בתשובה לנועה ו, 01/05/11 15:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נראה לי שלא הבנת אותי נכון, שכן אני ממש ממש לא מסכים איתך. אין לי בעיה עם מחקרים של אורתודוקסים ובודאי שאי אפשר ללמוד את המקרא בלי להתיחס לאמונה הדתית של כותביו. המקרא בודאי שאינו ספר היסטוריה בנוסח היווני אלא תאודיציה (כתב להגנת והצדקת הדת). הבעיה שלי היא עם ה"פחד" של הממסד החינוכי-חילוני להתעסק עם חומרים שעשויים להתפרש כאילו לא כל מה שכתוב בתנ"ך הם דברי אלוהים חיים. אני קצת מתקשה להסביר את ההבדל, אבל אולי יעזור לציין שהבעיה אינה עם מלומדים דתיים (שגם אצלם יש מחלוקת אם ואיזה חלקים מן התנ"ך ניתנו בסיני ואיזה נכתבו בידי אדם). הבעיה היא עם מעין "טרולים" חובשי כיפות המתעוררים כל פעם שמישהו אומר "it ain't neccessarily so" (אם לצטט מפורגי ובס). הממסד החילוני מעדיף לא להעיר כלבים ישנים ומעדיף להצמד לפירושים מסורתיים (בעיקר הרטום (המכונה קסוטו)) ובלבד שלא להסתבך עם ה"נודניקים" של הקב"ה. אין לי בעיה עם לימוד התנ"ך עם פירוש רש"י. יש לי בעיה כאשר לומדים את התנ"ך עם פירוש קסוטו שיהיה לך שתתקשי מאד למצוא משהו יותר יבש ממנו. הבעיה אינה עם קלריקליות, אלא עם ה"פחד" של החילונים להיות חילונים. שאלת הייבוש נוסח-ספרות בודאי שאינה שייכת לכאן. ההנחה שלי היא שלימוד המקרא כטקסט המתאר את ההיסטוריה של אבותינו הקדמונים, הגם שהוא עושה זאת מנקודת ראות דתית, עדיפה ומרתקת פי עשרות מונים מאשר לימודו כטקסט קדוש שירד משמיים. זה לא קשור לצורה שבה מנסים לנתח ולפרש את איכויותיו הספרותיות (בכך אפשר להצליח יותר ופחות בשתי הדרכים). לכן אני גם ממליץ בכל זאת על הספרים של יהלום. לא מפני איכות עריכתם ולא בגלל האוטוריטה המקצועית של הכותב, אלא פשוט מפני שהם מכילים המון מידע שקשה להגיע אליו דרך הצינורות הממסדיים הכפופים לצרכים הפוליטיים של הממסד ולדרישות הפוליטיות של המפלגות הדתיות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ גם על ''קדם וערב'' של פרופ' חורון (גורביץ') שמסתכל על הנושא בפרספקטיבה שונה לחלוטין, על אף שחלק ממסקנותיו הן מאוד מרחיקות לכת, הידע והמחקרים שהוא מסתמך עליהם מרחיבי אופקים ותורמים הרבה.דרך קריאתו בכתובים שונה מהמקובל ובנויה על לשון הפשט וידע בלשני עמוק. הערתי בעניין החורים - כ'ורים לקוחה מספרו, עוד הוא מפרש בעניין הפריזים - תושבי הפרזות להבדיל מתושבי הערים הם הכנענים (מופיע בתנ''ך במשמעות נכבדים, סוחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב המורים לא על רמה גבוהה (כך גם בהרבה מקצועות) אלא אם כן הם באים מהמיגזר הדתי. גם רוב התלמידים לא ממש להוטים על המקצוע. פירוש קאסוטו (הרטום) הוא כנראה ספר הלימוד היחיד שמתאים להוראה כיום. לא מבין למה לדעתך הוא משעמם, הוא מייצג גישה מסורתית ביחס לפרשנות התנ"ך, אם אתה מחפש גישות אחרות זה לא אמור להיות בתיכון מהסיבות שתיארתי, מי שרוצה לקרוא תנ"ך לפי גישות אחרות יכול לעשות זאת במקומות אחרים לאחר גמר לימודי התיכון. מכל מה ששמעתי על חקר האיזור בימי המיקרא וקצת אחריו, יש דעות שונות שרבות מהן סותרות זו את זו. חלק מהן ניראות לי מפוקפקות על פניהן (כגון הטענה שהפלשתינאים הכי קרובים גנטית ליהודים, והרי הפלשתינאים רובם מהגרים לארץ ישראל שהיגרו לכאן ב- 150 השנים האחרונות). אז למה להפיל כל זאת על תלמידי תיכון ? אם ינסו לעשות זאת הכשלון מובטח, לכן צריך להסתפק במועט ,לפחות יבינו בשלב התיכון מה הגישה היהודית המסורתית. לגבי נסיון להעלות השערות לגבי האוכלוסיות בארץ ישראל לפי דמיון בשמות, זה מאוד ספקולטיבי ולא הייתי בונה תיאוריות מוצקות רק לפי זה. כמו כן, המקסימום שנראה לי סביר (בערבון מוגבל) הוא שהדת המונותיאיסטית של שלושת האבות (שהיו או לא היו) צמחה מדתות שהתקיימו בצפון-סוריה-לבנון ו-או חצי האי התורכי, גם החמולה של אבות האומה הגיעו משם. (יתכן שתרח אבי אברהם גר זמן מה במסופוטמיה המזרחית וברח משם או גורש בחזרה לחרן שבצפון סוריה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"והרי הפלשתינאים רובם מהגרים לארץ ישראל שהיגרו לכאן ב- 150 השנים האחרונות". המילה "רובם" בעייתית קצת ושטחית. כשאתה עושה בדיקות גנטיות למדגם מתושבי הכפרים ביהודה ושומרון -רובו של המדגם יכלול "עולים" ב-150 השנים האחרונות? ממש לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמעות המילה "רובם" היא ברורה, ויכול להיות רוב בכלל האוכלוסיה ומיעוט בכפרי השומרון. איך אתה מזהה הגירה בבדיקות גנטיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגירה היא לפי ספירות אוכלוסין יסודיות (צנזוס) שנעשו על ידי התורכים והבריטים, החל מראשית המאה ה- 19 עד סמוך לשנת 1948. בתקופה זו היה גידול אוכלוסיה מהיר מאוד שלא ניתן להסביר אותו בגידול טבעי. לגבי התורכים. ספירת האוכלוסין נעשתה בתחום הידוע בשם "דרום סוריה", תחום זה שכלל את ארץ ישראל המערבית ואת עבר הירדן. המצב באותו זמן היה כך: היתה יחידת מימשל כללית של סוריה בראשות פחה (פחוות סוריה), בתוך פחוות סוריה הייתה יחידת מימשל אוטונומית שניקראה סוריה הדרומית. מירשם האוכלוסין נעשה בסוריה הדרומית כולה, לא הייתה חלוקה בספירה זו לארץ ישראל המערבית ולירדן. לגבי הבריטים, מיד לאחר הכבוש סוריה הדרומית חולקה על ידיהם לירדן ופלשתינה. רישום האוכלוסין בפלשתינה נוהל מאז בניפרד. ניראה לי שמנסים ליחס חשיבות מדעית מופרזת לבדיקות גנטיות כמקור "מדיד" לתפוצת אוכלוסיה. הדבר הבטוח היחיד בהשוואות גנטיות הוא דגימה גנטית לצורך זיהוי פרטים (לצורך עבריינות , אבהות וכדומה). לגבי תפוצת אוכלוסיה ניראה לי שמשתמשים בסקלות גנטיות לא ברורות שעשויות להשתנות לפי טעמם של חוקרי האוכלוסיות. יש גם בעיות בבחירת "קבוצות מידגם" שגם הן לפי טעמו האישי של החוקר, לכן קבוצות מידגם אילו אינן מייצגות. העובדה היא שמחקרים שונים המבוססים על דמיון גנטי בין אוכלוסיות טוענים טענות מנוגדות זו לזו, לכן בעיני שיטה זו לגמרי לא מהימנה. יתכן שבדיקות גנטיות מספיק מדוייקות כדי להראות שהיהודים קרובים לתת גזע "שמיים", אבל לא יותר מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה של איציק התייחסה במישרין להתקפה שלך על הטענה שהפלשתינאים הכי קרובים גנטית ליהודים. לכן, השוואה גנטית מתאימה כאן, ולא ספירת אוכלוסין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האסמכתאות הגנטיות לדעתי חסרות אמינות לחלוטין, לא מוכן להסיק מהן שום דבר. בהתבססות על השוואות גנטיות אומרים דבר והיפוכו לגבי תנועות אוכלוסין, לכן לא מאמין בכך שיש להן ערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת דוגמה לדבר ולהיפוכו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכורה לי טענה שאנו הכי קרובים גנטית לכורדים, ומאז לא הוזכר דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לצרף גם קישור לטענה? (עדיף קישור למאמר רציני, כדי לחסוך ממני את הצורך לחפש) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לינק, גם אני זוכר את הטענה הזאת, כמו גם בניית מודל של ראש אדם לפי גולגלות מתקופת הבית השני כשהמוצר הסופי מאד דומה למבנה ראש כורדי, זה גם מסתדר עם התוצאות האחרות שהובאו כאן המדברות על אירן ותורכיה (כורדיסטאן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הכורדים אין לי רישום של לינקים. כבר בזמן הקריאה זה עורר בי רושם ספקני (נוכח טענות קודמות שניתקלתי בהן, על קירבה לכורדים, על כך שאנו קרובים גנטית לקבוצות אתניות אחרות), לכן לא לא טרחתי לשמור לינקים בעניין זה. הרושם שלי הוא שכל עניין ההשואתי של קירבה גנטית ל''קבוצה אתנית'' אחת יותר מאשר ל''קבוצה אתנית אחרת'' היא שרלטנית, לא ניבחנה כראוי על ידי ביולוגים (שגם הם לא דייקנים גדולים). אפשר אולי (בקושי רב) לאשש שיש קירבה בין היהודים לבין שמיים במזרח התיכון (למעט אפריקה) שהיא גדולה מהקירבה של היהודים לרוסים, אבל לא לעשות אבחנות יותר דקות מזו. אנטרופולוגים נוטים לעיתים קרובות להציג ספקולציות שלהם בתור מחקר מדעי, טיפוסי מצידם לאמר את מילת הקסם שלהם ''דמיון גנטי'' כדי שיחשבו שטענתם מבוססת מדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שמעתי שמצאו את תבת נוח על הר האררט. שמעתי שמצאו גם כמה דחלילים מאחורי פרגודים. אפשר בהחלט להשוות פרטים מסוימים ולראות מי מהם הכי קרובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כמו כן נמצאה קירבה גם בין היהודים לכורדים וכן נמצא שגן כהנים נפוץ בקרב הכורדים פי חמישה מאשר בקרב היהודים.." בפרק שלאחר המבוא, "ההיבט של הגנטיקה ושל מדעי טבע אחרים" (כדאי ללכת אל הלינקים המקוריים) (ברור שמדובר על "השערות", "רמזים", "קרבה", "דמיון" וכו' - אבל גם אם אלה אינם "מדעיים" די הצורך, הם עדיין מדעיים קצת יותר מן הספקולציות האישיות בנוסח "לא מאמין" "לא מוכן לקבל", "לא מוכן להסיק מהן", וכיו"ב, המועלות ע"י מישהו בפתיל איילי זה או אחר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותב המאמר עושה בלאגן איום בין שלל ממצאים כדי להצדיק אידיאולוגיה (לדעתי בד"כ רעיון גרוע), וגם מודה שהסורים קרובים יותר מהפלסטינאים (מה הקשר לקרבה שלהם לסעודים ? הם בכלל קרובים לכורדים, לסורים וללבנונים). מכל מקום, לגבי הכורדים, מה שמיוחד בגן הכהנים זה שהוא מבדיל בין יהודים, השכיחות שלו בקרב הגויים בכלל לא נידונה במאמר המקורי (http://www.nature.com/nature/journal/v385/n6611/pdf/... למי שיש גישה). הרעיון הוא שאם אהרון נשא אלל שהיה נדיר בקרב עמו (אבל לא בקרב האנושות בכלל, כי למה שתהיה לו מוטציה נדירה ?) על כרומוזום Y, אז ניתן יהיה לראות את החתימה הזו בצאצאיו עד היום. זה אכן המצב (בצורה שהיא מובהקת סטטיסטית, אבל לא כזו שתאפשר בדיקה גנטית מי הוא כהן). העובדה שזה נפוץ פי חמש בקרב הכורדים אולי מרמזת שאהרון (או כל מייסד אחר של שושלת הכהנים) היה ממוצא כורדי (או עם אחר עם שכיחות גבוהה). אני לא מכיר אף מחקר רציני שמטיל ספק בקרבה הגנטית שלנו לכורדים, בלי קשר לגן הכהנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, עפ"י מחקר זה, אזי לפחות במזה"ת, מוצא האדם מן הכורדי, ואנחנו החוליה הבאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר את המחקר הזה ואף הזכרתי אותו (כנראה) באחת התגובות בפתיל זה. (לא זכרתי את הלינקים בזמן שהגבתי, טוב שהבאת אחד מהלינקים.) אלא שאני מפקפק בכל השיטה של מדידת "קירבה אתנית יחסית" לפי גנים, שיטה שאומרת שהיהודים "קרובים מאוד" לקבוצה אתנית מצומצמת (כגון: "כורדים" או "ערבים" או "פיניקים") יותר מאשר לקבוצה אתנית מצומצמת אחרת. אולי אפרט יותר בעניין הפיקפוקים שלי מאוחר יותר ואולי לא. כרגע אני יכול רק לחזור למה שכן משכנע אותי והוא שיהודים קרובים אתנית לכל הקבוצות השמיות, יותר מאשר קרבתם האתנית לקבוצות אתניות אחרות כגון הודו-אירנים (בכללם אירופאים). מעבר לקרבה כזו אי אפשר לאמר דבר. מאידך, יש עדויות ארכיאולוגיות והיסטוריות כולל התנ"ך שהן יותר משכנעות מ"ההוכחות הגנטיות" — על כך ש"העברים" ו"בני ישראל" קשורים לתרבות שהתפתחה בצפון מזרח מסופוטמיה (איזור שכולל את לבנון, סוריה, חצי האי התורכי). אולי אפרט יותר מאוחר יותר ואולי לא, בכל אופן טענה זו נראית לי שווה מחקרים נוספים בעוד הטענה הגנטית — לא (לא, כל עוד לא תחול התקדמות דרמטית בהשוואות גנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לשמוע על סיבת הערעור על הגנטיקה כאסמכתא מהימנה לקירבה הין קבוצות. כמובן שגם בשיטות הגנטיות, כמו בכל תחום אחר, ניתן לטעות בפירוש העובדות ובד''כ אין הנתונים הגנטיים מספרים אלא חלק מן הסיפור, אך עדיין, הגנטיקה היא המקור המהימן ביותר שאני יכול לחשוב עליו לעובדות הקשורות להיסטוריה של קבוצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העץ שאתה רואה שם הוא (כמובן) עץ חלקי. אין שם, לדוגמה, עיראקים מבגדאד ומבצרה. אין שם איראנים. אין שם ספרדים ואיטלקים. אין שם מלטזים. יכול להיות שאם תוסיף אותם העץ ישתנה. כמוכן, לא ברור לי עד כמה כל תת ענף בעץ מתאר מרחק יחסי. כמו תמיד בדיווח עיתונאי על מחקר אקדמי, יכול להיות שנפלו בדיווח אי־דיוקים שונים. המחקר המקורי: ומכאן עולות השאלות המתבקשות: מה חוקרים אחרים בתחום אומרים על המחקר הזה? אלו עוד מחקרים יש באותו תחום? האם הם מגיעים למסקנות דומות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, וגם: העץ הזה מראה על דמיון גנטי ולא על צאצאות. נראה לי שאם יש מספר קבוצות שכולן צאצאיות של אב כלשהו, ומתוכן קבוצה אחת לא התערבבה עם גורמים מבחוץ, היא תעמוד בראש העץ כי לה יש הכי הרבה אלמנטי דמיון עם כל אחת מהקבוצות האחרות. זה לא אומר בהכרח שקבוצה כלשהי אחרת נולדה ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון (אבל אני בקושי מכיר את כל התחום הזה), ראש העץ הוא בחירה די מלאכותית. מה שיותר משמעותי הוא המרחקים בין עמים שונים על גרף העץ. למי שהמונח לא מוכר לו: עץ (תורת הגרפים) [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. פיצול לא מראה על נוכחות מוטציה מובחנת (באחד הצדדים לפחות, או חזרות מובחנות בדנ"א וכיוצא באלו) כך שבפיצול הבא המוטציה הנ"ל נוכחת בתוספת מוטציה נוספת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה את השאלה, מה זה "מוטציה מובחנת"? אינני שום מומחית לגנטיקה ואני לא יכולה להסתכן בהסברים, הפיצולים בעץ המסוים הזה הם אכן מוטציות בכרומו' Y, אבל זה לא סותר את מה שאמרתי - שאמרתי על פי ההגיון ולא מתוך מומחיות, כאמור. נראה לי שאקרא בשבת את המאמר, אולי אחכים קצת ואוכל לומר עוד משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אחוז של גידול לשנה יראה שרוב האוכלוסיה הפלסטינית באה מבחוץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל גידול של 100 אחוז תוך פחות מ 20 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1893 -550000 -1920 -650000 . 1930 -820000 - 1945 - 1000000 54% ב-25 שנה. אם היה גידול טבעי של 1.7% היו ב-1945 980000 ערבים. כלומר נוספו 20.000 מהגרים ערבים מ-1920 . 1948 -1200000 85% ב-28 שנים. לא ברור הגידול בשלושת השנים האחרונות של המנדט.בכל אופן, אם נקח את המספר 1200000 של שנת 1948 וגידול טבעי של 1.7%, נראה שנוספו 97000 ערבים מ-1920. ממש רוב הפלסטינאים מהגרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוח מאוד להוכיח טענות מוטעות על ריבוי טבעי כאשר בוחנים זאת לפי לוח זמנים סלקטיבי. התקופה הקריטית לצורך השאלה האם גידול האוכלוסיה הערבית הפלשתינית בישראל הוא הגידול שהיה בסוף תקופת השלטון התורכי, דהיינו בין השנים 1800 ל- 1917. מה שקרה אחר כך לא רלוונטי בכלל לגבי התקופה הקודמת הזו. דבר נוסף. בזמן השלטון הבריטי חלק גדול מהריבוי של הפלשתינים בישראל היה קרוב לוודאי גידול של הגירה , מהצד של עבר הירדן, מגבול הצפון וגבול מצריים. אם אתה מסתמך על נתוני המימשל הבריטי בתור מספרים אמינים (לכך שהריבוי של ערבים בישראל הוא רק מריבוי טבעי) אתה טועה. בתקופת המנדט ארץ ישראל הייתה בוודאי מועדפת להגירה של ערבים דרך עבר הירדן, גבול הצפון וסוריה, זאת משום שהיא סיפקה תעסוקה רבה ורמת חיים טובה בהרבה משאר הארצות הערביות השכנות. ראה מה קורה היום בישראל בנוגע ל"פליטים" מאפריקה שבאו לכאן בתור מהגרי עבודה. לגבי ערבי — לעבור באופן לא חוקי את גבול ירדן, או את גבול הצפון, או את גבול מצריים — זה עניין קל. כמו כן, לאותו ערבי, המשך השהיה בארץ ישראל באופן לא חוקי (או עם תעודות מזוייפות שממסדות הגירה חוקית בתור גידול טבעי) זה עניין לא קשה במיוחד. אותו דבר אמור גם לגבי סוף השלטון העותומני, גם אז קשה מאוד לעשות אבחנות בין ריבוי טבעי לבין ריבוי כתוצאה מהגירה. הקושי של הגירה של יהודים לישראל בזמן המנדט היה גדול מאוד בהשוואה להגירה של ערבים. מפני שרובה של העליה היהודית היה אמורה לעבור בדרך הים (וקל יחסית לתפוס אוניות מעפילים), קושי זה לא היה קיים לגבי ערבים. יש עוד אבחנות שהייתי יכול לציין וההן בעיקר: * כאשר יש שיפור דרמטי במצב הבריאותי (כמו בזמן המנדט הבריטי) יש עליה דרמטית של ריבוי טבעי ביחס לעבר (כי דפוסי ילודה משתנים באיטיות בעוד התמותה יורדת). * סביר מאוד שריבוי טבעי אצל מהגרים _שהתבססו כלכלית_ גבוה בהרבה מהריבוי הטבעי של אוכלוסיה וותיקה, (נניח 50 אחוז יותר או אפילו 100 אחוז יותר); שהרי, ריבוי טבעי גבוה הוא אמצעי יעיל מאוד למיסוד של מעמד כלכלי וחברתי של מהגרים (דבר שחשוב לאולוסיית מהגרים שנתונה ללחצים מצד האוכלוסיה הוותיקה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגירה מסוריה או מגבול מצריים לא הייתה נחשבת כהגירה פנימית בזמן המנדט. אבל זה לא משנה, כי איציק כבר סיפק לך מספרים. אתה מוזמן גם להסביר מדוע הארץ הייתה יעד להגירה בזמן השלטון הטורקי. הטענה האחרונה שלך בכלל תמוהה. אתה רוצה לנסות להסביר אותה? (ליתר דיוק: עדיף להתחיל להביא מקורות לכל הטענות הספקולטיביות שאתה זורק כאן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יכול לתת לך מספר אינני זוכר מספרים שבדקתי לפני מספר שנים.. כאשר בדקתי את המספרים לפני מספר שנים בדקתי הערכות גידול טבעי באירופה בתקופה האמורה וכן גידול אוכלוסיה בארצות ערב היום (למעט ישראל, השטחים המוחזקים וירדן). ברור היה לחלוטין שרוב מכריע של גידול האוכלוסיה לא יכול להיות מוסבר בגידול טבעי. בתקופה הנ''ל רוב הישוב הערבי הוותיק היה מוזנח מאוד, ספק אם יכול היה לכלכל קפיצה גדולה בריבוי טבעי. (אינני יודע מה הסיבות לגידול האוכלוסיה הגדול בירדן מאז מלחמת ששת הימים, יתכן שמדובר בשיפור בתנאי חיים שמאפשר גידול טבעי מהיר יותר מהמקובל בשאר ארצות ערב, אולי יש שם גם הגירה של הפזורה הפלשתינית לתוך ירדן אולי הגירות אחרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה רק הגישה המסורתית היא זו שראויה להצגה בפני תלמידי התיכון? התחלתי לענות לנועה בתגובה 569404, ואז הבנתי שאין טעם. אנחנו מדברים על שני דברים שונים. הזכרתי (בתגובה שמעליה) את סיפור נוח כדוגמה לסיפור שבו (לפי המקובל על רוב מוחלט מבין חוקרי התנך) יש גרסה מקורית עם הקרבת קרבן מחוץ לירושלים וגרסה מאוחרת יותר שניסתה להוציא את הקרבת הקרבן הזו מהסיפור המקודש. נועה ענתה לי בנוסח שמייצג את העמדה המסורתית: נוח לא כפוף למצוות ריכוז הפולחן מכיוון שהוא חי לפני שהן ניתנו. כלומר: אני מתכוון לרצף ההיסטורי של כתיבת הסיפור ואילו נועה מתכוונת לרצף ההיסטורי של הסיפור עצמו. לא מדובר כאן סתם על "גישות אחרות". מדובר כאן דברים שמקובלים על רוב החוקרים בתחום. יש כל מיני הבדלים. אבל יש פער גדול מאוד בין מה שידוע ומקובל על החוקרים לבין מה שיודע כל אדם בישראל (כולל גם המשכילים שבהם). יותר גרוע מסתם חוסר השכלה: מדובר על מידע שגוי. דווקא מחקרים גנטיים הם עדויות די מוצקות (כל עוד לא מייחסים להם משמעות נרחבת מדי). ולא, לא כל/רוב הפלסטינים הגיעו לכאן במאה וחמישים השנים האחרונות (אבל גם מי שהגיע מסוריה לא ממש רחוק ממי שגר כאן בארץ). דווקא מחקרים גנטיים יכולים להיות עדויות מענינו לאמיתות הטענה שלך. בפרט כשידועות אוכלוסיות מסוימות של פלסטינים שאינן בני מהגרים (לדוגמה: הזכרנו לא מזמן את הכפר עוורתא [ויקיפדיה]). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדובר על מידע שגוי"? אתה רציני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי שגם בספרות לומדים ''מידע שגוי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מהי מהות המקצוע: התנך כספר מקודש, וההיסטוריה שאנחנו מסיקים ממנו? או התנך כמקור היסטורי וספרותי? נתתי כאן כבר כמה דוגמאות להבדלים בין שני הדברים. אני לא חושב שיש איטלקים שחושבים ברצינות שרומא נוסדה ע"י רמוס ורומולוס [ויקיפדיה], שהיו צאצאים של איניאס, שהגיע מטרויה. די ברור שדמותו של איניאס היא תוספת מאוחרת עם השפעה יוונית ברורה. אני לא חושב שיש יותר מדי אנגלים שמאמינים בסיפורי המלך ארתור. החוקרים יגידו לך שמדובר על סיפורים שמשקפים בעיקרם סיפורי אבירים של ימי הביניים (אם כי יש מי שמוצא בהם שכבות קדומות יותר). אבל אנחנו מסתכלים ברצינות על סיפורי משה בתיבה (כן, כמו רמוס ורומולוס) ואנחנו מתרפקים על ימי הזוהר של מלכות דוד ושלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אלה ה"אנחנו" שמסתכלים ברצינות (זה ביטוי בעברית?) על סיפורי משה בתיבה ? כי לי זה נשמע דחליל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא על משה בתיבה, אבל משום מה יש התייחסות רצינית לסיפור יציאת מצריים האגדתי בעליל והמופרך בעליל. סיפור משה בתיבה רק מדגים עד כמה מדובר על מיתוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם שירת רולנד היא אגדה אבל מזה לא נובע שקרל הגדול לא היה ולא נברא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מימיו של קרל הגדול [ויקיפדיה] יש לנו מקורות קצת יותר אמינים מאשר שירת רולאן [ויקיפדיה]. הערך הנ"ל מתנצל על כך שלא שרדה תמונה שלו אבל טורח לספק פרטים טריוויאליים אחרים. לא ברור לי כרגע מהם המקורות ההיסטוריים ורמת אמינותם, אבל אם אתה ממש מתעקש, אני מוכן לברר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נדיר שארועים היסטוריים צוברים עם השנים פטינה אגדית הנקודה היא שאין חילונים שמקבלים כפשוטו את סיפור יציאת מצריים על ניסיו אבל רובם מניחים שמדובר בפרשנות אגדית של אירועים הסטוריים (כמו מחזור השירים הקרולינגי) ואתה בעצמך הזכרת את יסוד רומא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר שמישהו אמר לי לפני שנים שהסטוריונים/ארכאולוגיים שיחקרו את תקופתנו יחשבו שגם למערה החשמלית צריך להיות בסיס הסטורי (ולא: ירון לונדון, עוד כמה ילדים מנגבה(?), ומערה מסכנה בחוף רמת אביב לא ממש מתאים לעניין). בשירת רולאן אולי יש גרעין אמת, אבל הוא דל. בפרט, המארב היה מארב בסקי, ולא מוסלמי. רומא לא נוסדה, מן הסתם, ע"י זוג אחים שאחד הרג את השני (אבל כנראה יש איזושהי זיקה בין מייסדי רומא לאלבה-לונגה). אין שום עדות ליציאת מצריים, או משהו דומה (אבל אנחנו יודעים שזה היה סיפור שכבר הראשונים מהתרי-עשר משתמשים בו כמשל, ולכן כבר לקראת סוף ימי ממלכת ישראל זה היה סיפור מקובל וידוע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרודוטוס וליוויוס השתמשו בלא מעט אגדות בכתביהם מחוסר ברירה - לא היו להם מקורות אחרים, והם היו ספקנים לגביהם. התנ''ך לעומת זאת משתמש באגדות כאמת היסטורית למרות סתירות פנימיות בין מקורות שונים בתוכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנך אינו ספר היסטוריה. הוא כולל גם סיפורים היסטוריים (וגם נבואות, שירה, ועוד). הוא לא טורח לתאר את מקורותיו המדויקים (או יותר נכון: במקרים רבים גם מסתיר אותם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל הוא מתיימר לאמר את האמת ההיסטורית לאמיתה וכמוהו גם המדברים בשמו עד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לרגע שספרי חסמב"ה היו הספרים היחידים שנשמרו האם בגלל שהספרים מכילים יסודות פנטסטיים זו תהייה סיבה מספקת להיסטוריונים בעתיד לקבוע שהמלחמות נגד האנגלים והערבים לא היו ולא נבראו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת סיבה מספקת להטיל ספק בקיומן של המלחמות, ולחכות לראיה מסייעת ואמינה יותר לפני ההכרעה לגבי קיומן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובה לשאלתך: לא, מפרט אחד כזה אי-אפשר להסיק מסקנה שלילית. אבל מסקנה שלילית תוכל להסיק מצרוף רב של פרטים. לדוגמה: יש סיפורים רבים על כוחות אוסטרליים וניו-זילנדיים בארץ בסביבות תחילת המאה העשרים. השתמרו גם קברים של חיילים שלהם בארץ. איך נדע שהארץ לא הייתה תחת שלטון אוסטרלי (בסיוע הווסאלים הניו-זילנדיים)? כמוכן, לא השתמרו רק ספרי חסמב"ה (רק סיפורי התנך). יש ממצאים אחרים. והם לא מסתדרים עם הסיפור התנכי כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש אוהב את הדוגמא של חסמב"ה תחשוב איך כל הסיפור על תקומת עם ישראל בימינו היה נראה לך אם כל מה שהיה זה אותו סוג של תיעוד כמו שיש לגבי האלף השני לספירה . אם ננקה את הסיפור התנכ"י מכל התוספות הפנטסטיות נקבל משהו כמו: אנשים מהלבנט שהתיישבו במצריים במחצית הראשונה של האלף השני לפנה"ס עזבו את מצריים מתישהו במחצית השנייה של האלף וכבשו חלקים מכנען האם באמת יש ממצאים ארכאולוגים שהופכים את הסיפור הזה לבלתי אפשרי? לא שידוע לי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסמב"ה נכתב ע"י בן התקופה. הוא לא יכל להרשות לעצמו לשקר לקוראיו יותר מדי לגבי הסביבה. אפשר לשים כל מיני המצאות פלאיות בתוך המערה החשמלית. אפשר לתת לחבורת ילדים להלחם (דבר שהיה אולי גם קצת על רקע שיתוף הילדים בעזרה ללחימה בתקופת המדינה שבדרך). אבל אתה לא יכול לתת להם להלחם ברומאים או בממלוכים. כשאתה הולך קצת אחורה, וקהל הקוראים לא מכיר בדיוק את העובדות, אתה יכול לשחק איתן. באחוזת דג'אני [ויקיפדיה] הרגיש המחבר, כזכור, חופש מוחלט לשנות לא רק את הביוגרפיה של הגיבור הראשי אלא גם את המיקום של האחוזה. באותה מידה, יש גבול עד כמה אתה יכול ללמוד על המערב הפרוע מספרים וסרטים שעלילתם התרחשה שם. ועכשיו לשאלתך: הטענה שהעלית היא טענה מאוד כללית. די קשה לסתור אותה (אבל זה גם מוזר). אני גם לא יודע איך לסתור את הטענה שחוצנים הקימו את ממלכת ישראל והכתיבו את התנך ליאשיהו יותר מאוחר. לכן אציין סתירות לסיפור התנכי המקובל עם התארוך המקובל. אתה מוזמן להעלות סיפור חלופי שמסתדר עם הפרטים היטב. א. אין שרידים ל"הליכה 40 שנים במדבר (ליתר דיוק: 30 מהן בקדש ברנע). קבוצה כה גדולה של מאות אלפי (ואפילו עשרות אלפי) אנשים שנמצאת שם עשרות שנים היתה צריכה להשאיר שרידים. מצאו שרידי נוודים מתקופות מאוחרות ומוקדמות יותר. ב. בתקופה האמורה המצרים שלטו הן על מצריים והן על ישראל ג. כיבוש של כל הארץ, כמו שמתואר בספר יהושע, פשוט לא קרה. לא מעט מהערים שמופיעות ברשימת הערים שם חרבו סביב "תקופת ההתנחלות", אבל ממדובר על תקופה שהתמשכה על פני מאה שנים ויותר. ד. אין שום דיווחים מצריים על כך. ה. ההתיישבות שתתפתח בעתיד לממלכות ישראל ויהודה הופיעה דווקא בגב ההר, במקומות שהיו פחות מיושבים (או לא מיושבים). אני יכול למצוא עוד. הטענה שהעלית פשוט אינה מקובלת על רוב מוחלט של חוקרי התקופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הטענה שלי כשאתה מפשט את הסיפור התנכ"י מכל האלמנטים האגדיים אתה מקבל סיפור כל כך כללי שקשה לסתור אותו השאלה היא האם פלישה של שבטי נוודים היא סיפור פחות סביר מהתגבשות לאומית ספונטנית שמשום מה מאמצת סיפור של פלישה נוודית (ברור ששני הסיפורים יותר סבירים מפלישה חייזרית) יש לי גם בעייה עם מה שאתה אומר לגבי הדיווחים המצריים מה בדיוק אומרים הדיווחים המצריים על הערים שחרבו? . . ודרך אגב אפילן התנ"ך לא טוען שכל הארץ נכבשה בימי יהושע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סיפור עם מעט פרטים שקשה לסתור אותו לא מעניין. אי אפשר ללמוד ממנו כלום. אני דווקא מתעניין בפרטים הקטנים. לא מובן לי למה אתה מתחמק מהצורך לדון בהם. ב. כשאתה מפשט את סיפורי החגים היהודיים, אתה מקבל את "ניסו להרוג אותנו, ניצחנו, עכשיו נאכל". האם אפשר להסיק מכך שלאבותינו היה רק חג קדום אחד (מן הסתם לאלה המשולשת) ורק בהמשך נוצרו ממנו החגים האחרים? או שאולי פישטתי יותר מדי את סיפורי החגים? (אגב, איך אפשר לסתור את המסקנה שלי?) למה החלטת להשמיט דווקא פרטים מסוימים ולהשאיר אחרים? ג. מה כ"כ לא סביר בפלישה חייזרית? זה שאין לנו ראיות ארכאולוגיות לקיומה? ד. ספר יהושע טוען שמספר רב של ערים (הוא נוקב בשמות של עשרות ערים) נחרבו ע"י פלישה צבאית ישראלית בפרק שנן של שנים בודדות. לדוגמה: * יריחו לא היתה עיר רצינית כבר כמאתיים שנה לפחות לפני אותה הפלישה. * העי - כנ"ל. באותה תקופה היא היתה עיי חורבות. * ערי הגבעונים (גבעון, כפירה, בארות וקרית יערים) לא היו מיושבות בסוף תקופת הברונזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור של החגים הוא גם דוגמא טובה מאד אתה יכול להגיד שכל החגים שמבוססים על "באנו,ניצחנו,אוכלים" מקורם בחג אחד קדום שהתפצל להרבה חגים או שאפשר להגיד שמדובר על הרבה חגים נפרדים שבמשך הזמן התערבבו עד שנוצר דימיון בין הסיפורים בלי מידע נוסף שתי התיאוריות סבירות באותה מידה ההקבלה לנושא שלנו היא תיאוריה שעם ישראל הוא התגבשות מקומית של חלק מתושבי גב ההר(השם התקין פוליטית ליו"ש) בתחילת האלף הראשון לעומת תיאוריה שעם ישראל הוא פולש שהגיע ממצריים לכנען מתישהו באלף השני (כנראה לקראת הסוף) השאלה היא איזה מידע נוסף יש לנו שמאפשר להחליט שהתיאוריה של התגבשות מקומית היא יותר סבירה ? אם הבנתי אותך אתה אומר שמכיוון שלכל אורך האלף השני לפני הספירה מצריים הייתה מעצמה חזקה ושלטה פחות או יותר בארץ אז זה לא סביר שפולשים יכבשו ויתיישבו בחלקים מכנען בלי שזה לפחות יוזכר בתעודות המצריות ששרדו הבעייה עם הטענה הזו היא הפלשתים יש לדעתי מספיק עדויות ארכיאולוגיות לכך שהפלשתים לא רק שלא היו מקומיים אלא אפילו שהם כבשו חלקים מכנען לקראת סוף האלף השני אבל האם ידוע לך על איזה תיעוד מצרי לכיבוש עזה ע"י הפלשתים? האם יש איזה תיעוד מצרי שלא טוען לרצף של נצחונות ושליטה וגדולה וכל השאר? אני יודע שנתת עוד סיבות למה תיאוריית הפלישה היא לא סבירה לדעתך אבל אני רוצה להתעסק בכל סיבה בנפרד . . . הפלישה החייזרית היא פחות סבירה משיקולים אנרגטיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע היטב (כלומר: מקובל על שנינו שהממצאים מציגים) שהפלישתים הם בני עם שפלש לקראת סוף האלף השני. רעמסס השלישי [ויקיפדיה] (שלט: 1186-1154 לפנה"ס) כתב שהוא יישב את גויי הים בכנען. העדויות על כיבוש ערים ע"י הפלישתים הם אכן בערך מתקופת רעמסס השלישי. מגילת ון אמון [ויקיפדיה]1 משקפת מצב שבו שליט מבני גויי הים (הסכל) שולט בדור להלכה בשם הכתר המצרי אך בפועל עצמאי לחלוטין. נראה די סביר שהוא הדף את הפלישה שלהם למצריים ושלח אותם לכנען להתיישב להלכה בשמו. עד לתקופתו של רעמסס השלישי שלטה מצריים בכנען ושלחה לשם מדי פעם מסעות עונשין. התייחסות לקבוצה מסויימת בשם "ישראל" יש דווקא במצבת ישראל [ויקיפדיה] מימי מרנפתח [ויקיפדיה] (המצבה: מסביבות 1209 לפנה"ס). לגבי השם "גב ההר": את הסקרים הרציניים הראשונים עשה יוחנן אהרוני עוד לפני 1967 בגליל. אבל כן, באופן כללי מדובר על יהודה ועל "שומרון2" 1 העתק של מגילה שנכתבה לפחות מאה שנים קודם לכן, בסביבות 1075 לפנה"ס. לא ברור לפי תוכנה עד כמה היא התכוונה להיות דיווח אמין ועד כמה יש בה יסודות של הגזמה וסאטירה. 2 העיר שומרון הוקמה רק יותר מאוחר. שכם היתה הבירה הטבעית. יותר מאלף שנים מאוחר יותר תוחרב שומרון ושכם תהפוך להיות מרכזם של השומרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר היחיד שאפשר להסיק מזה הוא שהתיעוד המצרי לגבי כנען בסוף האלף השני הוא בלשון המעטה לא מדויק יכול להיות שרעמסס 3 יישב את גויי הים בחוף כנען אבל באותה מידה יכול להיות שהם גירשו משם את המצרים ורעמסס מעמיד פנים שהוא נתן להם ההתפארות של מרנפתח על השמדת ישראל לא מוסיפה אמינות בקיצור כוחותינו מתקדמים בכל החזיות אפשר להסכים שאי אפשר להסתמך על התיעוד המצרי? אז מה הנקודה הבאה שאתה רוצה להציג? הסתירות הפנימיות בסיפור הכיבוש (אם יהושע כבש את י-ם למה דוד היה צריך לכבוש אותה מהיבוסים וכד') ? איפה השרידים הישראליים בסיני? מתי בדיוק מתחילה ההתנחלות ,המאה ה16 או המאה ה13 ? מה שכחתי? יש איזה עדויות לתאוריית ההתגבשות שלא מבוססות רק על שלילת תאוריית הכיבוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. די ברור שהתיעוד של המלכים מגזים. אבל הם מתייחסים לכל מיני דברים כמובנים מאליהם ומוקרים לנמען הכתובת. הדברים הללו הם הדברים המעניינים. ציינתי כבר שרעמסס השלישי "הרשה" לפלישתים ושות' להתיישב בארץ. ב. הנקודה העיקרית אינה ההתפארות של מרנפתח אלא העובדה שהוא מזכיר קבוצה בשם הזה (או ליתר דיוק: שם דומה). על האזכור נתלו כבר הרבה תאוריות. ג. לכן לא סיכמנו שאי-אפשר לסמוך על התיעוד המצרי. צריך להתייחס אליו בזהירות כמו למקור היסטורי. לפחות אנחנו יודעים מתי כל מסמך נכתב. ד. תאוריות חלופיות: "חדירה בדרכי שלום": אותה קבוצה של בני ישראל מהמדבר, אלא שהם התיישבו בארץ כמו הבדואים מהמאה ה-19. השטח שהיה פנוי היה בהרים, ואותו הם יישבו. תאוריות אחרות מדברות על כך שההתיישבות החדשה בהר הגיעה מבני השפלה. או לחילופין נח'פירו/ע'פירו פורעי החוק (ששמם מתאים יותר מדי טוב). הממצא העיקרי הוא, כאמור, לא שלילת הכיבוש אלא מפת ההתיישבות. (אבל אלו הם כל מיני פרטים טכניים, והם לא כתובים בספר הספרים. אז הם כנראה לא מעניינים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לגבי א' וב' אבל אתה מחמיץ את הטענה שלי בג' וד' לא ביקשתי תאוריות חילופיות ביקשתי סיבה להעדיף תאורייה אחת מכל התאוריות הסבירות או לחילופין סיבה למה התיאוריה שהישראלים הם צאצאים של קבוצה שיצאה ממצריים וכבשה חלקים מכנען היא פחות סבירה מכל שאר התאוריות . אתה כל הזמן מדבר על פרטים טכניים קטנים תביא בבקשה פרט טכני קטן כזה ותסביר אותו בהקשר של התאוריות השונות לגבי מוצא הישראלים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה אני צריך תאוריה. בתור התחלה: על איזו תקופה אתה מדבר? כבר ראינו שמאה שנים לכאן או לכאן הן די משמעותיות מבחינת הממצאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבחר את התאורייה החביבה עלייך ותסביר אלו פרטים טכניים קטנים שכנעו אותך שהיא הכי סבירה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציינתי כבר פרט טכני אחד כזה בתגובה 570172: ההתיישבות בגב ההר היתה ברובה יישוב הדרגתי של שטחים חדשים ולא כיבוש של יישובים קיימים. לגבי מקורם של המתיישבים: די קשה לקבוע. אין הרבה מידע. אבל זה הרי החלק הפחות חשוב אם מה שיותר מעניין הוא מה שיקרה 400 שנים מאוחר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כל אחת מהתאוריות יכולה לתת הסבר לפרט הזה אז מה זה עוזר לנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאוריה שהבאת (כיבוש) דווקא לא מסתדרת עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופעה של ישובים חדשים הרבה יותר מתאימה לכיבוש מאשר לכל תאוריה אחרת היוונים עשו את זה הרומאים עשו את זה אנחנו אחרי 48' ו67' עשינו את זה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולזמן ולתקופה אין שום משמעות. מהאדם הקדמון ועד ימינו הכל אותו הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגב ההר, באזורים שהיו מיושבים בדלילות עד אז? רוב אוכלוסיית מדינת ישראל נמצא בגב ההר או בשפלה? האם לפני 67 האזור ההוא היה מיושב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה אתה חושב שהקמה של ישובים חדשים בגב ההר סותרת את התאוריה של כיבוש ישראלי של גב ההר אם קמים ישובים חדשים זה מראה כנראה על כניסת אוכלוסייה חדשה וזה בהחלט מתאים לתסריט של כיבוש אני גם לא מבין מה אתה שואל לגבי מדינת ישראל הבאתי אותה כדוגמא לכובש שהעדיף ישובים חדשים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיבוש? של הערים בהר שהיו חרבות כבר מאות שנים קודם לכן? או של ההרים בעמקים שבהן המשיכה להתקיים תרבות כנענית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה רוצה להגיד זה שאי אפשר לקרוא "כיבוש" להשתלטות על שטח שהיה נטוש מאות שנים שאין סימנים בשטח למאבק צבאי בין הישראלים לכנענים זה מה שאתה מתכוון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופעה של ישובים חדשים ללא סימני הרס ומאבק מתאימה להתנחלות הדרגתית בדרכי שלום ולא לכיבוש. הרומאים אכן ביצעו קולוניזציה והחדרת התרבות הלטינית ככל שהתקדמו בכיבושיהם אבל לא כן היוונים. הקולוניות שהקימו היוונים ברחבי הים התיכון היו התישבויות מסחריות הקשורות לאחת מהפוליס היווניות אבל לא תוצר של מסע צבאי מאורגן מכיוון שיוון עצמה היתה מחולקת בין הפוליס שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בעברית מודרנית: יוונים == מקדונים, גרמנים == נאצים, ערבים == מוסלמים, סינים == תאילנדים, פיליפינים == עובדי סיעוד, ישראלים == יהודים, אירופים == צרפתים, אנגלים == בריטים, אמריקאים == אזרחי ארצות הברית וספרדים == יוצאי מדינות ערב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא תוצר של מסע צבאי מאורגן מכיוון שיוון עצמה היתה מחולקת בין הפוליס שלה".. יש הבדלים גדולים בסגנון ובשיטה לעומת הרומים, אבל היוונים והמקדונים לדורותיהם לא בחלו בכיבוש ובהשלטת תרבותם בכוח הזרוע. וגם http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1224002.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האימפריה המוקדונית שייכת לתקופה מאוחרת יותר וכנ''ל האימפריה האתונאית שאוריפידס מבקר אותה ביצירתו. ההתישבות היוונית ברחבי הים התיכון נעשתה הרבה לפני כן וכאמור בדרכי שלום מכיוון שמטרתם היתה ליסד מושבות לצרכי מסחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אירופה הייתה מחולקת בין מדינותיה השונות בתקופה הקולוניאליסטית. אבל אני מבין שאתה מדבר על מושבות הסחר הפניקיות והיווניות (ולשם השוואה: בתקופה הקולוניאליסטית: הפורטוגזיות וההולנדיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הערות קטנות: א. אין קשר בין הע'פירו, הידועים כבר בכתבי אל-עמארנה לפני התקופה הישראלית, לבין העברים. הם פעלו הרבה לפני התקופה הישראלית ואולי גם אחריה. הע'פירו אינם קבוצה אתנית אלא תאור עיסוק או מקצוע: שכירי חרב אשר העמידו את שירותיהם לרשות השליטים המקומיים בכנען. את הגדוד של דוד אשר פעל למשל בשירותו של אכיש מלך גת אפשר לראות כתיאור אותנטי של ע'פירו. ב. הנחה מקובלת היא כי הישראלים והיהודאים היו כנענים-אמוריים אשר נבדלו מן הכנענים (יושבי הערים הגדולות) הנזכרים במקרא לא מבחינה אתנית אלא מבחינה גיאוגרפית/חברתית/דתית. ג. התאוריה המינימליסטית אינה מתבססת על "היפוכו" של מקרא אלא על פרשנות לא אורתודוכסית של המתואר במקרא. ע"פ עדותו של הכותב המקראי עצמו, הוא סומך את הנאראטיב שלו על מקורות קדומים ויהיה זה טפשי להניח שכל הכתוב במקרא אינו אלא אגדה שאין לה שום בסיס או רקע עובדתי. הכותב המקראי לא בא להאדיר את בית שאול אלא את בית דוד. אם כל הסיפור כולו אינו אלא המצאה, מדוע להביא כל כך הרבה פרטים על קורות ממלכת שאול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי מדוע עדיף להסתפק בתיכון בתיאור הגישה המסורתית (מוטב להסתפק בהצגה מסורת של גישה אחת מאשר להפיל עליהם מספר גישות מחקריות שהן גם קשות להבנה וגם לא במחלוקת). הגישה המסורתית איננה שוללת את הטענה של מונותאיזם בקרב חלק מעמי האיזור. הגישה המסורתית רואה באבות האומה, במשה, בבני ישראל וביהודים --- בתור ''המובילים'' של השיטה המונותיאיסטית. לכן הוראה לפי שיטה זו אינה מטעה את התלמידים ולא מונעת מהם בהמשך ללמוד פרטים נוספים על המונותיאיזם בעמי האיזור באותה תקופה. אין צורך להרחיב יותר לגבי מי שלא מתעניין ביותר מהגישה המסורתית. אמרתי כבר בתגובתי לאיציק שאי אפשר לסמוך על מחקרים גנטיים לגבי תפוצת אוכלוסיה. הזיקה של האבות לצפון סוריה מסמכת גם על הנאמר בתנ''ך וגם על מימצאים ארכיאולוגיים לא מעטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מונותאיזם אצל חלק מעמי האזור? על מה בדיוק אתה מדבר? איפה יש עדויות מחקריות למשהו שמתקרב למונותאיזם אצל עם אחר באזור (חוץ מהמקרה המבודד של אחנתון)? גם אצל היהודים/ישראלים לא ברור עד כמה המונותאיזם תפס ("יהוה שומרון ואשרתו", צלמיות פולחניות נפוצות, ועוד). המלכים שירשו את חזקיהו ואת יאשיהו לא המשיכו בדרכיהם, מהבחינה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיימים "מצבי ביניים" בין פוליתאיזם למונותאיזם, למשל: הנותאיזם - אל עליון אחד עם כמה אליל-משנה (לא רבים). נדמה לי שנדת האדומית הקדומה היא כזו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נקודת המוצא אצלך היא ש''רוב המורים לא על רמה גבוהה ... אלא אם כן הם באים מהמיגזר הדתי'', אני מניח שלא קיים בינינו מרחב מספיק של קרקע משותפת שעליה אפשר לנהל דיון משמעותי. (אני למשל סקרן לדעת אם ימצא אפילו חילוני אחד שיתאר את פירוש הרטום באופן אחר מנוקדני, יבש ומשעמם). הנקודה היחידה שאני יכול אולי להסכים אתך היא שאין טעם להאבק בטחנות הרוח של ההשפעות הפוליטיות על מערכת החינוך הממסדית (במילים אחרות אולי הכותרת שלך צודקת). זה לא סותר את זכותי לטעון כי בגלל ההשפעות האלו, לימוד המקרא בחינוך הממלכתי הוא נוקדני, יבש ומשעמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הציטוט שלי ''רוב המורים לא על רמה גבוהה ... אלא אם כן הם באים מהמיגזר הדתי'' זה אולי לא בסיס נוח לדיון שלך איתי אבל זו המציאות. משרד החינוך פירסם שיש לו מחסור חמור במורים ראויים למקצוע ''תנ''ך'' ולכן הוא נאלץ לקחת מורים מהמיגזר הדתי והחרדי. לגבי הטענה שלך שקשה למצוא מישהו חילוני שיתאר את פירוש קאסוטו כמשהו שאינו ''נוקדני, יבש ומשעמם''. כנראה אינך מכיר מספיק אנשים חילוניים ולכן הגעת למסקנה מוטעית כזו. אגב, אני אתיאיסט פחות או יותר, אם הסקת מדברי שאני דתי, אני מעריץ גדול של התנ''ך בגלל ההשקפות העולם שלו שאינן קשורות לשאלה אם יש אלוהים או לא, הן נראות לי מאוד מדוייקות ברובן. לגבי הצימוד שלך של ''נוקדני'' עם ''יבש ומשעמם'', אני חושב שזה צימוד מוטעה. בתואר מי שנוטה למדעים מדוייקים אני מודיע לך שמדעים מדוייקים הם מאוד נוקדניים וחסרי רגש ''אנושי'' אבל הם ההיפך הגמור ממשעמם. לעומת זאת, רוב ההסברים המדעיים שנוטים לוותר על נוקדנות ויובש ניראים לי חסרי ערך ומשעממים, מי שאוהב פנטזיות שיתעסק בפיקשן ובסיינס פיקשן(לא במדע). לגבי הטענות שלך נגד משרד החינוך. כאילו הוא אשם יחידי בכך שהחינוך בקטע של התנ''ך הוא ברמה נמוכה (בלי להשתמש במילים שלך ''נוקדני יבש ומשעמם'' שהוא פסול בעיני). הבעיה העיקרית אינה ברצונו של משרד החינוך אלא בכך שיש בציבור הרחב התנגדות עזה לחינוך בעל רמה גבוהה, זו הסיבה בגללה יש ירידה ברמת הוראת המתמטיקה וזו הסיבה בגללה מקצוע האנגלית נחשב למקצוע ''קשה מאוד''. משרד החינוך אינו יכול להרשות לעצמו לבזבז כוחות בנסיון להעלות את הרמה במקצועות אחרים מלבד שניים אילו (שנחשבים חיוניים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן גם עניין של סיבה ומסובב. אם המורה מוגבל בגלל סיבות "פוליטיות", פחות מורים חילוניים יכנסו לתחום. ולמי שטוען שאין קשר בין דת, פוליטיקה ומערכת החינוך: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון אי אפשר להביא ידיעה ב"הארץ" כראייה לשום דבר דבר שני קראת את הידיעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי (וכן, היא לא קשורה ישירות לנושא הדיון. אז מה?) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |