בתשובה לירון, 07/05/11 23:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אז שאני אבין - לדידך אסור לרשויות כלשהן לנקוט בכל דרך שהיא שמטרתה היא שינוי התמריצים המשפיעים על אזרחים כדי לתעדף צורת התנהגות חיובית יותר מבחינה חברתית? איש לא ביקש להעלים מכוניות מתל-אביב. איש לא ביקש מהתל-אביבים להפסיק להחזיק ברכב פרטי - מקסימום להפוך את התנועה בתוך העיר באמצעים אלטרנטיביים לחלופה קורצת יותר. איש לא ביקש לשנות סגנון חיים של אף אחד "בניגוד לרצונו", אלא לשכנע אוכלוסיה לשנות את העדפותיה מרצונה החופשי. אני חייב להודות שאני קצת בהלם מהאגרסיביות של המתקפה הזו... גורם לי לחשוב שאולי אתה סתם טרול. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהוא טרול. ככה זה כשמאיימים על אורח החיים של אנשים. הנה דוגמא מבלוג אחר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שאתה לא מבקש " להעלים מכוניות [פרטיות] מתל-אביב". אבל זו בדיוק מטרת התוכנית שלך. כתבת: "מערכת השכרת אופניים שכזו היא שלב ביניים להרחבה משמעותית של התחבורה הציבורית ... המעבר בין שיטה מבוססת-רכב בעיקרה לשיטה מבוססת-תחבורה ציבורית בעיקרה הוא בעייתי ... [ההשקעה בה] תפגע מהותית במירב התושבים, שממשיכים להשתמש ברכב הפרטי שלהם. מערכת להשכרת אופניים, לעומת זאת, דורשת ... פגיעה מינימלית במי שממשיך לנסוע ברכב הפרטי, לפחות בשלב הראשוני (בשלבים מאוחרים יותר, עם הרחבת רשת מסלולי האופניים ... הנהגים יתחילו להרגיש את זה יותר, אם מספרם שלהם לא ירד).” והיעד הסופי: “אם התהליך הזה יבוצע בקצב הנכון, כל שלב יחזק את השלב הבא אחריו עד לצמצום מקסימלי של תנועת רכב פרטי לתוך ובתוך תל-אביב.” בתרגום לעברית פשוטה אתה רוצה שתחבורה ציבורית תחליף את השימוש ברכב פרטי. אבל יש בעיה: אנשים נצמדים למכוניות שלהם, וכמובן שלא יהיו מוכנים לממן את הטרנספורמציה החברתית שאתה החלטת להנחית עליהם. אז הפתרון הוא להתחיל בקטן ולהמשיך בגדול: לדחוק מעט (ובעלות נמוכה יחסית), את מסלולי הנהיגה ע"י מסלולי רכיבה, ובהדרגה להרחיב את מסלולי הרכיבה ולהפוך את התחבורה המוטורית הלחוצה לבלתי נסבלת. הרעיון שהאזרח הממוצע יעדיף אופניים על מכוניות הוא כמובן הזוי (גשם, שרב, ילדים, זקנים), ולכן יתממש רק ע”י מיעוט נבחר. אבל בכל אופן, אם יהיה מימוש רחב של התוכנית, העיר תהיה פקוקה לחלטין, ואפשר יהיה לצווח ביתר שאת שחייבים להשקיע בתחבורה ציבורית, לדחוק עוד יותר את הרכב הפרטי ע"י יחוד עוד מסלולים לתחבורה ציבורית, ולהלחם עוד יותר בנהגים הפרטיים ע"י הטלת קנסות על שימוש ברכב. מה שיפה במניפולציה הזאת שהתלוי משלם עבור חבל התליה. שוב, בתחילה מעט, ואחר כך בגדול. כמובן, הכתיבה שלך היא לא אגרסיבית חלילה. היא מנומסת ורהוטה, אבל בתוך עטיפת הצלופן של תקינות וכוונות טובות חבוי אגרוף: אתה תומך בזכות השלטון “[לשנות את] התמריצים המשפיעים על אזרחים כדי לתעדף צורת התנהגות חיובית יותר מבחינה חברתית”. הייתי אומר שזה ניסוח מצמרר בתקינותו. אני לא מנסה להפוך אותך לפול פוט, אבל זו בדיוק הייתה האסוציאציה שחלפה במוחי כשקראתי את הדברים. אני בטוח שכוונותיך טובות, אבל סגנון החשיבה שלך, והפתרון שאתה מציע הם טוטליטריים באופיים. מנגנוני קבלת ההחלטות שתומכי הטרנספורמציה משתמשים בהם כדי לקדם אותה הם לכאורה דמוקרטיים. אבל זו לא החלטה של דיירי בית משותף או שכונה בדמוקרטיה ישירה. מנגנוני קבלת ההחלטות בדמוקרטית ההמונים מושחתים וריכוזיים. יש תמיד יתרון לקבוצות קטנות מאורגנות או מגוייסות על פני הרוב הדומם. יש תמיד יתרון לבעלי עניין ועוצמה מכל הסוגים. בהקשר כזה למהות ההחלטה יש משקל מוסרי גבוה יותר מאשר לפורמליות הדמוקרטית. אני תוהה האם כל התמודדות עם בעיות סביבתיות מחייבת פתרונות ריכוזיים. האם הדרך היחידה היא להקטין ולהחליש את הפרט ולהפוך אתו לתלוי יותר בשילטון המרכזי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא תחליף, אלא תפחית. ב. ''הרעיון שאזרח ממוצע יעדיף מכונית על פני אופניים הוא הזוי''. יכול להיות. אבל אתה לא חלוק כאן על דובי. דובי כבר כתב כאן שכדי לספק חלופה רצינית נדרשים רכיבים נוספים. אבל זה מסיח נחמד. ג. גם כיום העיר פקוקה למדי. כיום יש סבסוד בפועל של הנהגים (כולל מי מהם שמגיעים מחוץ לעיר). ד. במסגרת שמות התואר המקובלים, שכחת לציין גם שהשיטה האמורה היא קומוניסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אולי פורמלית אתה צודק, אבל הביטוי שדובי השתמש בו "עד לצמצום מקסימלי של תנועת רכב פרטי" מעיד בכל אופן על הכוונה הכללית. ג.נכון, גם כיום יש לחץ על מקומות חניה ונתיבי תחבורה. העמסת שיטת תחבורה אלטרנטיבית על אותה תשתית, יכולה רק להגביר את הלחץ. ב. השערה זו, שהלחץ יגבר, תלויה בהנחה שפרופורצית המשתמשים בתחבורה האלטרנטיבית תהיה קטנה יותר מפרופורצית המשאבים התעבורתיים שהתחבורה האלטרנטיבית תגזול. זה תפקידו של המשפט "הרעיון שהאזרח הממוצע יעדיף אופניים על מכוניות הוא כמובן הזוי (גשם, שרב, ילדים, זקנים), ולכן יתממש רק ע”י מיעוט נבחר." ד. יש לי תחושת בטן שדוב חנין תומך בתוכנית. אני לא יודע, אבל בטוח בכך. בכלל יש קשר, לדעתי בכלל לא מקרי, בין הצבעים ירוק ואדום (הערה לא קשורה לעניין...). אני הייתי מעדיף "בולשביקית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, באותה מידה השלטון השתמש בתמריצים על מנת לעודד שימוש ברכב פרטי : 1) סלילת אוטוסטרדות שאי אפשר ללכת בהם ותחבורה ציבורית לא נוסעת בהם (איילון, בתור דוגמא עיקרית) רק לרכב פרטי. 2) רמזורים בכל פינה, על חשבון כיכרות - מאפשרים זרימה מהירה יותר של רכבים על חשבון הולכי הרגל. 3) מקומות חנייה - לשימוש רכבים פרטיים בלבד על חשבון שימוש חלופי לקרקע. הרבה פעמים מקומות החנייה נמסרים חינם לנהגים. 4) היתר לחניה על מדרכות, באופן שחוסם אותן להולכי רגל. 5) צמצום המדרכות לטובת כבישים, תוך פגיעה בנוחות הולכי הרגל. מה אתה חושב שהיה פה לפני 50 שנה? אנשים הלכו ברגל ונסעו בתחבורה ציבורית. הם נדחקו ממקומם על ידי הרכבים בין השאר בגלל תמריצים לרכב הפרטי. עכשיו, אחרי שנים בכיוון הזה, תראה לאן הגענו - פקק אחד גדול, ואין חנייה. אז נותנים תמריצים לגישה השנייה, כן - על חשבון התמריצים לרכב הפרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה לגבי כיכרות ורמזורים כיכרות מאפשרות זרימה טובה יותר של רכבים ולא ידעתי שאיילון סגור לתחבורה ציבורית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא. אבל אין שם (כמעט) תחבורה ציבורית, לאגד, דן, ומשרד התחבורה הפתרונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה טועה לגבי כיכרות ורמזורים. ניתוח מבוסס ספיקה מוכיח שכיכר עדיפה ע''פ רמזור בצפיפות מכוניות נמוכה, והמצב מתהפך בצפיפות גבוהה. מה שעוד מוכח מחקרית הוא שכיכר מהווה אלמנט בקרת תנועה בטיחותי יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיוני האישי, כך באילת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מסבסד שימוש ברכב פרטי, במיוחד לא במדינת ישראל. הרכב הפרטי והדלק ממוסים באופן יוצא דופן. למרות זאת אנשים מצביעים בכיסם ורוכשים מכוניות. למרות המיסוי ולמרות המחסור היחסי בתשתיות. ההצבעה הצרכנית הזאת היא הביטוי הדמוקרטי והאוטנטי ביותר לרצונו של הציבור. אנשים לא נדחקו ע''י הרכבים - אנשים חסכו ולוו ורכשו רכבים במיטב כספם. למרות הפקקים. עומסי התנועה מעידים על כך שהשילטון מתנכל לתחבורה הפרטית, ולא להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הצבעה הצרכנית הזאת היא הביטוי הדמוקרטי והאוטנטי ביותר לרצונו של הציבור'' אופציה אחרת היא ש''הציבור'' היה מת לעבור לתחבורה ציבורית מערבית, אם רק הייתה כזו בישראל. עומסי התנועה מעידים על כך שהשלטון מתנגד לתחבורה הציבורית, ובנוסף, המס הגבוה על כלי רכב מעיד על כך שהשלטון דווקא מחבב את התחבורה הפרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. אינטואיטיבית אני חש שאנשים רוצים שהשכן יסע בתחבורה ציבורית כדי שהם יוכלו לנהוג במכונית ביתר נוחות. אני לא מתנגד לתחבורה ציבורית בשני תנאים: האחד שהיא לא דוחקת את הרכב הפרטי, והשני שהיא לא מסובסדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו חלוקים. אחרי כל ביקור באירופה אני מציין בפני כל מי שמוכל לשמוע כיצד הייתי מוכר את הרכב שלי בו-במקום "לו רק הייתה פה רכבת תחתית נורמלית כמו ב[הכנס עיר מתוקנת כאן]". וכך גם חברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, אני לא יודע. אבל בכל זאת מוזר. אם לא היו עומסי תנועה וחניה, ועלות אחזקת רכב לא הייתה רלוונטית, מה יכול להיות היתרון של תחבורה ציבורית על פני רכב פרטי עבור מי שמסוגל לנהוג? אני יכול להבין שיש לה עדיפות אולי בנסיעות ארוכות. אבל אפילו כך, מדוע לא להחזיק רכב לנסיעות קצרות או בלתי צפויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העניין הוא שבעולם האמיתי, אם כולם מחזיקים רכב תמיד יהיו פקקים, וכנראה שלא ניתן לתכנן עיר כך שלא יהיו בה פקקים. ולכן רכבת תחתית למשל, יכולה להביא אותך מהר יותר למקום עבודתך מאשר מכונית (בשעות הבוקר, מרחקים בגוש דן, שקצרים מ-10 קילומטר לוקחים 45 דקות, רכבת תחתית יעילה הייתה מקצרת את הזמן הזה משמעותית). רכב לנסיעות מיוחדות אולי כדאי להחזיק, אבל לא לנהוג בו לעבודה(מסיבות של יעילות! לא קמצנות...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ובנוסף - בעיית חניה תהיה גם אם נוריד את כמות כלי הרכב בת"א לחצי; חוצמזה, אפילו לא צריך להחזיק רכב היום כשיש car2go. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק, בעיית חניה ב*חינם*. אין בתל אביב "בעית חניה" נדמה לי שלכל אחד יש חניון במרחק של 5-7 דקות מהבית, או שאין באזור שלו בעית חניה מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכירה לפחות שכונה אחת שאין בה חניה בתשלום במרחק כמה דקות מהבית ויש בה בעיית חניה חמורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין או לא, ישנם מקומות בעולם (בעיקר בארה''ב) בלי פקקים ועם שיעור גבוה מאוד של מחזיקי רכב. זה כמובן הופך בעייתי יותר כשצפיפות האוכלוסיה גדלה, או כשעיר נבנית בלי תשתית מתאימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה יש איזורים אורבניים מפותחים עם אוכלוסיה של יותר ממליון בני אדם בלי פקקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל יש מדינות שלמות עם אוכלוסיה של פחות ממליון איש. אני יכול להביא דוגמאות כאלו http://www.chinawhisper.com/tekesi-gossip-city-in-xi... מהרשת, אבל לא באמת ברור לי מה קורה שם. אבל אם למשל תביט ב http://en.wikipedia.org/wiki/Buffalo-Niagara-Cattara... כמעט ואין שם פקקי תנועה. אמנם העיר הגדולה ביותר מכילה רק רבע מליון איש, אבל בממוצע הם מבלים רק כ11 שעות בשנה בפקק או עיכובי תנועה (http://www.city-data.com/forum/texas/156688-most-lea...). לבסוף, גם אם תביט ברשימה של האזורים האורבניים המאוכלסים ביותר (http://www.sfgate.com/cgi-bin/blogs/ontheblock/detai...) אתה תראה הבדלים עצומים (מעל לפי שתים) בזמן ההמתנה בפקקים בין ערים שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חוכמה לתכנן עיר קטנה בלי פקקים. עוד פחות חוכמה לעשות את זה במדינה מתפתחת וצייתנית כמו סין. אבל בכל זאת, אני שאלתי על ערים גדולות. במטרופולין של תל-אביב יש 3 מליון אנשים. אם ניקח את המקור לנתונים שלך. אז קל לראות שיש שם שלוש טבלאות לפי גודל הערים, הממוצע בערים הגדולות מאד (שיקגו עד דטרויט, מעל 3 מליון) הוא 50 שעות, הממוצע בערים הגדולות (בולטימור עד קולומבוס, מעל מליון) הוא 30 שעות והממוצע בערים הפחות גדולות (אני אפילו לא יעמיד פנים שאני מכיר אותן, מעל חצי מליון) הוא 22 שעות. תל אביב, לפי ההגדרה הזאת, היא עיר גדולה מאד. קל לראות את שיש קשר כלשהו בין מספר התושבים באיזור המטרופוליטני לפקקים. אני לא מכיר עיר מערבית גדולה ללא פקקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דטרויט עם 33, שש דקות ביום. אני לא חולק על הממוצע, רק מראה שונות גדולה מאוד, שנובעת בין היתר מתכנון שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הבדל בין "שונות גדולה" ל"בלי פקקים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעל האמת הם מודדים Traffic congestion, אני לא בטוח איך זה נמדד, אבל בהגדרה זה שונה מפקק וכולל גם עיכובים סבירים כתוצאה מעומס על הכביש (אני לא מניח שמישהו יקרא ל80 על איילון פקק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מממ... הייתי בטוח שכבר הגבתי לזה. אני לא יודע איך ביצעו את המדידה, ואין לנו את המספרים לגוש דן עבור אותה טכניקה. אבל 70 שעות עיכוב בשנה הן העיכוב המקסמלי בטבלה, אם נתייחס לימי עבודה בלבד (210 ימים בשביל הנוחות) זה 10 דקות עיכוב לכיוון. משהו שכל פתח תקוואי שעובד מחוץ לעיר היה קונה. כך שלי נראה שאי אפשר ללמוד כלום מהמספרים האלה (אלא אם מאמינים שישראל עמוסה יותר מהעיר העמסוה ביותר בארה"ב). ובפרט, איך, מהעובדה שאנשים לא מתעכבים בנסיעה ברכבם, אומרת שהיה תכנון נכון של הכבישים? אולי יש רכבת תחתית מעולה, אוטובסים מופלאים, והסעות חינם לאזורי התעשייה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי פלאי התחבורה הציבורית, אמנם אני מאוד תומך, אבל אם תביט ברשימה לא תראה שם ניסים של יעילות (להפך, ניו-יורק עם המטרו בראש הטבלה). אני לא מכיר מספיק את התחום, אבל כמה מתושבי פתח-תקווה באמת עובדים מחוץ לעיר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שמץ. אני משער שרובם1. אבל כל הפואנטה של ההודעה הייתה להגיד שהנתונים בטבלה לא מועילים. כי לפי הטבלה הזאת, בעיר הכי עמוסה בארצות הברית אין בכלל בעיה של עומס (כי עיכוב של 10 דקות בממוצע זה לא נורא). אם נסכים שכנראה יש בעיה של עומס לפחות בעיר אחת בארצות הברית אז ככל הנראה טכניקת המדידה או המדד עצמו לא יעילים ולא מראים מה שאנחנו חושבים שהם מראים. 1 אולי זאת הטיית הייטק2\עורכי דין\כלכלנים, אבל האפשרות ששני בני זוג יימצאו עבודה דווקא בפתח תקווה, נשמעת לי חריגה. 2 אם כי הייטק דווקא יש בפתח תקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כי מה האלטרנטיבה בדיוק? כשקשה להסתמך על תחבורה ציבורית, אנשים אכן לא מסתמכים עליה. ניקח לדוגמה את המקום בו אני גר - יישוב בגודל בינוני. אוטובוס מגיע אליו כמה פעמים ביום, לא הרבה, ואותו אוטובוס מגיע לעיר הקרובה בערך בפי ארבע זמן מרכב פרטי, וכיוון שהוא עושה סיבובים בכל היישובים בסביבה - גם פי שניים ויותר מאופניים (למעשה, אם אקח את האוטובוס למסעף האוטובוסים הסמוך, כדי לקחת קו מהיר יותר הדבר ייקח לי חמישים דקות. באופניים זה לוקח לי שש דקות בדיוק). אז כן, אנשים 'בחרו' לרכוש רכב פרטי. כי האלטרנטיבה היא לבלות עוד זמן רב על הכבישים בתחבורה ציבורית, או לנסוע באופניים לכל כיוון - ולפחות באחד הכיוונים מדובר בעליה די רצינית. מבחינתך, כל המגבלות על האלטרנטיבות הן מגבלות שקופות. המצב הטבעי הוא בו הממשלה לא משקיעה בתחבורה ציבורית, בונה כבישים, לא משקיעה באופניים. אבל למה בדיוק זו 'בחירה' יותר מאשר אשכרה לבנות מערכת תחבורה ציבורית טובה, שבאמת תאפשר לי לבחור בין מכונית לאוטובוס (ולרכבת)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלטרנטיבה מבחינתי שהשילטון,מרכזי ומקומי, יתערב פחות. המצב כיום הוא שפילו בשביל לחטט באף צריך רשיון. אני חושב שאין צורך לבקש רשות מאיש כדי להוביל נוסעים בשכר, ולכל אדם יש זכות טבעית להקים חברת תחבורה. אני חושב שרוב הקרקע ובעיקר באזורים מיושבים צריכה להיות בבעלות פרטית, ולכל אדם צריכה להיות זכות לרכוש קרקע לצד הדרך ולהקים עליה תחנה להסעת נוסעים. הצרכן צריך להיות המלך, והוא צריך לקבוע באמצעות המשאבים שלו, ועל חשבונו מה יהיו סדרי העדיפויות. במצב הקיים אני לא יודע מה לענות לך. אנחנו נמצאים בטרוף מערכות מוחלט שבו אי אפשר לדעת מה ערכם האמיתי של המשאבים מפני שמחירם נקבע באופן שרירותי ע''י השילטון. במצב הקיים אני לא יכול להעריך איזה משקל צריך לתת לתחבורה ציבורית. מעבר לאינטואיציה הכללית שלי שכדאי להקטין את מעורבות השילטון, אין לי מענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש מדינה בעולם, שבה תחבורה עירונית היא פרטית? ובפרט שכל אחד יכול להקים חברת תחבורה? ולנסוע בקו בו יחליט? בתחבורה בין עירונית ארוכה (כלומר מבאר שבע לירושלים, לא מגבעתיים לתל אביב), זה מתבקש, קיים בכל מיני מקומות בעולם, וחבל שאין בארץ. בתחבורה עירונית, זה נשמע כמו מתכון לאינספור בעיות שאני מוכן לפרט, ולא מוכר לי מקום כזה בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא שמעת אבל קוראים לזה מוניות וזה קיים בכל מדינה בעולם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון בבעיות לאלימות של בעלי חזקה כדי למנוע תחרות, זה הזמן שהשילטון יתערב. בשביל זה בדיוק יש שילטון. איזה בעיות יכולות להיות? אתה נוסע ברכב שלך. בצד הדרך עומד מישהו עם שלט קטן ועליו שם של יעד נסיעה ומחיר. אתה רוצה - אתה עוצר ולוקח אותו, לא רוצה - לא לוקח. מה הבעיה? מדוע שלא יקומו אתרי אינטרנט שיסדירו הסעה תמורת השתתפות בעלות הנסיעה? מדוע שאירגונים שונים לא יסיעו לחבריהם לתאם הסעות בתשלום? כל מה שצריך לעשות הוא לשחרר את הציבור ואת כושר ההמצאה שלו מכבלי השילטון. היצירתיות של ההמון תהיה תמיד אפקטיבית יותר בהמצאת פתרונות מהיצירתיות של שילטון מרכזי מוכשר ככל שיהיה. כך אני מאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נקרא מונית, וזה איך לומר לך, קיים כבר היום, וזה פתרון שהוא יותר יקר מאוטו ולכן הוא אינו תחבורה ציבורית שיכולה להחליף מכונית או אוטובוסים למי שעובד מדי יום. יש גם חברה בשם Ibus שמתיימרת להסיע אותך מביתך במיניבוס עד למקום עבודתך במחיר זול יחסית (בערך פי 3 מאוטובוס) ועם מעט איסופים בדרך, אבל מה, הם דורשים שתודיע להם על השעות שלך יום קודם. חברות רבות גם מציעות לעובדים שלהם הסעות בצורות שונות (אני עבדתי באחת שהציעה מיניבוס בבוקר ובערב ב3 שעות שונות ומונית בלילה אם לא הגעת להסעה האחרונה). מה שלא קיים (בישראל) ועל זה שאלתי, זה אוטובוסים פרטיים, כלומר כלי תחבורה בגודל של מונית שירות ועד אוטובוס שנע בקווים קבועים כאשר אלו לא מוסדרים ע"י המדינה. אני בטוח שחלק ניכר מקווי האוטובוס בתל אביב רבתי הוא רווחי, ושניתן לחשוב על קווים רווחיים רבים נוספים ולשפר את הקיימים (בתדירות, במסלול ובמחיר), המנגנון בישראל של הקמת קו מסרבל הקמת קווים חדשים, ולכן שאלתי האם יש מקום בעולם בו אין מנגנון יותר יעיל אלא פשוט אין מנגנון (כפי שאתה טוען שצריך להיות) ואיך זה עובד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש אין קווים פרטיים? מה עם נצרת טורס, נזרין טורס, נתיב אקספרס, קווים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מוסדרים על ידי המדינה, למיטב ידיעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו קווים שקיימים (במרבית המקרים) כבר שנים ארוכות והמדינה הפקיעה אותם מידיהן של חברות האוטובוסים הקיימות והעמידה אותם למכרז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה בוודאי לא דאגה לקו מע'ר-טכניון, נצרת-עמאן, או חיפה-קהיר. הקווים הללו פשוט לא התקיימו לפני היות החברות המפעילות אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוטובוסים אולי כן, אבל נדמה לי שמערכת רכבות היא בד''כ ''ציבורית'' (גם אם היא מופעלת ע''י חברה פרטית, יש רק חברה אחת כזו בכל אזור נתון, ויש לה זכיון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבריטניה הפריטו להרבה חברות קטנות, וזה היה קטסטרופלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכירה. דוגמא למודל שירון אוהב אפשר למצוא באזור הואנקיה, פרו. זו עיר מוקפת עיירות וכפרים, בעבר מחתרת "הנתיב הזוהר" שלטה באזור הזה. התחבורה שם מבוססת חאפרים, היינו מוניות שירות לא מורשות, כמו בארץ. אם רק תעמוד בפינת רחוב, בתוך 10 דקות גג יעבור חאפר, שיעדו אחד הכפרים מחוץ לעיר. לא מתאים לך היעד? חכה עוד דקה ויבוא אחר. התדירות ממש גבוהה. אבל אני לא חושבת שאפשר לבסס תחבורת המונים במטרופולין על המודל הזה. ולא נראה לי שגם החאפרים חיים חיי רווחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בארץ. יש לך מוניות שירות מערים גדולות לערים גדולות. 24/7. גם בשבת. כמדומני זה עולה מעט פחות מאוטובוס בימות החול, ומעט יותר מאוטובוס בשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה שבה אין תחבורה ציבורית בשבת, וגם באמצע השבוע היא לא בדיוק איי-איי-איי, מה הפלא שאנשים נדבקים לרכב הפרטי שלהם כאילו חייהם תלויים בכך? תן לאנשים חלופות ראויות, ותראה שרבים רבים יעדיפו להפטר מהעלות האסטרונומית של אחזקת רכב. עומסי התנועה מראים שהשלטונות אינם נותנים מענה ראוי לצרכי הציבור. ההנחה שלך שהמענה הזה יכול להנתן רק באמצעות השקעת עוד ועוד משאבים ברכב פרטי היא משוללת יסוד ובסיס. אני מניח שהתגובה הזו מעוררת בך זכרונות מאטילה ההוני, אז אני אקדים תרופה למכה ואציין שאתה יכול לחפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכיר לי דווקא את ג'ינגיס חאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגבת ולו על נקודה אחת מהנקודות שהבאתי. נותנים לרכב הפרטי עוד ועוד תמריצים - אז מה הפלא שיותר ויותר אנשים משתמשים בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגבתי ישירות לנקודות שלך מפני שעניינן הקצאת משאבים לרכב פרטי על חשבון עניינים אחרים (בעיקר על חשבון מרחב להולכי רגל). אני לא חולק על עובדה זו. ולכן אין טעם מבחינתי לבדוק כל טענה לגופה. ניסיתי להתווכח עם המסקנה שלך – שהרכב הפרטי מסובסד, ועם השאלה האם ה”סיבסוד” הזה מוצדק. אתה חושב שאנשים מעדיפים רכב פרטי על פני תחבורה ציבורית מפני שמוקצים משאבים ציבוריים לעידוד שימוש ברכב פרטי על חשבון קידום התחבורה הציבורית. אני לעומתך נוטה לחשוב שאנשים מעדיפים באופן טבעי רכב פרטי. רכב פרטי מעניק תחושות של חופש, אוטונומיה, פרטיות, גמישות, זמינות - בקיצור רכב פרטי מתאים כמו כפפה ליד. ורכב פרטי גם נוח יותר, ואפשר להוביל בו מטען (או ילדים) כשצריך, ועוד יתרונות רבים. ידוע שככל שאנשים עשירים יותר, יש להם נטיה להחזיק יותר מכוניות במשפחה. ככל שחברה עשירה יותר שיעור בעלי הרכב הפרטי בה עולה. מכוניות פרטיות מעוררות עניין רב בכל העולם, הרחק מתחום השגתה של ממשלת ישראל. האם יש תוכנית קשר בינלאומית שמטרתה לפקוק את את הכבישים בכל העולם, או אולי אנשים באמת רוצים מכוניות? אז אני חושב שהביצה קדמה לתרנגולת, וכאשר השילטון מקצה משאבי תשתית לתחבורה, הוא נענה (באופן חלקי ומוצדק) ל"דרישת הקהל". הזכרתי בתגובה קודמת את המיסוי על הרכב, ואת המחסור בתשתית כבישים יחסית למקובל בעולם המערבי ולכן המצב בישראל הוא שהממשלות פועלות לצמצם את השימוש ברכב פרטי. בדוגמאות שהבאת, חוץ מבדוגמת איילון, המשאבים היו על חשבון הולכי רגל ולא על חשבון תחבורה ציבורית. אני נתקל יום יום בנתיבים מיוחדים לתחבורה ציבורית, אבל בסביבתי אני לא מכיר דוגמאות הפוכות. (קשה לי להאמין שאסור לתחבורה ציבורית להכנס לנתיבי איילון!) אין עדות שהתחבורה הציבורית מודרת מהמשאבים המוקצים לפיתוח תשתית תחבורה מוטורית. להפך. התחבורה הציבורית מסובסדת ע"י הממשלה. מדוע התחבורה הציבורית בישראל אינה מספיקה? לפחות היא פחות טובה מזו שנתקלים בה לפעמים באירופה? א. האירופאים עשירים יותר. אני מניח שזו הסיבה העיקרית. וכפי שאמרתי קודם תשתית הכבישים כולה פחות משוכללת אצלנו. ב. יש להם ערים גדולות יותר ולכן תחבורת המונים חיונית להם יותר. מעבר לכך התחבורה הציבורית בישראל מונופוליסטית והחברות הפועלות בה הן זכיניות של הממשלה. כאשר מסבסדים שירות שהביקוש לו קשיח (סטודנטים, קשישים, תלמידים, חיילים) הנהנה העיקרי הוא הספק. כאשר הממשלה מסדירה שירות כזה, היא מונעת תחרות והשירות פחות טוב. מי שיכול מוצא לעצמו פתרון בצורת רכב פרטי, ומי שלא, “אוכל אותה" מפני שאין לו ברירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שאנשים מעדיפים רכב פרטי. רכב פרטי הוא נפלא. אתה נוסע לאן שאתה רוצה, מתי שאתה רוצה, לא תלוי באוטובוסים, מוניות, ולוחות הזמנים שלהם. אתה יכול לקחת עוד אנשים ולסחוב מטען. יש לך המון חופש. רכב פרטי גם תמיד יהיה מהיר יותר מהאוטובוס שנוסע לצידך - לא צריך לחכות לו, הוא נוסע היישר מנקודה לנקודה, ולא עוצר בתחנות ביניים האמצע. הוא מגיע קרוב לנקודת היעד, ללא הליכה. הבעיה היא כשהרבה מאוד אנשים רוצים את כל היתרונות האילו ביחד, בשטח קטן יחסית. מה שתקבל - זה פקקים. בפקקים יהיו תקועים גם האוטובוסים - אז שוב, הרכב הפרטי הוא המהיר ביותר, והנוח ביותר. אבל בוא נתסכל רגע על מצב אחר- שבו רבים נוסעים באופניים ואוטובוסים - הפקקים יורדים בצורה משמעותית, בעיות החנייה משתפרות, וכולם מגיעים ליעדם מהר יותר - כן, גם הרכבים הפרטיים. אבל איך נגיע למצב כזה? מצב שבו רבים לא נוסעים ברכבים פרטיים - שלמרות כל יתרונותיהם - הם תופסים שטח רב ומגבילים מאוד את השטף של אנשים לנקודות מרכזיות? הרי הרכב הפרטי מהיר יותר מהתחבורה הציבורית. הרי אופנים לא נוחות. אז עושים זאת באמצעות תמריצים להעביר אנשים לאופניים ותחבורה ציבורית, הרבה פעמים על חשבון הרכב הפרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופניים יותר נוחים למי שאין לו רשיון, אופניים יותר נוחים למי שאין לה רכב, אופניים יותר נוחים למי שממהרת לא יכולה לבלות זמן רב בחיפוש חנייה, אופניים יותר נוחים למי שממהרת ולא רוצה להתקע בפקקים (בתוך העיר)1, אופניים יותר נוחים למי שאין לו זמן ללכת לחדר הכושר ולא רוצה להפוך לפדלאה גמורה, אופניים יותר נוחים למי שתקציבה מצומצם והיא לא רוצה/יכולה להוציא כספים רבים על חניה בתשלום ודלק גם אם יש לה רכב (יד שלישית, מרופא). בדיוני ה"אופניים מול מכוניות" מקבלים את הרושם כאילו מדובר בשחור או לבן. ברור שברכיבה על אופניים יש בעיות מסוימות, בדיוק כפי שבנסיעה במכונית פרטית יש בעיות מסוימות. ואני אפילו לא מתייחסת כרגע לבעיות החברתיות אלא לאינטרס המצומצם של הנהגת. העניין הוא להפעיל שיקול דעת מה מבין בין ארבעת האפשרויות -הליכה ברגל, רכיבה על אופניים/דו"ג אחר, שימוש בתחבורה ציבורית ונסיעה ברכב פרטי - יהיה המתאים ביותר בכל סיטואציה, ולא להניח כמובן מאליו ש"באוטו זה הכי נוח". 1 אגב, אוטובוסים לא תמיד נתקעים בפקקים כמו מכוניות פרטיות באותם מקרים בהם יש נתיבי תחב"צ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפרונית (וניר), את צודקת לחלוטין ואפיינת במדוייק מתי אופניים עדיפות - כשאין. כשאין רשיון, אין כסף, אין חנייה, אין מספיק נתיבים, אין אופני כושר. אם יש - אנשים מעדיפים מכונית. לכן המציאו את המכונית, ולכן יש יותר נוסעים במכוניות מאשר באופניים. הנושא הזה מובן מאליו ואני מסכים שמיצינו אותו עד תום. אין לי שום התנגדות לתחבורה ציבורית. אני לא בטוח שאני תומך בנתיבים מיוחדים לתחבורה ציבורית, מפני שאני מאמין בבחירה חופשית ולא בדחיקת האזרחים בכח. אמרתי שאני לא בטוח, מפני שבערים גדולות יש לחצים גבוהים בשעות העומס, ואולי אין מנוס משימוש באוטובוסים ורכבות בעורקים הראשיים. קל מאוד להסחף בתחום זה, ואני רואה לעיתים קרובות מצבים (במיפרץ חיפה) שבהם בנתיבים הציבוריים עומסי תנועה כבדים, והנתיב הציבורי שומם לחלוטין. זו המחשה כואבת עד כמה אנשים מעדיפים מכוניות פרטיות למרות גחמות השילטון. לכן השאלה צריכה להיות לא כיצד לדחוק את המכוניות, אלא כיצד למלא את המחסור. מה לעשות כדי לאפשר לאנשים לעשות מה שברור שהם מעדיפים לעשות. הכוון הנכון הוא לאפשר לערים להתחדש, לאפשר לערי הלווין לצמוח (לא לחייב אנשים לגדל ירקות על אדמתם, במקום לבנות עליה שכונה מודרנית ומרווחת), לאפשר תחרות בתחבורה הציבורית, לא לבזבז את כספי הציבור על פרוייקטים מטופשים שנכשלו בכל העולם. בקיצור, הפתרונות הליברליים הקלאסיים. לאפשר לאנשים לחיות. אה, שכחתי את האופניים... בשכונה מרווחת שתיכננו בה כבישים מספיקים ומסלולי אופניים מראש, אין לי שום התנגדות. אבל לא במקום צפוף על חשבון נתיבי התחבורה שהציבור צריך אותם, ויש בהם מחסור. ולא על חשבון הציבור. ואם כבר אופניים אז אופניים שלנו ולא אופניים ממשלתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ברור שבעולם דמיוני שבו מכוניות לא תופסות מקום ויש אינספור נתיבים ולאנשים יש זמן פנוי להתעמל המצב הוא שונה. מה לעשות שאני מדברת על גוש דן. גם אני מאמינה בבחירה חופשית. מה לעשות שהבחירה שלי מצומצמת לדברים מאד ספיציפים? ושהבחירה שלי שלא להחזיק מכונית, ברור שלי שאתקשה להשאר איתה לאורך זמן כי זו לא מדינה ידידותית לדו-גלגליים? אכן, מיצינו. שלא בהסכמה אמנם, אבל לטחון מים באמת שאין סיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע על אחרים, אבל מבחינתי המצב הוא בדיוק הפוך. מכונית עדיפה על שילוב של אופניים ותחבורה ציבורית רק כשאין. כשאין זמן, כשאין נתיב מתאים, כשאין מזג אוויר מתאים, כשאין תחבורה ציבורית מתאימה (ובאמת, אחת הסיבות שלי לגור איפה שאני גר, היא בגלל האפשרות, המנוצלת, לחיות בלי רכב פרטי). כשאתה מחזיק מכונית אתה עושה את זה על חשבון אנשים כמוני. אגב, הפתרון של אופניים לא ''נכשל בכל העולם'', להפך, הוא דווקא די מצליח בצרפת, בבריטניה ובקנדה. ודווקא תחרות בתחבורה הציבורית נחשבת כישלון ברוב העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הדיון על מה עדיף מכונית או אופניים ובאיזה הקשר, אני סיימתי. פשוט עייפתי ממנו. יש לי תחושה שחזרתי על עצמי כבר כמה פעמים כמו תוכי, ואני משעמם את עצמי. אז בסדר, יש חילוקי דעות. ביחס לכשלון הפרוייקטים המקבילים בעולם, אני קבלתי רושם מהכתבה כאן שהם מסובסדים, וזה הקריטריון שנראה לי האובייקטיבי ביותר, ומויקפדיה למדתי שפרוייקטים רבים הופסקו. אני בטוח שאני לא יודע כל מה שיש לדעת על הנושא הזה, אבל האמת היא שאופניים ותחבורה הם רק מקרים סימפטומטיים עבורי, ולא מעניינים כל כך כשלעצמם. נמשכתי לנושא הזה בעיקר בגלל הרלוונטיות שלו לבעיות חברה כלכלה ומשטר שמעניינות אותי באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רציתי להכנס לויכוח על "מה עדיף" אלה להסביר שמה שעדיף לך לא עדיף לי. גם הצבא והמשטרה מסובסדים. גם הם כשלונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מציע להכנס לשאלת כשלון הצבא והמשטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, אתה חושב שירון חושב שהצבא (כל צבא) והמשטרה (כל משטרה) הם כשלון בגלל שהם לא רווחיים? הצלחה וכשלון (של כל דבר) נמדדים מול המטרות שלהם ולא מול הרווחיות שלהם (אלא אם כן המטרה שלהם היא רווחיות). המטרה של המשטרה היא לשמור על החוק, המטרה של הצבא הוא לשמור על הבטחון, ולכן אנחנו מממנים אותם ולא הם אותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מפספס הוא שגם המכוניות מסובסדות, והרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירון חושב שהפתרון נכשל משום שהפרוייקטים הללו אינם רווחיים (בין השאר בגלל ונדליזם). זה שמשתמשים בהם עשרות ומאות אלפי אנשים1, לדידו, זה לא מדד לכלום. 1 במונטראול לבדה היו בסוף 2010 כ-30,000 מנוים קבועים של השירות, ולאורך השנה עשו שימוש במערכת כ-120 אלף אנשים שונים, לפי הערכות. http://ruefrontenac.com/nouvelles-generales/societe/... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הדודה, העיר מונה 1.9 מיליון תושבים ובאזור המטרופלין של מונטריאול מתגוררים 3.8 מיליון תושבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שמסבסדים שימוש ברכב פרטי. רכב פרטי נוסע על כביש ציבורי וחונה על קרקע ציבורית. הסבסוד מתבטא הן בעלויות העצומות של סלילה ותחזוקה של כבישים, צמתים ומחלפים, והן בכמויות הקרקע העצומות, שמשמשות אך ורק לתנועת כלי הרכב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. לך, תלמד קצת הבנת הנקרא, אחר כך תחדד קצת את כישורי ההיסק הלוגי שלך, ואחרי זה תעבוד על הכישורים שלך להמנע מתגובות היפרבוליות שמשוות אדם שתומך בעידוד רכיבה על אופניים לרוצחי המונים וסתם שליטים טוטליטריים. כשתסיים, תחזור אלי. אני מניח שהתגובה הזו עוררה בך אסוציאציות של ד''ר מנגלה, אז אני אקדים תגובה למכה ואציין שאתה יכול לקפוץ לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Like!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, רואים לך את האגרוף... אני חושב שטענתי כמה טענות ענייניות, אבל אתה בחרת להיתפס לפול פוט, ולשחק אותה מתרגז. חבל, אבל תהיה בריא בכל אופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שרואים לי את האגרוף. נסה אתה להיות מושווה בהזדמנות לרוצח המונים, ונראה כמה חשק יהיה לך לנהל דיון נעים. וכל זה בשביל מה? בשביל אג'נדה שוק חופשיסטית איין ראנדית סתמית? בשביל זה התעצבנתי? בזבוז איום. לא היה לך אפילו רבע טיעון רלוונטי. ההסתכלות שלך על כל הנושא מעוותת על ידי תפיסה סופר אינדיבידואליסטית שאינה מסוגלת בכלל להבין את המגבלות שבבעיית הפעולה הקולקטיבית. אז בשביל מה לי להתווכח איתך? אין לך היסטוריה. אין השקעה אינסופית של המדינה בתשתיות שמאפשרות רכבים פרטיים - יש רק ההווה, וההווה הוא שרכבים פרטיים הם ההעדפה המיידית של רוב האזרחים, כי המדינה פעלה באופן שנטרל כל אלטרנטיבה אחרת. אבל אתה לא מכיר בכך כי עכשיו נראה לך שאתה אישית היית מעדיף רכב יותר מכל דבר אחר, ואתה הכי חכם בעולם כי אתה שוקחופשיסט, אז אתה בטח צודק. לא מעניין אותי להתווכח איתך. לך חפש את החברים שלך במסיבות התה בארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה משטח קצת את טענותיו של ירון. בלי קשר לשוק החופשי, אף אחד לא אוהב שלוקחים משהו שנראה לו כזכות בסיסית או מצרך חיוני, ומתחילים לדבר גבוהה על איך להקשות עליו להמשיך להנות מהזכות הזו. ירון דיבר על החופש שבבעלות על רכב, ואני מסכים. אין אוטובוסים לחופים נטושים בים המלח באמצע הלילה1 וגם תחנת מטרו לא תהיה שם לעולם. לכן בלי רכבים שלי ושל חבריי לא היו יוצאות לפועל שלל גיחות ספונטניות לשם, כמו גם להרבה מקומות אחרים. היכולת להגיע כמעט לכל מקום ובכל שעה זה משהו מאוד מהותי לתחושת החופש. יש גם את העניין של נוחות ופרטיות, לא הייתי רוצה לצאת לדייט או להגיע לחתונה באוטובוס. רכב כיום כל כך מושרש בתרבות שלנו, והתשתיות כל כך מותאמות למצב בו חלק ניכר מהאוכלוסיה נוהג ברכב, שגם אם תופיע כמעשה קסם מערכת תחבורה ציבורית פנטסטית, עדיין יהיה צורך ברכבים כאמצעי תחבורה משלים לשעות הפנאי. כל זה לא סותר עידוד תחבורה ציבורית, והשתתת העלויות האמיתיות של כלי הרכב למדינה על בעליהם (וכבר כתבתי שלדעתי הן יותר ממגולמות במיסים על הרכב והדלק). 1 זה עם הנביעה החמה, מומלץ בחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוצ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בשום מקום לא דיברתי על מניעת החזקת רכב (למרות שאני מניח שהרבה אנשים שיגלו שהם כבר לא ממש זקוקים לרכב שלהם ביום-יום מעדיפים שלא לשלם את כל ההוצאות הכרוכות ברכב בשביל שפעם בשלושה חודשים הם יוכלו לצאת בספונטניות לחוף נטוש בים המלח, ויסתפקו בנסיעות טיפ-טיפה פחות ספונטניות עם רכב שכור, או באמצעות שירותים כמו קאר-טו-גו). דיברתי על כך שהתעדוף בתחבורה ישתנה כך שאנשים ירגישו שיותר כדאי להם ביום יום לעשות שימוש באמצעי תחבורה שאינם רכב פרטי. אם הם חושבים ששווה להם להמשיך להחזיק ברכב פרטי בשביל טיולים, אני לגמרי בעד. כלומר, אתה ואני מסכימים לגמרי, ואלו לא היו הטיעונים של ירון, כי הוא, מן הסתם, אינו מסכים איתי בכלום - אחרת אני בספק אם היה משווה אותי לפול פוט. בשום שלב לא דיברתי על ''לקחת משהו ממישהו''. לא אמרתי לסגור את תל-אביב לכניסת כלי רכב פרטיים. אפילו לא אמרתי אגרת גודש. (אם כי אני כן חושב שהגיע הזמן להתחיל לנטרל את הנחת היסוד שחניה היא איזו זכות יסוד של הציבור. כשם שמקובל על הכל שצריך לשלם כדי שתהיה לך קורת גג, כך צריך לשלם גם עבור הנדל''ן של חניה, כולל זו שמתחת לבית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא חושב על חניה כעל ''זכות יסוד''. חניה היא שירות לציבור, ואני מצפה מהעירייה לספק לי את השירות הזה כחלק מאורח חיים אורבאני סביר, כמו שאני מצפה ממנה לדאוג לצרכים אורבאניים אחרים. כשהעירייה היא זאת שמאשרת לבנות מגדלים חדשים בלב אזורים צפופים בלי לדאוג לפתרונות חניה נאותים, היא הופכת לחלק מהבעיה. והתשלום על חניה רק פותח פער גדול יותר בין אלה שיש להם לאלה שיש להם פחות. כמו התשלום על כבישי אגרות ודומיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדיירי המגדלים בתל אביב יש בעיות חניה? אני הייתי בטוח שדווקא מגדלים שיש להם קומות חנייה הם פתרון אפשרי למצוקת החנייה. אני חשבתי שעיקר הבעיה בבנינים ורחובות שתוכננו לפני שנים רבות, ללא מחשבה על ריבוי הרכב עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדיירי המגדלים אולי לא, אבל לכל מי שבסביבתם כן. המגדלים מושכים עוד תנועה ויוצרים צורך בעוד מקומות חניה (אורחים, לקוחות, נותני שירותים וכו'). חוץ מזה, בעבר המדיניות של העירייה הייתה שכל מי שבונה בניין חדש צריך גם לספק מקומות חנייה לפי מפתח מסוים. קראתי שחולדאי מתכוון לשנות את המדיניות הזאת, אבל אני לא יודע אם השינוי יצא לפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ולכן על העירייה לדאוג למגרשי חניה מסודרים, עדיף תת-קרקעיים. בתשלום. מי שיש לו פחות צריך או א. להסתדר בלי רכב פרטי, או ב. לגור בפרברים/פריפריה, שם יש פחות לחץ על שטחים ציבוריים. כשאנשים משלמים אלפי שקלים בחודש בשביל רבע-דירה בגודל 20 מ"ר, אני חושב שזה קצת מצחיק להניח שהעירייה תספק לך עוד 4-5 מ"ר בחינם בשביל מכונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על השאלה האישית, אבל: אתה גר בתוך עיר או בפרבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחת של הדאונטאון של טורונטו. היה לי אוטו שמכרתי לפני כמה חודשים, שישב בחנייה ששייכת לדירה שבה אנחנו מתגוררים, אחרי שקלטנו שאנחנו משתמשים בו רק לסופר, שאפשר לעשות ברגל, ובערך אחת לחודש בממוצע לפעילויות אחרות. כיום, אם אנחנו רוצים לעשות טיול בסופ''ש אנחנו שוכרים רכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגיון הזה, כשאנחנו משלמים אלפי שקלים בחודש בשביל 20 מ"ר, סביר גם לצמצם את המדרכות ואת השטחים הירוקים. ההגיון הזה לא עובד כי אני לא מצפה מהעירייה להקצות לי כתושב 4-5 מ"ר כחניה פרטית. אני מצפה ממנה לדאוג לרווחתי כתושב, וזה אומר גם שהתכנון צריך לקחת בחשבון שאנשים נוסעים במכוניות וזקוקים לחניה. מובן שיש מגבלות לתכנון אורבאני, אבל נראה שהעירייה מוותרת בכלל על התחשבות בצורך הזה. לא מובן לי מדוע הויתור הזה נראה לך חיובי. ואני לא מבין את הרצון שתושבים ישלמו עבור חניה. חוץ מהגדלת הפערים, למה זה תורם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק ההבדל בין שטח ציבורי, שמשמש את כולם, לבין מדבקת חניה שמרשה רק לך ולתושבים אחרים ברחוב לעשות שימוש בחניה מסויימת בחינם. העניין הוא בדיוק שמדובר על משחק סכום אפס: השטח שישמש לחניה לא ישמש לדברים אחרים, כמו מדרכות, מסלולים לאופניים וכן הלאה (אלא אם מדובר על חניון תת-קרקעי, ואז סתם צריך לממן את זה). זה תורם לתמחור נכון יותר של עלות אחזקת אוטו. כרגע הציבור מסבסד לבעלי המכוניות את הנדל"ן הדרוש לחניה מספקת לכל המכוניות בת"א. אין שום הצדקה לסבסוד הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משחק סכום אפס בין חניות לצרכים אחרים: העירייה מגדילה את מספר התושבים (ע"י בניית מגדלים) ובכך מפחיתה את מספר החניות הזמינות. זאת המגמה כבר מספר שנים והיא הולכת וגוברת. המחסור בחניה והפקקים הם לא גזירת טבע אלא תוצאה של מדיניות עירונית. בעוד שפרויקט האופניים הוא חיובי בעיניי, אני חושב שעבור העירייה הוא משמש ככיסוי לרצון לבנות מגדלים. ואין מה לעשות, חניות זה דבר נדרש בעיר. בעיניי, מוכרים לירוקים פרויקט אופניים ומחביאים מאחוריו מגדלים. אני לא מבין איך דבר קטן כמו אופניים מצליח לכסות מגדלים כאלה גבוהים. בנוגע לתמחור, אני חושב שאתה לא מבחין בין טבע לקונבנציה. מחיר הדלק הוא "טבע", או שלפחות הוא לא בשליטתנו. לעומת זאת, השאלה אם הדרישה לשטחי חניה היא דרישה סבירה מהעירייה או לאו היא שאלה של מוסכמות. אני לא רואה בשטחי החניה "סבסוד" יותר מאשר בשטחים הירוקים (בהם אני לא משתמש). אבל ההגיון הזה תואם את הקמת המלונות ומגדלי העשירים בקירבה לחוף הים על חשבון החופים הפתוחים והיפים של פעם. אחרי הכל, מדוע שנממן לאנשים שטח חוף? "אין שום הצדקה לסבסוד הזה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל דבר יש מחיר, השאלה היא מי משלם אותו. ולמה. ההבדל כאן הוא בין שימוש כללי לשימוש אישי. בחוף כולם יכולים להשתמש. בחניה ליד הבית, יכול להשתמש רק מי שגר שם. אין לי מושג מה נקבע עבור מגדלים בת"א, אבל אם אכן נבנים מגדלים בלי מספיק מקומות חניה לכל הדיירים בהם, מדובר בחרפה: מי שבונה מגדל צריך לדאוג לחניון תת-קרקעי מספק לכל הדיירים במגדל. לא ברור לי איך זה מתקשר למשהו בכלל - אין שום אפשרות ריאלית שחניה ברחוב תספיק עבור מגדל דירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את האבחנה בין שימוש כללי לזה האישי. בחניה ציבורית יכול להשתמש מי שתופס אותה ראשון, בדיוק כמו במקום על החוף. הקשר למגדלים הוא עצם בנייתם ולא כמות החניות שבונים בהם. אתה מציג את העניין כמשחק סכום אפס: חניות מול שטחים ירוקים, שבילי אופניים ומדרכות. זה לא נכון. יש מקום לכולם. המשחק סכום אפס הוא חניות, שבילי אופניים ומדרכות מול עוד מגדלים שמעמיסים על המערכת העירונית מסביבם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים צריכים לגור איפשהו, ומגדלים זו דרך די יעילה לניצול שטח. מכוניות גם צריכות לגור איפשהו, אבל הן יכולות לגור בחניונים תת-קרקעיים. מגדלים ניתן לבצע בעירוב שימושים - למעלה מגדל, למטה אזור מסחרי. כך השטח העירוני מנוצל היטב, ואנשים לא צריכים לישון במקום אחד ולחיות במקום אחר, ובמקום להעמיס על המערכת העירונית, המגדלים משתלבים בה. למיטב הבנתי, המצב בתל-אביב הוא שבאזורים מסויימים אינני יכול לחנות אלא אם יש לי תו חניה של האזור הזה בשעות מסויימות. בנוסף, תו החניה מקנה לי חניה בחינם במקום שאחרים צריכים לשלם עבורו. זה ההבדל בין שימוש אישי לבין שימוש כללי. מה לא ברור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגדלים זו אכן דרך יעילה לניצול שטח. הבעיה היא שלמגדלים ישנן גם השלכות סביבתיות. אחת מההשלכות הללו היא תחבורתית - סתימת העיר בפקקים וצורך גדל והולך בחניה. אני לא מבין את ההתעלמות מההשלכות הללו. ראש העיר אומר ''תתרגלו שאין חניה. סעו באופניים'', כאילו שזה פתרון רציני. אתה אומר ''חניה היא לא זכות יסוד. תשלמו'' כאילו שזה פותר את הבעיה. זה לא. כל מה שפתרון ה''תשלמו'' עושה זה משית עוד נטל על המעמד הבינוני, ולא פותר כהוא זה את בעיית החניה. תו חניה זה העדפת חניה לתושבי האזור במצב של משאבים מוגבלים. אני לא רואה קשר לשימוש אישי או כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שחניה היא סבסוד של פתרון תחבורתי מסוים, (שמסייע דווקא לתושבים העשירים יותר (אילו שיש ברשותם רכב פרטי)). זהו. זה הכל. עכשיו, לסבסוד הזה יש השפעות מרחיקות לכת על אופי השימוש. בגלל שחנייה זה מוצר מסובסד, שמסבסד את הרכב הפרטי, הוא מטה את הביקוש התחבורתי לטובת הרכב הפרטי. זה אומר שיותר אנשים נוסעים ברכב פרטי מאשר היו נוסעים בו אם החניות לא מסובסדות. זה אומר שהניצול הכללי של המשאבים, כולל קרקע, הוא לא אופטימלי. בעיר צפופה, כמו תל אביב - יש לקרקע שימושים יותר טובים. זה אומר שאי אפשר לבנות דירות (או אפשר לבנות פחות), כי לכל דירה צריכה להיות מוצמדת חנייה, ולכן מחירי הדיור גבוהים יותר. זה אומר שיש פחות מקום לשבילי אופניים ולהולכי רגל, ולכן פחות אנשים נוסעים באופניים או הולכים ברגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחזקת מכונית היא לא דבר שמאפיין את העשירים. לאנשים מהמעמד הבינוני ואפילו מהמעמד הבינוני-נמוך יש מכוניות. אני לא מבין מדוע לקרוא לחניה ''סבסוד''. העירייה לא משלמת כסף עבור החניות. זאת בסך הכול שאלה של חלוקת משאבים, ושאלות של חלוקה הן שונות מאוד משאלות של סבסוד. אם מדובר על שאלה של חלוקה של משאבים ציבוריים, השאלה הבאה היא האם חיים רגילים של בני המעמד הבינוני בארץ כרוכים באחזקת רכב. אם התשובה היא כן (והיא אכן כזאת), זה סביר לחלוטין שהתכנון האורבאני יקח בחשבון את העובדה שלחלק גדול מהאוכלוסייה יש רכב והוא זקוק לחנייה. בגלל זה יש דבר כזה ''תכנון אורבאני'' ואנחנו לא פשוט בונים כמה שיותר בכל מקום אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משאבים ציבוריים. קרקע היא אחד מהם. לתת לציבור מסוים או לדרת פעולה מסוימת משאב ציבורי, זה נקרא סבסוד. זה לא משנה אם המשאב הציבורי הזה הוא כסף, קרקע, או רישיון לייצור ביצים. העירייה כן משלמת כסף עבור החניות, כי היא הייתה יכולה לעשות איתן דברים אחרים. כמו עוד דירות. אני לא אתמם ואגיד שהמעמד הבינוני (לא כל כך מוגדר, אבל נניח. בתל אביב רק ל 55% מהתושבים יש רכב - קראתי איפשהו, לא זוכר איפה) לא מחזיק רכב. אבל זה קורה בגלל הסבסוד של הרכב הפרטי. יש כזה דבר תיכנון אורבאני, ולרצף שטח בחניות זה בדיוק הדבר ההפוך ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן מן הראוי לבנות מערכות שיאפשרו לבטל את התלות של המעמד הבינוני ברכב פרטי, או לכל הפחות לצמצם אותה, כך שחלק ניכר מבני המעמד הבינוני יסתדרו בלי רכב פרטי, וכן שרבים ככל האפשר מבין המגיעים לעיר מבחוץ יוכלו להסתדר בלי רכב פרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לגמרי בעד. אבל אני חושב שרוב האנשים עדיין ירצו להחזיק רכב פרטי. מאז שכתבתי את התגובה הקודמת שלי לפני הצהריים, הייתי בפגישה ברמת-חן, קפצתי לביקור קצר אצל ההורים שלי בגני תקווה, נסעתי לאוניברסיטה ואז הביתה. גם אם התחבורה הציבורית בארץ הייתה נראית אחרת, לא הייתי יכול לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם צמצום משמעותי של השימוש ברכב הפרטי (בייחוד בשעות העומס) יכול להוביל לשיפור משמעותי במצב. יש לי מספר חברים שגרים במרכז תל אביב ומחזיקים רכב, אבל לעבודה מגיעים באופניים, ברגל או בתחבורה ציבורית. אם יותר אנשים יעשו זאת (בעקבות תשתיות נוחות) זה יוריד מהעומס, וישפר את המצב של כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד. גם אני אשמח להשתמש בתחבורה ציבורית נוחה (בלי לוותר על המכונית ועל החניה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם לשפוט לפי התנהלותו של ראש העיר רמת דיקטטורה, אותו אחד שזה עתה עיקלו את כל רכושו עקב חשד בעברות שוחד, מרמה, זיוף, הלבנת הון והפרת אמונים - אז לא. אין כזה דבר תכנון אורבני. ופשוט בונים כמה שיותר בכל מקום אפשרי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לזה או לזה, נראה ששיעור ההתעמרות הגבוה של הפאריסאים באופניים האלה (80%) נובע מהרגשת טינה של המיעוטים כלפי מה שנתפס בעיניהם כסמל צ'רבותי מפונפן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך סימוכין כלשהם לטענה שמיעוטים אחראים באופן דיספרופורציונלי לונדליזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום סימוכין, זה מה שהצרפתים חושבים. בתוך שנה הושחת או נעלם כל צי האופניים של הפרויקט. אופניים נראו נוסעות בצפון אפריקה וברומניה. אבל המעניין יותר הוא הונדליזם - גלגלים וכידונים עוקמו בכוח, אופניים נמצאו שטים בסיינה, תלויים מבניינים, זרוקים במזבלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא כאן. there was social revolt behind Vélib’ vandalism, especially for suburban residents, many of them poor immigrants who feel excluded from the glamorous side of Paris. זה לא אומר שהוא צודק, אבל ונדליזם הוא פעמים רבות ביטוי של קנאה וכעס על פערים כלכליים.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לציין שהמילים שקודמות למה שאתה ציטטת הן "he said he believed". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים שאני ראיתי הם שתוך שלוש שנים הוחלף 80% מהצי, שזה כמעט מה שאתה אמרת חוץ מזה שזה בכלל לא. ספציפית, כמה מהאנשים בקליפ הזה נראים לך בני מיעוטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) הוא כותב Aucun des Vélib' utilisés dans cette video n'a été maltraité, "אף זוג אופניים לא נפגע במהלך הסרטת הוידאו". זה לא בדיוק ונדליזם, אלה חבורות של תעלולני אופניים כמו שיש חבורות של תעלולני סקייטבורד ואלה לא חבורות עברייניות. אני לא חושבת שבסוף הם תולים את האופניים על עמוד חשמל. אבל נכון, לא מתנהגים כך ואם זה מה שהאופניים עוברות בכל יום זה מסביר חלק גדול מהנזק. נראה לי שזה מה שצפוי לאופניים בארץ. ________ למעשה 50% בשנה הראשונה ו-80% בשנתיים. אין לי רצון להתווכח איתך כי אני לא יודעת, יש סיבה לכך שבליאון הפרויקט מצליח ובפאריס לא והשאלה היא למה. אני יכולה רק להעלות השערות, יש לך השערות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הערכה לאופניים כי לא צריך רשיון למובילט (אופניים עם מנוע עזר) ואופנועים זולים יחסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה ככה גם בליאון (אני מניחה, יש לי את מי לשאול) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את ליאון והתחבורה הציבורית בה, אני יודע שבפאריס ממש אין צורך במכונית, ומי שחי ועובד בעיר או סביבה, יכול להסתפק בדו-אופני ותחבורה ציבורית, לחופשים שוכרים רכב. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |