי-בפוטנציה שאינו עונה לתנאי ''ממקסם כח'' בכל מקרה לעולם לא יזכה לתשומת ליבנו. פוליטיקאים בהחלט עשויים לזנוח את מיקסום הכח בשלב כלשהו כדי להתחיל ליישם אידאולוגיה, מה שיביא להתדרדרות מהירה בכח שלהם, להיווצרות פיצולים ופילוגים בבסיס הכח שלהם ובסופו של דבר לנפילתם מהשלטון. (כמובן, גם תהליכים אחרים עשויים להביא לשחיקת כוחו של פוליטיקאי). מרבית המנהיגים יעדיפו להפעיל את האידאולוגיה שלהם רק באופן חלקי, כדי לשמר את בסיס הכח שלהם. כל הדברים הללו הם אבסטרקטיים, משום שהם מולבשים על גבי המערכת הפוליטית, המוסדית, החברתית והרעיונית הספציפית בתוכה מתפקד הפוליטיקאי, כדי לאפשר לנו לתרגם את התכונות הללו להתנהגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איזה תכונות משותפות (רלוונטיות לדיון) יש לחאלד משעל ולדלאי לאמה חוץ מהרצון למקסם כח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מספיק על הדלאי למה (או על משעל, למעשה). אני לא ממש בטוח שהוא פוליטיקאי על פי כל הגדרה סבירה של המונח. תוכל להסביר לי למה אתה חושב שהוא פוליטיקאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר אז איזה תכונות משותפות (רלוונטיות לדיון) יש לחאלד משעל וליוסי ביילין חוץ מהרצון למקסם כח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בעצם צריך תכונות משותפות נוספות? זה שהם ממקסמים כח מלמד אומר לנו די הרבה על ההתנהגות של כל אחד. תכונה נוספת היא שהם שניהם רוצים להשפיע על רשות הרבים ולא רק על התועלות האישיות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת שיוסי ביילין או הדלאי לאמה הם סינקדוכה לפוליטיקאים הדמוקרטים? צריך תכונות משותפות נוספות מכיוון שמקסום הכח יכול להיות בסיס להבנת פוליטיקאי אך ורק אם אתה מבין גם את הסביבה הפוליטית שלו ואתה אומר שאתה לא מכיר את הסביבה של משעל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה מה שאני אמרתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע הפשטות הן לא שיטה טובה אני בכלל ממליץ על הנאו רציונאליסטים למרות שאני בטוח שהם היו מזועזעים מאיך שאני מזנה את הטכניקות לדיון שהם מפתחים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אני אדווח למחלקה לפיזיקה תיאורטית שהם נדרשים לפנות את החדרים שלהם עד יום שני. כמי שנמצא במגע עם סטודנטים ברמה היומיומית (כמעט), אני יכול להפריך די בקלות את הטענה המרכזית בקישור שנתת: הפשטה היא ממש לא הדבר הקל ביותר. הדבר הראשון שילדים עושים כששואלים אותם מה זה משהו, זה לתת דוגמא. מה זה כיסא? זה כיסא. אבל למה זה כיסא? אמממ – בשלב הזה הם יתחילו לתאר תכונות של הכיסא הספציפי שהם רואים: יש לו ארבע רגליים. ואם תהיה לו רק רגל אחת ובסיס עגול, הוא לא יהיה כסא? אוקיי, אז יש לו מספר כלשהו של רגליים ומשענת. אז כסאות בר הם לא כסאות? אוקיי, אז יש לו מספר כלשהו של רגליים ואפשר לשבת עליו. אז שולחן הוא כסא? אוקיי, אז יש לו מספר כלשהו של רגליים והוא נוצר כדי שישבו עליו. טאדה! הפשטה. באופן כללי, אי אפשר להבין את המציאות בלי לפשט אותה, כי אז במקום לראות דפוסים, אתה יכול לראות רק מקרים פרטיים בלי יכולת לקשר ביניהם. הרי גם המילה "דמוקרטיה" היא הפשטה אדירה. המערכת הדמוקרטית בארה"ב שונה בתכלית בתמריצים ובתסריטים שהיא מציעה לפוליטיקאים שלה מאשר המערכת הדמוקרטית בישראל. אבל אין לך שום בעיה לחשוב על חברי כנסת בארץ וסנאטורים בארה"ב כ"פוליטיקאים". מובן מאליו שמערכת ההשפעות שחלה עליהם שונה בתכלית. נכון, לא שונה כמו מערכת השיקולים של חבר כנסת לעומת איש המפלגה הקומוניסטית בסין, אבל עדיין שונה. אם אני אסתכל על הרמזור כשמכוניות עוצרות, אני אסיק שאדום וצהוב זה מילים נרדפות, כי אני עיוור צבעים. אם לא הייתי עיוור צבעים, הייתי מסיק מהדוגמא באתר שלך שאדום זה משהו בוהק, כי זה מה שראיתי ברמזור וזה מה שראיתי על הכבאית. לעומת זאת, אם אני אגיד שאדום הוא תכונה של חפצים מסויימים שמתבטאת באורך הגל של האור שמוחזר כשמאירים עליהם, אז זה לא ישנה אם אני עיוור צבעים, עיוור לגמרי או חייזר שלא יודע מה זה מכבי אש - אנחנו נוכל לדבר על דברים אדומים ולהבין זה את זה. נוכל גם להבין מה מהות ההבדל בין דברים אדומים לדברים צהובים, ונוכל אפילו להסכים שלמעשה, אדום וצהוב הם בסך הכל נקודות שרירותיות על רצף, ושאפשר לחלק את הרצף הזה בצורות שונות, מה שמסביר את התפיסה השונה בתרבויות שונות של קשת הצבעים. בלי להפשיט, בלי להסביר איך משהו או דומה ל- ושונה מ- דברים אחרים, אי אפשר לנהל דיון רציני, לא כל שכן להבין את העולם שסביבנו. אני חסיד גדול של דוגמאות קונקרטיות, כי הן מקלות מאוד את ההבנה של מונחים מופשטים. אבל אי אפשר להסתפק רק בדוגמאות הקונקרטיות, משום שהן מקרים פרטיים, ולכן בהכרח כוללות אינספור משתנים בלתי רלוונטיים - כמו הבוהק של האדום ברמזור ועל הכבאית. אם אין לי הפשטה של מושג במקביל לדוגמא, אני לא יכול לדעת מה מתוך הדוגמא רלוונטי לנושא. הדוגמא הקלאסית היא של אדם שמנסה ללמד אדם אחר שפה חדשה. הוא מצביע על כוס קפה רותחת ואומר "חם!" אז התלמיד מסיק ש"חם" משמעו חום, כצבע הכוס. לא לא לא, אומר האיש, ומצביע על כוס תה. "חם!" אה, מסיק התלמיד. חם זו המילה לכוס. לא לא לא, אומר האיש ומצביע על תוכן הכוס. אה! אומר התלמיד, חם היא המילה עבור נוזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת פספסת את הנקודה הבעייה היא הפשטת יתר שואלים אותך מה זה אדום ואתה עונה שאדום זה צבע צבע הוא מושג הרבה יותר מופשט וגם הרבה יותר רחב מאדום (תנין לעומת זאת ירוק גם לאורך וגם לרוחב) שואלים אותך מה זה חאלד משעל ואתה עונה שמשעל זה מנהיג פוליטי הרעיון הוא שהסבר טוב לא מסביר מושג מופשט ע"י מושגים עוד יותר מופשטים אלא למשל מציע מספר מספיק גדול של דוגמאות כדי שאפשר יהיה להכליל מהן כדי להסביר מה זה כיסא אתה מצביע על מגוון רחב של כיסאות ומה שיש להם במשותף אתה לא מסביר כלום כשאתה אומר שכיסא זה סוג של רהיט סוקאת' , עיניו גלויות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בלי לפשט אי אפשר להסתכל על סוגים נוספים של אותו דבר. אם לא נגיד שאדום הוא צבע, לא נדע אף פעם להשוות אדום לירוק ולהבין מה שונה ביניהם ומה דומה ביניהם. לא נבין למה יש דברים ירוקים ויש דברים אדומים. לא נבין למה אם משהו ירוק יעוף מספיק מהר, הוא יראה לנו אדום. כלומר, לא, לא מספיק לעשות רק הפשטה, כי צריך אחרי זה לבצע קונקרטיזציה של ההפשטה הזו במקרים שונים. אבל בלי ההפשטה אנחנו נחיה בעולם שבו אנחנו חושבים שאדום זה משהו שאינו בר-השוואה לשום דבר אחר, וזה בכלל מונח מכובס להגיד שאדום זה צבע כמו ירוק, כי אדום זה כמו דם וירוק זה כמו דשא. כדי להצביע על מגוון רחב של כסאות ולהגיד מה יש להם במשותף, אתה צריך את הרעיון המופשט של ''כסא'', וכדי להצביע על מגוון רהיטים ולהגיד מה יש להם במשותף, אתה צריך את המושג המופשט ''רהיט''. וחשוב מכך - אחרי שכבר הסקת לגבי מה שיש לכל הרהיטים במשותף, אתה יכול להצביע על משהו, להגיד ''זה רהיט'', ותהיה לזה משמעות רבה. כך גם עם ''פוליטיקאי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוכר את תגובה 570604 ? זוכר שתארת איך אתה מסביר את המושג המופשט של כיסא לילד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, לדוגמה, הרצון של היטלר לקחת את גרמניה איתו לתהום כיוון שהגזע הגרמני הוכח כלא חזק מספיק, מלמד אותנו על התנהגות של פוליטיקאים בדמוקרטיה? אני חושש שאתה מגדיר 'פוליטיקאי' בהתעלם לגמרי מהמטרות של אותה פוליטיקה, ומקהל היעד שלה. כאשר המטרות וקהל היעד שונים בתכלית, אני בספק אם הטיעון שלך על 'פוליטיקאי הוא פוליטיקאי הוא פוליטיקאי' מדוייק. אם *המטרה* של פוליטיקאי היא להישאר בשלטון לשם כח אישי, אפשר לצפות להתנהגות אישית שונה מאשר פוליטיקאי שחושב שהוא בשליחות, נניח, לקדם את האפוקליפסה במזרח התיכון ובואו השני של ישו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אמרתי כח אישי? אמרתי כח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי כח אישי. גם זו מטרה של פוליטיקאים מסויימים, כשם ש'הקמת מדינת ישראל' היא מטרה של פוליטיקאים אחרים. לעומת זאת, 'צבירת כח' פוליטי איננה דווקא מטרה אלא אמצעי למשהו. והשאלה כמובן, מהו המשהו הזה ואיך זה משפיע על התנהגות הפוליטיקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גודווין גודווין גודווין גודווין <רוקד ריקוד ניצחון על החומה> אופס! שמישהו יקרא לפרשי המלך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) כל אנשי החצר וחילות הפרש לא יוכלו לחבר אותך מחדש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש את הגירסה הרכה שבסוף לא קרה שום דבר נורא: המפטי דמפטי ישב על חומה פתאום הוא נפל נפילה איומה כל אנשי החצר וחילות הפרש לא יכלו להושיב אותו מחדש |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |