בתשובה לירון, 08/05/11 13:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה יודע, באותה מידה השלטון השתמש בתמריצים על מנת לעודד שימוש ברכב פרטי : 1) סלילת אוטוסטרדות שאי אפשר ללכת בהם ותחבורה ציבורית לא נוסעת בהם (איילון, בתור דוגמא עיקרית) רק לרכב פרטי. 2) רמזורים בכל פינה, על חשבון כיכרות - מאפשרים זרימה מהירה יותר של רכבים על חשבון הולכי הרגל. 3) מקומות חנייה - לשימוש רכבים פרטיים בלבד על חשבון שימוש חלופי לקרקע. הרבה פעמים מקומות החנייה נמסרים חינם לנהגים. 4) היתר לחניה על מדרכות, באופן שחוסם אותן להולכי רגל. 5) צמצום המדרכות לטובת כבישים, תוך פגיעה בנוחות הולכי הרגל. מה אתה חושב שהיה פה לפני 50 שנה? אנשים הלכו ברגל ונסעו בתחבורה ציבורית. הם נדחקו ממקומם על ידי הרכבים בין השאר בגלל תמריצים לרכב הפרטי. עכשיו, אחרי שנים בכיוון הזה, תראה לאן הגענו - פקק אחד גדול, ואין חנייה. אז נותנים תמריצים לגישה השנייה, כן - על חשבון התמריצים לרכב הפרטי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה לגבי כיכרות ורמזורים כיכרות מאפשרות זרימה טובה יותר של רכבים ולא ידעתי שאיילון סגור לתחבורה ציבורית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא. אבל אין שם (כמעט) תחבורה ציבורית, לאגד, דן, ומשרד התחבורה הפתרונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה טועה לגבי כיכרות ורמזורים. ניתוח מבוסס ספיקה מוכיח שכיכר עדיפה ע''פ רמזור בצפיפות מכוניות נמוכה, והמצב מתהפך בצפיפות גבוהה. מה שעוד מוכח מחקרית הוא שכיכר מהווה אלמנט בקרת תנועה בטיחותי יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיוני האישי, כך באילת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מסבסד שימוש ברכב פרטי, במיוחד לא במדינת ישראל. הרכב הפרטי והדלק ממוסים באופן יוצא דופן. למרות זאת אנשים מצביעים בכיסם ורוכשים מכוניות. למרות המיסוי ולמרות המחסור היחסי בתשתיות. ההצבעה הצרכנית הזאת היא הביטוי הדמוקרטי והאוטנטי ביותר לרצונו של הציבור. אנשים לא נדחקו ע''י הרכבים - אנשים חסכו ולוו ורכשו רכבים במיטב כספם. למרות הפקקים. עומסי התנועה מעידים על כך שהשילטון מתנכל לתחבורה הפרטית, ולא להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הצבעה הצרכנית הזאת היא הביטוי הדמוקרטי והאוטנטי ביותר לרצונו של הציבור'' אופציה אחרת היא ש''הציבור'' היה מת לעבור לתחבורה ציבורית מערבית, אם רק הייתה כזו בישראל. עומסי התנועה מעידים על כך שהשלטון מתנגד לתחבורה הציבורית, ובנוסף, המס הגבוה על כלי רכב מעיד על כך שהשלטון דווקא מחבב את התחבורה הפרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. אינטואיטיבית אני חש שאנשים רוצים שהשכן יסע בתחבורה ציבורית כדי שהם יוכלו לנהוג במכונית ביתר נוחות. אני לא מתנגד לתחבורה ציבורית בשני תנאים: האחד שהיא לא דוחקת את הרכב הפרטי, והשני שהיא לא מסובסדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו חלוקים. אחרי כל ביקור באירופה אני מציין בפני כל מי שמוכל לשמוע כיצד הייתי מוכר את הרכב שלי בו-במקום "לו רק הייתה פה רכבת תחתית נורמלית כמו ב[הכנס עיר מתוקנת כאן]". וכך גם חברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, אני לא יודע. אבל בכל זאת מוזר. אם לא היו עומסי תנועה וחניה, ועלות אחזקת רכב לא הייתה רלוונטית, מה יכול להיות היתרון של תחבורה ציבורית על פני רכב פרטי עבור מי שמסוגל לנהוג? אני יכול להבין שיש לה עדיפות אולי בנסיעות ארוכות. אבל אפילו כך, מדוע לא להחזיק רכב לנסיעות קצרות או בלתי צפויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העניין הוא שבעולם האמיתי, אם כולם מחזיקים רכב תמיד יהיו פקקים, וכנראה שלא ניתן לתכנן עיר כך שלא יהיו בה פקקים. ולכן רכבת תחתית למשל, יכולה להביא אותך מהר יותר למקום עבודתך מאשר מכונית (בשעות הבוקר, מרחקים בגוש דן, שקצרים מ-10 קילומטר לוקחים 45 דקות, רכבת תחתית יעילה הייתה מקצרת את הזמן הזה משמעותית). רכב לנסיעות מיוחדות אולי כדאי להחזיק, אבל לא לנהוג בו לעבודה(מסיבות של יעילות! לא קמצנות...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ובנוסף - בעיית חניה תהיה גם אם נוריד את כמות כלי הרכב בת"א לחצי; חוצמזה, אפילו לא צריך להחזיק רכב היום כשיש car2go. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק, בעיית חניה ב*חינם*. אין בתל אביב "בעית חניה" נדמה לי שלכל אחד יש חניון במרחק של 5-7 דקות מהבית, או שאין באזור שלו בעית חניה מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכירה לפחות שכונה אחת שאין בה חניה בתשלום במרחק כמה דקות מהבית ויש בה בעיית חניה חמורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין או לא, ישנם מקומות בעולם (בעיקר בארה''ב) בלי פקקים ועם שיעור גבוה מאוד של מחזיקי רכב. זה כמובן הופך בעייתי יותר כשצפיפות האוכלוסיה גדלה, או כשעיר נבנית בלי תשתית מתאימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה יש איזורים אורבניים מפותחים עם אוכלוסיה של יותר ממליון בני אדם בלי פקקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל יש מדינות שלמות עם אוכלוסיה של פחות ממליון איש. אני יכול להביא דוגמאות כאלו http://www.chinawhisper.com/tekesi-gossip-city-in-xi... מהרשת, אבל לא באמת ברור לי מה קורה שם. אבל אם למשל תביט ב http://en.wikipedia.org/wiki/Buffalo-Niagara-Cattara... כמעט ואין שם פקקי תנועה. אמנם העיר הגדולה ביותר מכילה רק רבע מליון איש, אבל בממוצע הם מבלים רק כ11 שעות בשנה בפקק או עיכובי תנועה (http://www.city-data.com/forum/texas/156688-most-lea...). לבסוף, גם אם תביט ברשימה של האזורים האורבניים המאוכלסים ביותר (http://www.sfgate.com/cgi-bin/blogs/ontheblock/detai...) אתה תראה הבדלים עצומים (מעל לפי שתים) בזמן ההמתנה בפקקים בין ערים שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חוכמה לתכנן עיר קטנה בלי פקקים. עוד פחות חוכמה לעשות את זה במדינה מתפתחת וצייתנית כמו סין. אבל בכל זאת, אני שאלתי על ערים גדולות. במטרופולין של תל-אביב יש 3 מליון אנשים. אם ניקח את המקור לנתונים שלך. אז קל לראות שיש שם שלוש טבלאות לפי גודל הערים, הממוצע בערים הגדולות מאד (שיקגו עד דטרויט, מעל 3 מליון) הוא 50 שעות, הממוצע בערים הגדולות (בולטימור עד קולומבוס, מעל מליון) הוא 30 שעות והממוצע בערים הפחות גדולות (אני אפילו לא יעמיד פנים שאני מכיר אותן, מעל חצי מליון) הוא 22 שעות. תל אביב, לפי ההגדרה הזאת, היא עיר גדולה מאד. קל לראות את שיש קשר כלשהו בין מספר התושבים באיזור המטרופוליטני לפקקים. אני לא מכיר עיר מערבית גדולה ללא פקקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דטרויט עם 33, שש דקות ביום. אני לא חולק על הממוצע, רק מראה שונות גדולה מאוד, שנובעת בין היתר מתכנון שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הבדל בין "שונות גדולה" ל"בלי פקקים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעל האמת הם מודדים Traffic congestion, אני לא בטוח איך זה נמדד, אבל בהגדרה זה שונה מפקק וכולל גם עיכובים סבירים כתוצאה מעומס על הכביש (אני לא מניח שמישהו יקרא ל80 על איילון פקק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מממ... הייתי בטוח שכבר הגבתי לזה. אני לא יודע איך ביצעו את המדידה, ואין לנו את המספרים לגוש דן עבור אותה טכניקה. אבל 70 שעות עיכוב בשנה הן העיכוב המקסמלי בטבלה, אם נתייחס לימי עבודה בלבד (210 ימים בשביל הנוחות) זה 10 דקות עיכוב לכיוון. משהו שכל פתח תקוואי שעובד מחוץ לעיר היה קונה. כך שלי נראה שאי אפשר ללמוד כלום מהמספרים האלה (אלא אם מאמינים שישראל עמוסה יותר מהעיר העמסוה ביותר בארה"ב). ובפרט, איך, מהעובדה שאנשים לא מתעכבים בנסיעה ברכבם, אומרת שהיה תכנון נכון של הכבישים? אולי יש רכבת תחתית מעולה, אוטובסים מופלאים, והסעות חינם לאזורי התעשייה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי פלאי התחבורה הציבורית, אמנם אני מאוד תומך, אבל אם תביט ברשימה לא תראה שם ניסים של יעילות (להפך, ניו-יורק עם המטרו בראש הטבלה). אני לא מכיר מספיק את התחום, אבל כמה מתושבי פתח-תקווה באמת עובדים מחוץ לעיר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שמץ. אני משער שרובם1. אבל כל הפואנטה של ההודעה הייתה להגיד שהנתונים בטבלה לא מועילים. כי לפי הטבלה הזאת, בעיר הכי עמוסה בארצות הברית אין בכלל בעיה של עומס (כי עיכוב של 10 דקות בממוצע זה לא נורא). אם נסכים שכנראה יש בעיה של עומס לפחות בעיר אחת בארצות הברית אז ככל הנראה טכניקת המדידה או המדד עצמו לא יעילים ולא מראים מה שאנחנו חושבים שהם מראים. 1 אולי זאת הטיית הייטק2\עורכי דין\כלכלנים, אבל האפשרות ששני בני זוג יימצאו עבודה דווקא בפתח תקווה, נשמעת לי חריגה. 2 אם כי הייטק דווקא יש בפתח תקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כי מה האלטרנטיבה בדיוק? כשקשה להסתמך על תחבורה ציבורית, אנשים אכן לא מסתמכים עליה. ניקח לדוגמה את המקום בו אני גר - יישוב בגודל בינוני. אוטובוס מגיע אליו כמה פעמים ביום, לא הרבה, ואותו אוטובוס מגיע לעיר הקרובה בערך בפי ארבע זמן מרכב פרטי, וכיוון שהוא עושה סיבובים בכל היישובים בסביבה - גם פי שניים ויותר מאופניים (למעשה, אם אקח את האוטובוס למסעף האוטובוסים הסמוך, כדי לקחת קו מהיר יותר הדבר ייקח לי חמישים דקות. באופניים זה לוקח לי שש דקות בדיוק). אז כן, אנשים 'בחרו' לרכוש רכב פרטי. כי האלטרנטיבה היא לבלות עוד זמן רב על הכבישים בתחבורה ציבורית, או לנסוע באופניים לכל כיוון - ולפחות באחד הכיוונים מדובר בעליה די רצינית. מבחינתך, כל המגבלות על האלטרנטיבות הן מגבלות שקופות. המצב הטבעי הוא בו הממשלה לא משקיעה בתחבורה ציבורית, בונה כבישים, לא משקיעה באופניים. אבל למה בדיוק זו 'בחירה' יותר מאשר אשכרה לבנות מערכת תחבורה ציבורית טובה, שבאמת תאפשר לי לבחור בין מכונית לאוטובוס (ולרכבת)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלטרנטיבה מבחינתי שהשילטון,מרכזי ומקומי, יתערב פחות. המצב כיום הוא שפילו בשביל לחטט באף צריך רשיון. אני חושב שאין צורך לבקש רשות מאיש כדי להוביל נוסעים בשכר, ולכל אדם יש זכות טבעית להקים חברת תחבורה. אני חושב שרוב הקרקע ובעיקר באזורים מיושבים צריכה להיות בבעלות פרטית, ולכל אדם צריכה להיות זכות לרכוש קרקע לצד הדרך ולהקים עליה תחנה להסעת נוסעים. הצרכן צריך להיות המלך, והוא צריך לקבוע באמצעות המשאבים שלו, ועל חשבונו מה יהיו סדרי העדיפויות. במצב הקיים אני לא יודע מה לענות לך. אנחנו נמצאים בטרוף מערכות מוחלט שבו אי אפשר לדעת מה ערכם האמיתי של המשאבים מפני שמחירם נקבע באופן שרירותי ע''י השילטון. במצב הקיים אני לא יכול להעריך איזה משקל צריך לתת לתחבורה ציבורית. מעבר לאינטואיציה הכללית שלי שכדאי להקטין את מעורבות השילטון, אין לי מענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש מדינה בעולם, שבה תחבורה עירונית היא פרטית? ובפרט שכל אחד יכול להקים חברת תחבורה? ולנסוע בקו בו יחליט? בתחבורה בין עירונית ארוכה (כלומר מבאר שבע לירושלים, לא מגבעתיים לתל אביב), זה מתבקש, קיים בכל מיני מקומות בעולם, וחבל שאין בארץ. בתחבורה עירונית, זה נשמע כמו מתכון לאינספור בעיות שאני מוכן לפרט, ולא מוכר לי מקום כזה בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא שמעת אבל קוראים לזה מוניות וזה קיים בכל מדינה בעולם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון בבעיות לאלימות של בעלי חזקה כדי למנוע תחרות, זה הזמן שהשילטון יתערב. בשביל זה בדיוק יש שילטון. איזה בעיות יכולות להיות? אתה נוסע ברכב שלך. בצד הדרך עומד מישהו עם שלט קטן ועליו שם של יעד נסיעה ומחיר. אתה רוצה - אתה עוצר ולוקח אותו, לא רוצה - לא לוקח. מה הבעיה? מדוע שלא יקומו אתרי אינטרנט שיסדירו הסעה תמורת השתתפות בעלות הנסיעה? מדוע שאירגונים שונים לא יסיעו לחבריהם לתאם הסעות בתשלום? כל מה שצריך לעשות הוא לשחרר את הציבור ואת כושר ההמצאה שלו מכבלי השילטון. היצירתיות של ההמון תהיה תמיד אפקטיבית יותר בהמצאת פתרונות מהיצירתיות של שילטון מרכזי מוכשר ככל שיהיה. כך אני מאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נקרא מונית, וזה איך לומר לך, קיים כבר היום, וזה פתרון שהוא יותר יקר מאוטו ולכן הוא אינו תחבורה ציבורית שיכולה להחליף מכונית או אוטובוסים למי שעובד מדי יום. יש גם חברה בשם Ibus שמתיימרת להסיע אותך מביתך במיניבוס עד למקום עבודתך במחיר זול יחסית (בערך פי 3 מאוטובוס) ועם מעט איסופים בדרך, אבל מה, הם דורשים שתודיע להם על השעות שלך יום קודם. חברות רבות גם מציעות לעובדים שלהם הסעות בצורות שונות (אני עבדתי באחת שהציעה מיניבוס בבוקר ובערב ב3 שעות שונות ומונית בלילה אם לא הגעת להסעה האחרונה). מה שלא קיים (בישראל) ועל זה שאלתי, זה אוטובוסים פרטיים, כלומר כלי תחבורה בגודל של מונית שירות ועד אוטובוס שנע בקווים קבועים כאשר אלו לא מוסדרים ע"י המדינה. אני בטוח שחלק ניכר מקווי האוטובוס בתל אביב רבתי הוא רווחי, ושניתן לחשוב על קווים רווחיים רבים נוספים ולשפר את הקיימים (בתדירות, במסלול ובמחיר), המנגנון בישראל של הקמת קו מסרבל הקמת קווים חדשים, ולכן שאלתי האם יש מקום בעולם בו אין מנגנון יותר יעיל אלא פשוט אין מנגנון (כפי שאתה טוען שצריך להיות) ואיך זה עובד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש אין קווים פרטיים? מה עם נצרת טורס, נזרין טורס, נתיב אקספרס, קווים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מוסדרים על ידי המדינה, למיטב ידיעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו קווים שקיימים (במרבית המקרים) כבר שנים ארוכות והמדינה הפקיעה אותם מידיהן של חברות האוטובוסים הקיימות והעמידה אותם למכרז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה בוודאי לא דאגה לקו מע'ר-טכניון, נצרת-עמאן, או חיפה-קהיר. הקווים הללו פשוט לא התקיימו לפני היות החברות המפעילות אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוטובוסים אולי כן, אבל נדמה לי שמערכת רכבות היא בד''כ ''ציבורית'' (גם אם היא מופעלת ע''י חברה פרטית, יש רק חברה אחת כזו בכל אזור נתון, ויש לה זכיון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבריטניה הפריטו להרבה חברות קטנות, וזה היה קטסטרופלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכירה. דוגמא למודל שירון אוהב אפשר למצוא באזור הואנקיה, פרו. זו עיר מוקפת עיירות וכפרים, בעבר מחתרת "הנתיב הזוהר" שלטה באזור הזה. התחבורה שם מבוססת חאפרים, היינו מוניות שירות לא מורשות, כמו בארץ. אם רק תעמוד בפינת רחוב, בתוך 10 דקות גג יעבור חאפר, שיעדו אחד הכפרים מחוץ לעיר. לא מתאים לך היעד? חכה עוד דקה ויבוא אחר. התדירות ממש גבוהה. אבל אני לא חושבת שאפשר לבסס תחבורת המונים במטרופולין על המודל הזה. ולא נראה לי שגם החאפרים חיים חיי רווחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בארץ. יש לך מוניות שירות מערים גדולות לערים גדולות. 24/7. גם בשבת. כמדומני זה עולה מעט פחות מאוטובוס בימות החול, ומעט יותר מאוטובוס בשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה שבה אין תחבורה ציבורית בשבת, וגם באמצע השבוע היא לא בדיוק איי-איי-איי, מה הפלא שאנשים נדבקים לרכב הפרטי שלהם כאילו חייהם תלויים בכך? תן לאנשים חלופות ראויות, ותראה שרבים רבים יעדיפו להפטר מהעלות האסטרונומית של אחזקת רכב. עומסי התנועה מראים שהשלטונות אינם נותנים מענה ראוי לצרכי הציבור. ההנחה שלך שהמענה הזה יכול להנתן רק באמצעות השקעת עוד ועוד משאבים ברכב פרטי היא משוללת יסוד ובסיס. אני מניח שהתגובה הזו מעוררת בך זכרונות מאטילה ההוני, אז אני אקדים תרופה למכה ואציין שאתה יכול לחפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכיר לי דווקא את ג'ינגיס חאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגבת ולו על נקודה אחת מהנקודות שהבאתי. נותנים לרכב הפרטי עוד ועוד תמריצים - אז מה הפלא שיותר ויותר אנשים משתמשים בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגבתי ישירות לנקודות שלך מפני שעניינן הקצאת משאבים לרכב פרטי על חשבון עניינים אחרים (בעיקר על חשבון מרחב להולכי רגל). אני לא חולק על עובדה זו. ולכן אין טעם מבחינתי לבדוק כל טענה לגופה. ניסיתי להתווכח עם המסקנה שלך – שהרכב הפרטי מסובסד, ועם השאלה האם ה”סיבסוד” הזה מוצדק. אתה חושב שאנשים מעדיפים רכב פרטי על פני תחבורה ציבורית מפני שמוקצים משאבים ציבוריים לעידוד שימוש ברכב פרטי על חשבון קידום התחבורה הציבורית. אני לעומתך נוטה לחשוב שאנשים מעדיפים באופן טבעי רכב פרטי. רכב פרטי מעניק תחושות של חופש, אוטונומיה, פרטיות, גמישות, זמינות - בקיצור רכב פרטי מתאים כמו כפפה ליד. ורכב פרטי גם נוח יותר, ואפשר להוביל בו מטען (או ילדים) כשצריך, ועוד יתרונות רבים. ידוע שככל שאנשים עשירים יותר, יש להם נטיה להחזיק יותר מכוניות במשפחה. ככל שחברה עשירה יותר שיעור בעלי הרכב הפרטי בה עולה. מכוניות פרטיות מעוררות עניין רב בכל העולם, הרחק מתחום השגתה של ממשלת ישראל. האם יש תוכנית קשר בינלאומית שמטרתה לפקוק את את הכבישים בכל העולם, או אולי אנשים באמת רוצים מכוניות? אז אני חושב שהביצה קדמה לתרנגולת, וכאשר השילטון מקצה משאבי תשתית לתחבורה, הוא נענה (באופן חלקי ומוצדק) ל"דרישת הקהל". הזכרתי בתגובה קודמת את המיסוי על הרכב, ואת המחסור בתשתית כבישים יחסית למקובל בעולם המערבי ולכן המצב בישראל הוא שהממשלות פועלות לצמצם את השימוש ברכב פרטי. בדוגמאות שהבאת, חוץ מבדוגמת איילון, המשאבים היו על חשבון הולכי רגל ולא על חשבון תחבורה ציבורית. אני נתקל יום יום בנתיבים מיוחדים לתחבורה ציבורית, אבל בסביבתי אני לא מכיר דוגמאות הפוכות. (קשה לי להאמין שאסור לתחבורה ציבורית להכנס לנתיבי איילון!) אין עדות שהתחבורה הציבורית מודרת מהמשאבים המוקצים לפיתוח תשתית תחבורה מוטורית. להפך. התחבורה הציבורית מסובסדת ע"י הממשלה. מדוע התחבורה הציבורית בישראל אינה מספיקה? לפחות היא פחות טובה מזו שנתקלים בה לפעמים באירופה? א. האירופאים עשירים יותר. אני מניח שזו הסיבה העיקרית. וכפי שאמרתי קודם תשתית הכבישים כולה פחות משוכללת אצלנו. ב. יש להם ערים גדולות יותר ולכן תחבורת המונים חיונית להם יותר. מעבר לכך התחבורה הציבורית בישראל מונופוליסטית והחברות הפועלות בה הן זכיניות של הממשלה. כאשר מסבסדים שירות שהביקוש לו קשיח (סטודנטים, קשישים, תלמידים, חיילים) הנהנה העיקרי הוא הספק. כאשר הממשלה מסדירה שירות כזה, היא מונעת תחרות והשירות פחות טוב. מי שיכול מוצא לעצמו פתרון בצורת רכב פרטי, ומי שלא, “אוכל אותה" מפני שאין לו ברירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שאנשים מעדיפים רכב פרטי. רכב פרטי הוא נפלא. אתה נוסע לאן שאתה רוצה, מתי שאתה רוצה, לא תלוי באוטובוסים, מוניות, ולוחות הזמנים שלהם. אתה יכול לקחת עוד אנשים ולסחוב מטען. יש לך המון חופש. רכב פרטי גם תמיד יהיה מהיר יותר מהאוטובוס שנוסע לצידך - לא צריך לחכות לו, הוא נוסע היישר מנקודה לנקודה, ולא עוצר בתחנות ביניים האמצע. הוא מגיע קרוב לנקודת היעד, ללא הליכה. הבעיה היא כשהרבה מאוד אנשים רוצים את כל היתרונות האילו ביחד, בשטח קטן יחסית. מה שתקבל - זה פקקים. בפקקים יהיו תקועים גם האוטובוסים - אז שוב, הרכב הפרטי הוא המהיר ביותר, והנוח ביותר. אבל בוא נתסכל רגע על מצב אחר- שבו רבים נוסעים באופניים ואוטובוסים - הפקקים יורדים בצורה משמעותית, בעיות החנייה משתפרות, וכולם מגיעים ליעדם מהר יותר - כן, גם הרכבים הפרטיים. אבל איך נגיע למצב כזה? מצב שבו רבים לא נוסעים ברכבים פרטיים - שלמרות כל יתרונותיהם - הם תופסים שטח רב ומגבילים מאוד את השטף של אנשים לנקודות מרכזיות? הרי הרכב הפרטי מהיר יותר מהתחבורה הציבורית. הרי אופנים לא נוחות. אז עושים זאת באמצעות תמריצים להעביר אנשים לאופניים ותחבורה ציבורית, הרבה פעמים על חשבון הרכב הפרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופניים יותר נוחים למי שאין לו רשיון, אופניים יותר נוחים למי שאין לה רכב, אופניים יותר נוחים למי שממהרת לא יכולה לבלות זמן רב בחיפוש חנייה, אופניים יותר נוחים למי שממהרת ולא רוצה להתקע בפקקים (בתוך העיר)1, אופניים יותר נוחים למי שאין לו זמן ללכת לחדר הכושר ולא רוצה להפוך לפדלאה גמורה, אופניים יותר נוחים למי שתקציבה מצומצם והיא לא רוצה/יכולה להוציא כספים רבים על חניה בתשלום ודלק גם אם יש לה רכב (יד שלישית, מרופא). בדיוני ה"אופניים מול מכוניות" מקבלים את הרושם כאילו מדובר בשחור או לבן. ברור שברכיבה על אופניים יש בעיות מסוימות, בדיוק כפי שבנסיעה במכונית פרטית יש בעיות מסוימות. ואני אפילו לא מתייחסת כרגע לבעיות החברתיות אלא לאינטרס המצומצם של הנהגת. העניין הוא להפעיל שיקול דעת מה מבין בין ארבעת האפשרויות -הליכה ברגל, רכיבה על אופניים/דו"ג אחר, שימוש בתחבורה ציבורית ונסיעה ברכב פרטי - יהיה המתאים ביותר בכל סיטואציה, ולא להניח כמובן מאליו ש"באוטו זה הכי נוח". 1 אגב, אוטובוסים לא תמיד נתקעים בפקקים כמו מכוניות פרטיות באותם מקרים בהם יש נתיבי תחב"צ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפרונית (וניר), את צודקת לחלוטין ואפיינת במדוייק מתי אופניים עדיפות - כשאין. כשאין רשיון, אין כסף, אין חנייה, אין מספיק נתיבים, אין אופני כושר. אם יש - אנשים מעדיפים מכונית. לכן המציאו את המכונית, ולכן יש יותר נוסעים במכוניות מאשר באופניים. הנושא הזה מובן מאליו ואני מסכים שמיצינו אותו עד תום. אין לי שום התנגדות לתחבורה ציבורית. אני לא בטוח שאני תומך בנתיבים מיוחדים לתחבורה ציבורית, מפני שאני מאמין בבחירה חופשית ולא בדחיקת האזרחים בכח. אמרתי שאני לא בטוח, מפני שבערים גדולות יש לחצים גבוהים בשעות העומס, ואולי אין מנוס משימוש באוטובוסים ורכבות בעורקים הראשיים. קל מאוד להסחף בתחום זה, ואני רואה לעיתים קרובות מצבים (במיפרץ חיפה) שבהם בנתיבים הציבוריים עומסי תנועה כבדים, והנתיב הציבורי שומם לחלוטין. זו המחשה כואבת עד כמה אנשים מעדיפים מכוניות פרטיות למרות גחמות השילטון. לכן השאלה צריכה להיות לא כיצד לדחוק את המכוניות, אלא כיצד למלא את המחסור. מה לעשות כדי לאפשר לאנשים לעשות מה שברור שהם מעדיפים לעשות. הכוון הנכון הוא לאפשר לערים להתחדש, לאפשר לערי הלווין לצמוח (לא לחייב אנשים לגדל ירקות על אדמתם, במקום לבנות עליה שכונה מודרנית ומרווחת), לאפשר תחרות בתחבורה הציבורית, לא לבזבז את כספי הציבור על פרוייקטים מטופשים שנכשלו בכל העולם. בקיצור, הפתרונות הליברליים הקלאסיים. לאפשר לאנשים לחיות. אה, שכחתי את האופניים... בשכונה מרווחת שתיכננו בה כבישים מספיקים ומסלולי אופניים מראש, אין לי שום התנגדות. אבל לא במקום צפוף על חשבון נתיבי התחבורה שהציבור צריך אותם, ויש בהם מחסור. ולא על חשבון הציבור. ואם כבר אופניים אז אופניים שלנו ולא אופניים ממשלתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ברור שבעולם דמיוני שבו מכוניות לא תופסות מקום ויש אינספור נתיבים ולאנשים יש זמן פנוי להתעמל המצב הוא שונה. מה לעשות שאני מדברת על גוש דן. גם אני מאמינה בבחירה חופשית. מה לעשות שהבחירה שלי מצומצמת לדברים מאד ספיציפים? ושהבחירה שלי שלא להחזיק מכונית, ברור שלי שאתקשה להשאר איתה לאורך זמן כי זו לא מדינה ידידותית לדו-גלגליים? אכן, מיצינו. שלא בהסכמה אמנם, אבל לטחון מים באמת שאין סיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע על אחרים, אבל מבחינתי המצב הוא בדיוק הפוך. מכונית עדיפה על שילוב של אופניים ותחבורה ציבורית רק כשאין. כשאין זמן, כשאין נתיב מתאים, כשאין מזג אוויר מתאים, כשאין תחבורה ציבורית מתאימה (ובאמת, אחת הסיבות שלי לגור איפה שאני גר, היא בגלל האפשרות, המנוצלת, לחיות בלי רכב פרטי). כשאתה מחזיק מכונית אתה עושה את זה על חשבון אנשים כמוני. אגב, הפתרון של אופניים לא ''נכשל בכל העולם'', להפך, הוא דווקא די מצליח בצרפת, בבריטניה ובקנדה. ודווקא תחרות בתחבורה הציבורית נחשבת כישלון ברוב העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הדיון על מה עדיף מכונית או אופניים ובאיזה הקשר, אני סיימתי. פשוט עייפתי ממנו. יש לי תחושה שחזרתי על עצמי כבר כמה פעמים כמו תוכי, ואני משעמם את עצמי. אז בסדר, יש חילוקי דעות. ביחס לכשלון הפרוייקטים המקבילים בעולם, אני קבלתי רושם מהכתבה כאן שהם מסובסדים, וזה הקריטריון שנראה לי האובייקטיבי ביותר, ומויקפדיה למדתי שפרוייקטים רבים הופסקו. אני בטוח שאני לא יודע כל מה שיש לדעת על הנושא הזה, אבל האמת היא שאופניים ותחבורה הם רק מקרים סימפטומטיים עבורי, ולא מעניינים כל כך כשלעצמם. נמשכתי לנושא הזה בעיקר בגלל הרלוונטיות שלו לבעיות חברה כלכלה ומשטר שמעניינות אותי באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רציתי להכנס לויכוח על "מה עדיף" אלה להסביר שמה שעדיף לך לא עדיף לי. גם הצבא והמשטרה מסובסדים. גם הם כשלונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מציע להכנס לשאלת כשלון הצבא והמשטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, אתה חושב שירון חושב שהצבא (כל צבא) והמשטרה (כל משטרה) הם כשלון בגלל שהם לא רווחיים? הצלחה וכשלון (של כל דבר) נמדדים מול המטרות שלהם ולא מול הרווחיות שלהם (אלא אם כן המטרה שלהם היא רווחיות). המטרה של המשטרה היא לשמור על החוק, המטרה של הצבא הוא לשמור על הבטחון, ולכן אנחנו מממנים אותם ולא הם אותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מפספס הוא שגם המכוניות מסובסדות, והרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירון חושב שהפתרון נכשל משום שהפרוייקטים הללו אינם רווחיים (בין השאר בגלל ונדליזם). זה שמשתמשים בהם עשרות ומאות אלפי אנשים1, לדידו, זה לא מדד לכלום. 1 במונטראול לבדה היו בסוף 2010 כ-30,000 מנוים קבועים של השירות, ולאורך השנה עשו שימוש במערכת כ-120 אלף אנשים שונים, לפי הערכות. http://ruefrontenac.com/nouvelles-generales/societe/... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הדודה, העיר מונה 1.9 מיליון תושבים ובאזור המטרופלין של מונטריאול מתגוררים 3.8 מיליון תושבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שמסבסדים שימוש ברכב פרטי. רכב פרטי נוסע על כביש ציבורי וחונה על קרקע ציבורית. הסבסוד מתבטא הן בעלויות העצומות של סלילה ותחזוקה של כבישים, צמתים ומחלפים, והן בכמויות הקרקע העצומות, שמשמשות אך ורק לתנועת כלי הרכב. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |