בתשובה לאמ, 02/05/11 0:16
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569415
איציק ש. • בתשובה לאמ יום ב', 2/5/2011, 6:50
"והרי הפלשתינאים רובם מהגרים לארץ ישראל שהיגרו לכאן ב- 150 השנים האחרונות". המילה "רובם" בעייתית קצת ושטחית. כשאתה עושה בדיקות גנטיות למדגם מתושבי הכפרים ביהודה ושומרון -רובו של המדגם יכלול "עולים" ב-‏150 השנים האחרונות? ממש לא נכון.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569513
ר • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/5/2011, 20:27
משמעות המילה "רובם" היא ברורה, ויכול להיות רוב בכלל האוכלוסיה ומיעוט בכפרי השומרון.
איך אתה מזהה הגירה בבדיקות גנטיות?
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569585
אמ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 3/5/2011, 2:34
ההגירה היא לפי ספירות אוכלוסין יסודיות (צנזוס) שנעשו על ידי התורכים והבריטים, החל מראשית המאה ה- 19 עד סמוך לשנת 1948. בתקופה זו היה גידול אוכלוסיה מהיר מאוד שלא ניתן להסביר אותו בגידול טבעי.

לגבי התורכים. ספירת האוכלוסין נעשתה בתחום הידוע בשם "דרום סוריה", תחום זה שכלל את ארץ ישראל המערבית ואת עבר הירדן. המצב באותו זמן היה כך: היתה יחידת מימשל כללית של סוריה בראשות פחה (פחוות סוריה), בתוך פחוות סוריה הייתה יחידת מימשל אוטונומית שניקראה סוריה הדרומית. מירשם האוכלוסין נעשה בסוריה הדרומית כולה, לא הייתה חלוקה בספירה זו לארץ ישראל המערבית ולירדן.

לגבי הבריטים, מיד לאחר הכבוש סוריה הדרומית חולקה על ידיהם לירדן ופלשתינה. רישום האוכלוסין בפלשתינה נוהל מאז בניפרד.

ניראה לי שמנסים ליחס חשיבות מדעית מופרזת לבדיקות גנטיות כמקור "מדיד" לתפוצת אוכלוסיה. הדבר הבטוח היחיד בהשוואות גנטיות הוא דגימה גנטית לצורך זיהוי פרטים (לצורך עבריינות , אבהות וכדומה).

לגבי תפוצת אוכלוסיה ניראה לי שמשתמשים בסקלות גנטיות לא ברורות שעשויות להשתנות לפי טעמם של חוקרי האוכלוסיות. יש גם בעיות בבחירת "קבוצות מידגם" שגם הן לפי טעמו האישי של החוקר, לכן קבוצות מידגם אילו אינן מייצגות. העובדה היא שמחקרים שונים המבוססים על דמיון גנטי בין אוכלוסיות טוענים טענות מנוגדות זו לזו, לכן בעיני שיטה זו לגמרי לא מהימנה. יתכן שבדיקות גנטיות מספיק מדוייקות כדי להראות שהיהודים קרובים לתת גזע "שמיים", אבל לא יותר מזה.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569587
ידידיה • בתשובה לאמ יום ג', 3/5/2011, 3:16
התגובה של איציק התייחסה במישרין להתקפה שלך על הטענה שהפלשתינאים הכי קרובים גנטית ליהודים. לכן, השוואה גנטית מתאימה כאן, ולא ספירת אוכלוסין.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569880
אמ • בתשובה לידידיה יום ה', 5/5/2011, 20:42
האסמכתאות הגנטיות לדעתי חסרות אמינות לחלוטין, לא מוכן להסיק מהן שום דבר.

בהתבססות על השוואות גנטיות אומרים דבר והיפוכו לגבי תנועות אוכלוסין, לכן לא מאמין בכך שיש להן ערך.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569882
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ יום ה', 5/5/2011, 20:45
אתה יכול לתת דוגמה לדבר ולהיפוכו?
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569885
אמ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 5/5/2011, 21:01
זכורה לי טענה שאנו הכי קרובים גנטית לכורדים, ומאז לא הוזכר דבר.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569911
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ יום ו', 6/5/2011, 2:22
אתה יכול לצרף גם קישור לטענה? (עדיף קישור למאמר רציני, כדי לחסוך ממני את הצורך לחפש)
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569917
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 6/5/2011, 3:15
בלי לינק, גם אני זוכר את הטענה הזאת, כמו גם בניית מודל של ראש אדם לפי גולגלות מתקופת הבית השני כשהמוצר הסופי מאד דומה למבנה ראש כורדי, זה גם מסתדר עם התוצאות האחרות שהובאו כאן המדברות על אירן ותורכיה (כורדיסטאן).
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570008
אמ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 7/5/2011, 14:23
לגבי הכורדים אין לי רישום של לינקים. כבר בזמן הקריאה זה עורר בי רושם ספקני (נוכח טענות קודמות שניתקלתי בהן, על קירבה לכורדים, על כך שאנו קרובים גנטית לקבוצות אתניות אחרות), לכן לא לא טרחתי לשמור לינקים בעניין זה.

הרושם שלי הוא שכל עניין ההשואתי של קירבה גנטית ל''קבוצה אתנית'' אחת יותר מאשר ל''קבוצה אתנית אחרת'' היא שרלטנית, לא ניבחנה כראוי על ידי ביולוגים (שגם הם לא דייקנים גדולים). אפשר אולי (בקושי רב) לאשש שיש קירבה בין היהודים לבין שמיים במזרח התיכון (למעט אפריקה) שהיא גדולה מהקירבה של היהודים לרוסים, אבל לא לעשות אבחנות יותר דקות מזו.

אנטרופולוגים נוטים לעיתים קרובות להציג ספקולציות שלהם בתור מחקר מדעי, טיפוסי מצידם לאמר את מילת הקסם שלהם ''דמיון גנטי'' כדי שיחשבו שטענתם מבוססת מדעית.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570009
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ שבת, 7/5/2011, 14:33
ואני שמעתי שמצאו את תבת נוח על הר האררט.

שמעתי שמצאו גם כמה דחלילים מאחורי פרגודים.

אפשר בהחלט להשוות פרטים מסוימים ולראות מי מהם הכי קרובים.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570021
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 7/5/2011, 16:43
"כמו כן נמצאה קירבה גם בין היהודים לכורדים וכן נמצא שגן כהנים נפוץ בקרב הכורדים פי חמישה מאשר בקרב היהודים.." בפרק שלאחר המבוא, "ההיבט של הגנטיקה ושל מדעי טבע אחרים" (כדאי ללכת אל הלינקים המקוריים)

(ברור שמדובר על "השערות", "רמזים", "קרבה", "דמיון" וכו' - אבל גם אם אלה אינם "מדעיים" די הצורך, הם עדיין מדעיים קצת יותר מן הספקולציות האישיות בנוסח "לא מאמין" "לא מוכן לקבל", "לא מוכן להסיק מהן", וכיו"ב, המועלות ע"י מישהו בפתיל איילי זה או אחר)
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570082
האלמוני המזוהה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/5/2011, 0:11
כותב המאמר עושה בלאגן איום בין שלל ממצאים כדי להצדיק אידיאולוגיה (לדעתי בד"כ רעיון גרוע), וגם מודה שהסורים קרובים יותר מהפלסטינאים (מה הקשר לקרבה שלהם לסעודים ? הם בכלל קרובים לכורדים, לסורים וללבנונים).

מכל מקום, לגבי הכורדים, מה שמיוחד בגן הכהנים זה שהוא מבדיל בין יהודים, השכיחות שלו בקרב הגויים בכלל לא נידונה במאמר המקורי (http://www.nature.com/nature/journal/v385/n6611/pdf/... למי שיש גישה). הרעיון הוא שאם אהרון נשא אלל שהיה נדיר בקרב עמו (אבל לא בקרב האנושות בכלל, כי למה שתהיה לו מוטציה נדירה ?) על כרומוזום Y, אז ניתן יהיה לראות את החתימה הזו בצאצאיו עד היום. זה אכן המצב (בצורה שהיא מובהקת סטטיסטית, אבל לא כזו שתאפשר בדיקה גנטית מי הוא כהן). העובדה שזה נפוץ פי חמש בקרב הכורדים אולי מרמזת שאהרון (או כל מייסד אחר של שושלת הכהנים) היה ממוצא כורדי (או עם אחר עם שכיחות גבוהה).

אני לא מכיר אף מחקר רציני שמטיל ספק בקרבה הגנטית שלנו לכורדים, בלי קשר לגן הכהנים.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 573893
אפופידס • בתשובה לאמ יום ה', 23/6/2011, 7:38
אכן, עפ"י מחקר זה, אזי לפחות במזה"ת, מוצא האדם מן הכורדי, ואנחנו החוליה הבאה.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 573896
אמ • בתשובה לאפופידס יום ה', 23/6/2011, 9:15
אני זוכר את המחקר הזה ואף הזכרתי אותו (כנראה) באחת התגובות בפתיל זה. (לא זכרתי את הלינקים בזמן שהגבתי, טוב שהבאת אחד מהלינקים.)

אלא שאני מפקפק בכל השיטה של מדידת "קירבה אתנית יחסית" לפי גנים, שיטה שאומרת שהיהודים "קרובים מאוד" לקבוצה אתנית מצומצמת (כגון: "כורדים" או "ערבים" או "פיניקים") יותר מאשר לקבוצה אתנית מצומצמת אחרת. אולי אפרט יותר בעניין הפיקפוקים שלי מאוחר יותר ואולי לא.

כרגע אני יכול רק לחזור למה שכן משכנע אותי והוא שיהודים קרובים אתנית לכל הקבוצות השמיות, יותר מאשר קרבתם האתנית לקבוצות אתניות אחרות כגון הודו-אירנים (בכללם אירופאים). מעבר לקרבה כזו אי אפשר לאמר דבר.

מאידך, יש עדויות ארכיאולוגיות והיסטוריות כולל התנ"ך שהן יותר משכנעות מ"ההוכחות הגנטיות" — על כך ש"העברים" ו"בני ישראל" קשורים לתרבות שהתפתחה בצפון מזרח מסופוטמיה (איזור שכולל את לבנון, סוריה, חצי האי התורכי). אולי אפרט יותר מאוחר יותר ואולי לא, בכל אופן טענה זו נראית לי שווה מחקרים נוספים בעוד הטענה הגנטית — לא (לא, כל עוד לא תחול התקדמות דרמטית בהשוואות גנים).
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 573898
אפופידס • בתשובה לאמ יום ה', 23/6/2011, 10:27
אשמח לשמוע על סיבת הערעור על הגנטיקה כאסמכתא מהימנה לקירבה הין קבוצות. כמובן שגם בשיטות הגנטיות, כמו בכל תחום אחר, ניתן לטעות בפירוש העובדות ובד''כ אין הנתונים הגנטיים מספרים אלא חלק מן הסיפור, אך עדיין, הגנטיקה היא המקור המהימן ביותר שאני יכול לחשוב עליו לעובדות הקשורות להיסטוריה של קבוצות.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 573899
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ יום ה', 23/6/2011, 10:34
העץ שאתה רואה שם הוא (כמובן) עץ חלקי. אין שם, לדוגמה, עיראקים מבגדאד ומבצרה. אין שם איראנים. אין שם ספרדים ואיטלקים. אין שם מלטזים. יכול להיות שאם תוסיף אותם העץ ישתנה.

כמוכן, לא ברור לי עד כמה כל תת ענף בעץ מתאר מרחק יחסי.

כמו תמיד בדיווח עיתונאי על מחקר אקדמי, יכול להיות שנפלו בדיווח אי־דיוקים שונים. המחקר המקורי:
ומכאן עולות השאלות המתבקשות: מה חוקרים אחרים בתחום אומרים על המחקר הזה? אלו עוד מחקרים יש באותו תחום? האם הם מגיעים למסקנות דומות?
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 573900
ג'וד • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 23/6/2011, 10:54
נכון, וגם:
העץ הזה מראה על דמיון גנטי ולא על צאצאות. נראה לי שאם יש מספר קבוצות שכולן צאצאיות של אב כלשהו, ומתוכן קבוצה אחת לא התערבבה עם גורמים מבחוץ, היא תעמוד בראש העץ כי לה יש הכי הרבה אלמנטי דמיון עם כל אחת מהקבוצות האחרות. זה לא אומר בהכרח שקבוצה כלשהי אחרת נולדה ממנה.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 573901
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ה', 23/6/2011, 11:01
אם אני זוכר נכון (אבל אני בקושי מכיר את כל התחום הזה), ראש העץ הוא בחירה די מלאכותית. מה שיותר משמעותי הוא המרחקים בין עמים שונים על גרף העץ. למי שהמונח לא מוכר לו: עץ (תורת הגרפים) [ויקיפדיה].
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 573925
כ • בתשובה לג'וד יום ו', 24/6/2011, 11:45
אני לא מבין.
פיצול לא מראה על נוכחות מוטציה מובחנת (באחד הצדדים לפחות, או חזרות מובחנות בדנ"א וכיוצא באלו) כך שבפיצול הבא המוטציה הנ"ל נוכחת בתוספת מוטציה נוספת?
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 573928
ג'וד • בתשובה לכ יום ו', 24/6/2011, 14:41
אני לא מבינה את השאלה, מה זה "מוטציה מובחנת"?
אינני שום מומחית לגנטיקה ואני לא יכולה להסתכן בהסברים, הפיצולים בעץ המסוים הזה הם אכן מוטציות בכרומו' Y, אבל זה לא סותר את מה שאמרתי - שאמרתי על פי ההגיון ולא מתוך מומחיות, כאמור.
נראה לי שאקרא בשבת את המאמר, אולי אחכים קצת ואוכל לומר עוד משהו.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569590
איציק ש. • בתשובה לאמ יום ג', 3/5/2011, 5:24
איזה אחוז של גידול לשנה יראה שרוב האוכלוסיה הפלסטינית באה מבחוץ?
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569834
ניר • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 5/5/2011, 13:13
למשל גידול של 100 אחוז תוך פחות מ 20 שנה.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569887
איציק ש. • בתשובה לניר יום ה', 5/5/2011, 21:21
1893 -550000
-1920 -650000 .
1930 -820000 -
1945 - 1000000
54% ב-‏25 שנה.
אם היה גידול טבעי של 1.7% היו ב-‏1945 980000 ערבים. כלומר נוספו 20.000 מהגרים ערבים מ-‏1920 .

1948 -1200000
85% ב-‏28 שנים. לא ברור הגידול בשלושת השנים האחרונות של המנדט.בכל אופן, אם נקח את המספר 1200000 של שנת 1948 וגידול טבעי של 1.7%, נראה שנוספו 97000 ערבים מ-‏1920. ממש רוב הפלסטינאים מהגרים.
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570002
אמ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 7/5/2011, 13:34
נוח מאוד להוכיח טענות מוטעות על ריבוי טבעי כאשר בוחנים זאת לפי לוח זמנים סלקטיבי.

התקופה הקריטית לצורך השאלה האם גידול האוכלוסיה הערבית הפלשתינית בישראל הוא הגידול שהיה בסוף תקופת השלטון התורכי, דהיינו בין השנים 1800 ל- 1917. מה שקרה אחר כך לא רלוונטי בכלל לגבי התקופה הקודמת הזו.

דבר נוסף. בזמן השלטון הבריטי חלק גדול מהריבוי של הפלשתינים בישראל היה קרוב לוודאי גידול של הגירה , מהצד של עבר הירדן, מגבול הצפון וגבול מצריים. אם אתה מסתמך על נתוני המימשל הבריטי בתור מספרים אמינים (לכך שהריבוי של ערבים בישראל הוא רק מריבוי טבעי) אתה טועה. בתקופת המנדט ארץ ישראל הייתה בוודאי מועדפת להגירה של ערבים דרך עבר הירדן, גבול הצפון וסוריה, זאת משום שהיא סיפקה תעסוקה רבה ורמת חיים טובה בהרבה משאר הארצות הערביות השכנות. ראה מה קורה היום בישראל בנוגע ל"פליטים" מאפריקה שבאו לכאן בתור מהגרי עבודה. לגבי ערבי — לעבור באופן לא חוקי את גבול ירדן, או את גבול הצפון, או את גבול מצריים — זה עניין קל. כמו כן, לאותו ערבי, המשך השהיה בארץ ישראל באופן לא חוקי (או עם תעודות מזוייפות שממסדות הגירה חוקית בתור גידול טבעי) זה עניין לא קשה במיוחד. אותו דבר אמור גם לגבי סוף השלטון העותומני, גם אז קשה מאוד לעשות אבחנות בין ריבוי טבעי לבין ריבוי כתוצאה מהגירה.

הקושי של הגירה של יהודים לישראל בזמן המנדט היה גדול מאוד בהשוואה להגירה של ערבים. מפני שרובה של העליה היהודית היה אמורה לעבור בדרך הים (וקל יחסית לתפוס אוניות מעפילים), קושי זה לא היה קיים לגבי ערבים.

יש עוד אבחנות שהייתי יכול לציין וההן בעיקר:
* כאשר יש שיפור דרמטי במצב הבריאותי (כמו בזמן המנדט הבריטי) יש עליה דרמטית של ריבוי טבעי ביחס לעבר (כי דפוסי ילודה משתנים באיטיות בעוד התמותה יורדת).
* סביר מאוד שריבוי טבעי אצל מהגרים _שהתבססו כלכלית_ גבוה בהרבה מהריבוי הטבעי של אוכלוסיה וותיקה, (נניח 50 אחוז יותר או אפילו 100 אחוז יותר); שהרי, ריבוי טבעי גבוה הוא אמצעי יעיל מאוד למיסוד של מעמד כלכלי וחברתי של מהגרים (דבר שחשוב לאולוסיית מהגרים שנתונה ללחצים מצד האוכלוסיה הוותיקה).
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 570010
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ שבת, 7/5/2011, 14:41
הגירה מסוריה או מגבול מצריים לא הייתה נחשבת כהגירה פנימית בזמן המנדט. אבל זה לא משנה, כי איציק כבר סיפק לך מספרים.

אתה מוזמן גם להסביר מדוע הארץ הייתה יעד להגירה בזמן השלטון הטורקי.

הטענה האחרונה שלך בכלל תמוהה. אתה רוצה לנסות להסביר אותה?

(ליתר דיוק: עדיף להתחיל להביא מקורות לכל הטענות הספקולטיביות שאתה זורק כאן)
הציפיות שלך מהוראת התנ''ך בתיכון מוגזמות 569883
אמ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 5/5/2011, 20:57
אינני יכול לתת לך מספר אינני זוכר מספרים שבדקתי לפני מספר שנים..

כאשר בדקתי את המספרים לפני מספר שנים בדקתי הערכות גידול טבעי באירופה בתקופה האמורה וכן גידול אוכלוסיה בארצות ערב היום (למעט ישראל, השטחים המוחזקים וירדן). ברור היה לחלוטין שרוב מכריע של גידול האוכלוסיה לא יכול להיות מוסבר בגידול טבעי.

בתקופה הנ''ל רוב הישוב הערבי הוותיק היה מוזנח מאוד, ספק אם יכול היה לכלכל קפיצה גדולה בריבוי טבעי.

(אינני יודע מה הסיבות לגידול האוכלוסיה הגדול בירדן מאז מלחמת ששת הימים, יתכן שמדובר בשיפור בתנאי חיים שמאפשר גידול טבעי מהיר יותר מהמקובל בשאר ארצות ערב, אולי יש שם גם הגירה של הפזורה הפלשתינית לתוך ירדן אולי הגירות אחרות).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות