בתשובה להאלמוני המזוהה, 26/04/11 20:25
אי חדש תחת השמש 569128
נועה ו • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ד', 27/4/2011, 10:25
בהתחשב בעובדה שהבדואים הם שבטים נודדים שמקורם, אאל"ט, בערב, ובעובדה שחלקים לא קטנים מהפלסטינאים הם צאצאי מהגרים‏1, למה אתה מניח שצריכה להשמר קרבה כזו?

‏1 לא הכיבוש הערבי, לא הכיבוש הצלבני, לא הכיבוש הממלוכי, לא הכיבוש התורכי ולא הכיבוש המצרי שמעו על איסור כלשהו על העברת אוכלוסיה אזרחית וישובה בשטח כבוש. למעשה, כמה מהם נקטו בהתנחלות פעילה.
אי חדש תחת השמש 569179
האלמוני המזוהה • בתשובה לנועה ו יום ד', 27/4/2011, 23:12
הבדואים הגיעו לארץ ולסביבתה בתקופות קדומות למדי (החל מהמאה השניה לפני הספירה לפי הדודה), אם היה גיור אולי הם היו חלק ממנו. הפלסטינאים הם ברובם המוחלט צאצאי מהגרים, אבל בד"כ מהסביבה הקרובה (ירדן, מצרים), ולכן הייתי מצפה שאם היה גיור של קרוביהם מהארץ, היתה נשמרת הקירבה (למרות שיש יוצאים מן הכלל, בד"כ עמים סמוכים חולקים דמיון גנטי רב יותר מעמים רחוקים, כלומר הכנענים היו צריכים להיות דומים לירדנים/מצרים/פלסטינאים של היום‏1. כלומר אם אנחנו צאצאי כנענים, אנחנו הינו צריכים להיות קרובים יותר אליהם, ולא לדרוזים ויוונים).

‏1 בהנחה שלא היתה כאן נדידה גיאוגרפית משמעותית בכל האוכלוסיות הללו.
אי חדש תחת השמש 569180
אנטילופה  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ד', 27/4/2011, 23:53
שמעתי מפי משכיל דרוזי את הטענה שיכול להיות שהם היו יהודים במקור, טענה אחרת היא שהדרוזים גוירו בימי החשמונאים, כמו האדומים.
בקפריסין היתה התישבות כנענית עתיקה וההיסטוריה מספרת שקפריסין יושבה ע''י אליסה בת מלך צור במאה התשיעית, כשאחותה יסדה את קרתגו.
אי חדש תחת השמש 569185
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאנטילופה יום ה', 28/4/2011, 6:19
הדת הדרוזית היא פלג של האיסלם השיעי. החשמונאים גיירו אמנם את היטורים ואת האדומים, אבל לא שבטים ערביים רחוקים יותר. ר' גם דרוזים [ויקיפדיה].

השם "אלישיה" לקפריסין [ויקיפדיה] קדם למאה התשיעית לפנה"ס. הארכאולוגיה מספרת שהייתה שם התיישבות לפחות מ־1600 לפנה"ס וההיסטוריה מספרת שגם המדינה הזו הושמדה בפלישת גויי הים.
אי חדש תחת השמש 569226
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 28/4/2011, 16:56
הדת הדרוזית היא פלג שיעי כמו שהנצרות היא פלג של היהדות.
היטורים הם שבט צפוני בתקופת החשמונאים, אך הם עצמם מתפלגים לבנו ימן ובנו קייס (בני דרום ובני הזאב) וזוהי החלוקה הטרומית של שבטי ערב בערב בין בני תימן הערבים הדרומיים ובני צפון ערב הישמעליים (שכנראה הפכו לעם הומוגני עם ביות הגמל בכ1200 לפנה"ס וכיבוש עומק המדבר הערבי.
אני מניח שהסיפורים הפיניקיים על תולדותיהם, מלאי בדיות ותיקונים מפארים כמו בתנ"ך, אם הייתי תלמיד חכם הייתי מתרץ לך שמלך צור ייעד את האי אלישיה לבתו כשתתחתן בשעה טובה, ולכן הקדים וקרא שמה אלישיה (:
אי חדש תחת השמש 569258
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאנטילופה יום ו', 29/4/2011, 12:44
לגבי הדת הדרוזית: צודק. אכן המינוח "פלג" שגוי.

היטורים שגוירו נטמעו ביהודי הגליל.

הימנים והקייסים הם שבטים ערבים. במאות הראשונות לאיסלאם היה לבני השבטים הללו מעמד מכובד. הדת הדרוזית נוצרה במצריים הפאטמית. ר' השושלת הפאטמית [ויקיפדיה]. וגם, סתם בשביל הבידור, אל-חאכם (ח'ליפה פאטמי) [ויקיפדיה]. השושלת הפאטמית היתה שושלת של שליטים מצאצאי מוחמד שראו את עצמם כחאליפים הלגיטימיים מכוח הירושה. אין פלא שלטענות מהסוג הזה היתה משיכה לאותם שבטים ערביים מקוריים: אם השלטון מתבסס על ירושה, הרי שהערבים ("בדווים") צריכים להמשיך לשמור על זכויות היתר שלהם.

דיווח על אלישיה אפשר למצוא, בין השאר, אצל המצרים. רעמסס השלישי כתב שהוא הביס את גויי הים האדירים אשר הספיקו קודם לכן להחריב מספר ממלכות. "אלשיה" (או משהו דומה) מוזכרת כאחת מהן.
אי חדש תחת השמש 569228
זאתי • בתשובה לאנטילופה יום ה', 28/4/2011, 17:25
ואילו אני חשבתי שאליסה (עלשת) היא זאת שיסדה את קרתגו
אי חדש תחת השמש 569230
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לזאתי יום ה', 28/4/2011, 17:34
דידו יסדה את קרתגו, כידוע לי הן היו אחיות.
אי חדש תחת השמש 569238
זאתי • בתשובה לאנטילופה יום ה', 28/4/2011, 20:58
דידו הוא השם היווני/לטיני שניתן לעלשת (בחורה אחת הרבה שמות)
אי חדש תחת השמש 569243
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לזאתי יום ה', 28/4/2011, 22:21
אם את בטוחה, אני מקבל.
אי חדש תחת השמש 569210
נועה ו • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 28/4/2011, 11:29
אבל גם לעמים הקרובים היתה פלישה / הגירה / התנחלות מאסיבית. המצרים של היום אינם צאצאי המצרים הקדומים (הקופטים כמדומני כן).

מה גם, שכמדומני שלפי חלק מהמחקרים אנחנו מאוד קרובים לפלסטינים, אחרי הקרבה זה לזה.
אי חדש תחת השמש 569214
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ה', 28/4/2011, 11:49
מאוד לא סביר להניח שדווקא המצרים בעלי הדת הנוצרית (הקופטים) הם בלבד צאצאי המצרים הקדמונים. במצריים התרחש תהליך זהה למקומות אחרים של שינוי זהות כתוצאה מהכיבוש המוסלמי.
אי חדש תחת השמש 569221
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ה', 28/4/2011, 12:21
הכפרים המצריים לא התרוקנו מהכפריים והתיישבו שם ערבים. הרוב המחלט של תושבי מצריים הם צאצאי המצרים הקדמונים.
אי חדש תחת השמש 569236
יונה על גמל  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/4/2011, 20:48
ואני הייתי בטוח שלאוכלוסיית מצרים הנוכחית אין קשר למצרים העתיקים.
יש לך מקור לטענה הזאת ?
אי חדש תחת השמש 569240
איציק ש. • בתשובה ליונה על גמל יום ה', 28/4/2011, 21:09
ואני חושב שהשאלה צריכה להיות האם יש מקור לטענה שלאוכלוסיית מצרים הנוכחית אין קשר למצרים העתיקים. אין שום ידיעות על איזו תמותה חריגה באוכלוסיה המצרית-רובה הגדול כפריים, או נדידת מליונים. האוכלוסיה המצרית היתה אחת היציבות ביותר בעולם. מה שהתחלף במצרים הם השליטים. היו שושלות של פרעונים וכהנים ששלטו אלפי שנים. היתה שושלת כושית, אחר כך שלטו הפרסים, המקדונים, הרומאים, הערבים וכו'. רוב מליוני האכרים לא זזו מכפריהם. זה שהקופטים מייחסים את עצמם למצרים הקדמונים: צריך להביא בדל של ראיה שהכפרים התרוקנו ובאה אוכלוסיה אחרת- לא כמה עשרות אלפי ערבים שכבשו את מצרים, אלא מיליונים שגרו בכפרים אלפי שנים.
רוב המצרים הקדמונים היו כושים של מזרח אפריקה 569248
אמ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 29/4/2011, 1:47
סודנים חבשים וכולי. כנראה היתה הגירה מתמדת של איכרים כושים לאורך הנילוס שהוא עורך המחיה הכמעט בלעדי במצריים הקדומה.

עד ימי אלכסנדר מוקדון היו הגירות מעטות למצריים שאינן מאפריקה. הידועה בהן היא ההגירה ההיקסוסית ממזרח מסופוטמיה לצפון מצריים (יתכן שירידת בני ישראל למצריים הייתה חלק מההגירה הזו). מצריים העתיקה הייתה מדינה שסיפקה את כל צרכיה משך אלפי שנים, השליטים המקומיים הדפו את רוב הפולשים אל מחוץ למצריים (ההגירה ההיקסוסית היחידה שנימשכה כמה מאות שנים).

לאחר כיבוש מצריים על ידי מוקדון (ובהמשך השליטה ההלנית והרומית במצריים)
הפכה מצריים לארץ פתוחה להגירה ומאז השתנתה אוכלוסייתה, כאשר היא הוצפה על ידי הגזע הקווקזי (הלבן).
רוב המצרים הקדמונים היו כושים של מזרח אפריקה 569251
איציק ש. • בתשובה לאמ יום ו', 29/4/2011, 7:58
כל מה שאתה כותב הוא נכון אבל עוסק בשולים. 95% מאוכלוסיית מצרים שהיו אכרים. רובם הגדול לא זזו מכפריהם. שם נולדו ושם מתו. מה שאתה מכנה "הגירה", לא היתה התיישבות חקלאית מאסיבית במקום אכרי מצריים.
רוב המצרים הקדמונים היו כושים של מזרח אפריקה 569260
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ יום ו', 29/4/2011, 13:11
הייתה טענה למעלה שרק הקופטים הם צאצאי המצרים המקוריים.

בסוף התקופה הביזנטית הייתה אוכלוסייתה של מצריים נוצרית בעיקרה. לכן כל מי שפלש עד אז נכלל גם בתוך ה''מצרים'' לצורך הבחנה אפשרית בין ''קופטים'' לבין ''מצרים'' (אם בכלל אפשר להבחין).
אי חדש תחת השמש 569298
האלמוני המזוהה • בתשובה לנועה ו שבת, 30/4/2011, 15:28
אנחנו קרובים לקופים בכלל, יותר מזה לשימפנזים, עוד יותר אחד לשני (במידה מפתיעה ביחס לעולם החי, במיוחד אילו שיצאו מאפריקה, מה שמעיד על צוואר בקבוק). לכן הכל שאלה של כמה קרובים. בכל המחקרים הרציניים והמודרניים שראיתי הפלסטינאים אינם הקרובים לנו ביותר.

את צודקת שהיה שינוי מהותי באוכלוסיית מצרים, אבל פחות מכך בירדן, נוסיף על כך את הבדואים ונקבל שהינו מצפים לקירבה גדולה (יחסית למשל לדרוזים) לאחד מהם אם זו אוכלוסיית המקור. כמובן שיתכן שאף אוכלוסיה באזור אינה קרובה לאוכלוסיה שהיתה כאן לפני 3500 שנים, אבל אז קל וחומר שאין לנו סיבה להניח שאנחנו הנותרים היחידים.
אי חדש תחת השמש 569364
נועה ו • בתשובה להאלמוני המזוהה יום א', 1/5/2011, 14:45
היה מחקר שידיעה אודותיו התפרסמה בהארץ, לפני אי אלו שנים שטען שאנחנו הכי-קרובים לפלסטינים, אחרי הקרבה אחד-לשני.
אי חדש תחת השמש 569366
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום א', 1/5/2011, 14:54
אני מכיר גנטיקאי באוניברסיטה העברית שסיפר לי על המחקר הזה.
אי חדש תחת השמש 569380
האלמוני המזוהה • בתשובה לאיציק ש. יום א', 1/5/2011, 17:52
שמעתי מסטודנט בבאר שבע שלמד אצל המנחה לשעבר של אותו פרופסור בהארוורד שכל המחקר הזה מזוייף‏1.

‏1 אם כי חברה שלו טוענת שהוא סתם מקנא.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות